Genetika

[Al1]

Jei odos spalva negalėjo pašviesėti, tai tavo akys turėtų būti siauros, jei jau kalbant apie Sibirą. Pirmieji žmonės atsirado ar tik ne Afrikoje? A|1, ką tu apie tai, kad tavo protėviai nigeriai? Žinau, kad tu jų labai nemėgsti, dėl to ir klausiu.

Ne faktas, kad Afrikoje. Moksle daugybė mitų ir pasakų, sukurtų XIX a. ar XX a. pradžioje, kai buvo visai kitas žinių lygis, bet vis tiek jų laikomasi, nors įrodymų, kad yra kitaip daugiau nei tame pačiame XIX a. ar XX a. pradžioje, kai "visuotinai" už gryną tiesą buvo priimtos tos pasakos ir mitai...
Sibiras ir siauros akys - va, štai vėl eilinis mitas. Visos Sibiro mongoloidinės rasės tautelės, net ir gyvenančios arktyje, yra atėjusios iš pietų. Štai tau ir pavyzdys, kad nei odos spalva ar akių forma nesikeičia tūkstančius metų, net jei pasikeičia aplinka, nes genai nesikeičia taip greitai ir siauros akys su Sibiru nieko bendro neturi. Kiek galima mitais, net ne moksliniais, o tiesiog buitiniais ar pseudopoltiniais tikėti?

[Willow]

"Ne faktas, kad Afrikoje. Moksle daugybė mitų ir pasakų, sukurtų XIX a. ar XX a. pradžioje, kai buvo visai kitas žinių lygis, bet vis tiek jų laikomasi, nors įrodymų, kad yra kitaip daugiau nei tame pačiame XIX a. ar XX a. pradžioje, kai "visuotinai" už gryną tiesą buvo priimtos tos pasakos ir mitai..." Tai gal pasidalinsit tais "įrodymais"? Nes dauguma tyrinėtojų, įskaitant ir archeologus, tiriančius pačias seniausias migracijas, laikosi požiūrio, kad būtent Afrikoje. Žinoma, yra konkuruojanti "multiregioninė hipotezė" ir palyginti neseniai atsiradusi jas integruojanti hipotezė, bet jos nėra taip paplitę. Ir, aišku, ne "baltoji rasė", kaip auksčiau paaiškino Tomizmas, o moderniojo žmogaus protėviai. Beje, tai toli gražu ne "XIX a. mitas", nes XIX a. gan populiarus buvo taip vadinamas "mokslinis rasizmas", kurio atstovai Afrikai tokių laurų priskirti nelabai norėjo.

[Eikantas X]

Tai kad prieš mėnesį nuvilnijo per visą žiniasklaidą, kai ištyrė 7 milijonų senumo humanido palaikus, atrastus Bulgarijoje ir Graikijoje. Naujausios oficialios hipotezės, kad žmonijos lopšys galėjo būti Europa.

[Al1]

"Ne faktas, kad Afrikoje. Moksle daugybė mitų ir pasakų, sukurtų XIX a. ar XX a. pradžioje, kai buvo visai kitas žinių lygis, bet vis tiek jų laikomasi, nors įrodymų, kad yra kitaip daugiau nei tame pačiame XIX a. ar XX a. pradžioje, kai "visuotinai" už gryną tiesą buvo priimtos tos pasakos ir mitai..." Tai gal pasidalinsit tais "įrodymais"? Nes dauguma tyrinėtojų, įskaitant ir archeologus, tiriančius pačias seniausias migracijas, laikosi požiūrio, kad būtent Afrikoje. Žinoma, yra konkuruojanti "multiregioninė hipotezė" ir palyginti neseniai atsiradusi jas integruojanti hipotezė, bet jos nėra taip paplitę. Ir, aišku, ne "baltoji rasė", kaip auksčiau paaiškino Tomizmas, o moderniojo žmogaus protėviai. Beje, tai toli gražu ne "XIX a. mitas", nes XIX a. gan populiarus buvo taip vadinamas "mokslinis rasizmas", kurio atstovai Afrikai tokių laurų priskirti nelabai norėjo.

Mokslinis rasizmas buvo, bet buvo ir darvinizmas, kuris visus žmones padarė gyvuliais. Visus, o ne tik kai kurių rasių. Ir visai nesvarbu, kad žmonės "atsirado" Afrikoje. Kodėl Afrikoje? Ogi labai paprasta - XIX a. pab. tiesiog buvo intensyviai tyrinėjama Afrika, kuri tuo metu buvo pilnai valdoma kelių Europos valstybių. Gan arti nuo Europos, gan lengvai prieinama. Nors Europos šalys turėjo kolonijų ir kitur, tarkim Azijoje, bet ten prasiskverbimo gylis į kontinentą buvo kur kas mažesnis, mažiau tyrinėjama buvo, nebuvo rasta kažkokių senų civilizacijų likučių, kaip kad Afrikoje (Egiptas), ar Artimieji Rytai, nors tai ir ne Afrika, bet šalia.
Ir dar, reikia skirti rasių atsiradimo centrus nuo žmonijos atsiradimo centro ar centrų. Tai skirtingi dalykai. Kaip teigiama, kad neandartaliečiai kažkur staiga išnyko... Stebuklas. Buvo, buvo, ir išnyko. Staiga. Mokslininkai tiesiog tūpina. O galėjo buvo kelios humanidų atmainos, kurios egzistavo vienu metu. Labai artimos ir galėjusios tarpusavyje daugintis. Galiausiai nugalėjo homo sapiens, tačiau jis susiformavo ne atskirai, o prarijęs visokius kitokius humanidus, kas turėjo įtakos subrasių ir rasių susiformavimui ir kartais nemažų skritumų tarp formaliai tai pačiai rasei priklausančių žmonių atsiradimui.

[andyour]

Ne faktas, kad Afrikoje. Moksle daugybė mitų ir pasakų, sukurtų XIX a. ar XX a. pradžioje, kai buvo visai kitas žinių lygis, bet vis tiek jų laikomasi, nors įrodymų, kad yra kitaip daugiau nei tame pačiame XIX a. ar XX a. pradžioje, kai "visuotinai" už gryną tiesą buvo priimtos tos pasakos ir mitai...
Sibiras ir siauros akys - va, štai vėl eilinis mitas. Visos Sibiro mongoloidinės rasės tautelės, net ir gyvenančios arktyje, yra atėjusios iš pietų.

Jei neigi mokslą, tai kuo pagrįstos tavo kalbos... Sibire siaurom akytėm žmonių virš milijardo, tokie kiekiai negalėjo atsirasti iš niekur ir jie atsirado iš ten pat gyvenančių mongolų didelių kiekių. Tokie kiekiai taip pat neatbėga iš kažkur, nes dažniausiai nuo tokių kiekių kiti bėga.

[Sula]

Mokslinis rasizmas buvo, bet buvo ir darvinizmas, kuris visus žmones padarė gyvuliais. Visus, o ne tik kai kurių rasių. Ir visai nesvarbu, kad žmonės "atsirado" Afrikoje.

Iki visų tų pseudomokslininkų atradimų žmonės žinojo, kad juos, tokius kaip yra, sukūrė ir patalpino Žemėje Dievas. Ir tai tebuvo viena pora - Adomas ir Ieva.

[Al1]

Jei neigi mokslą, tai kuo pagrįstos tavo kalbos... Sibire siaurom akytėm žmonių virš milijardo, tokie kiekiai negalėjo atsirasti iš niekur ir jie atsirado iš ten pat gyvenančių mongolų didelių kiekių. Tokie kiekiai taip pat neatbėga iš kažkur, nes dažniausiai nuo tokių kiekių kiti bėga.

Nereikia iš mokslo daryti stabo ar naujos religijos. O tokie kaip jūs darote. Ir ne tik. Mokslas yra globalaus valdymo įrankis, ypač tokiuose klausimuose kaip socialiniai dalykai, ekonomika, istorija ir gyvybės, žmonijos atsiradimas bei raida.
Vėl kliedesiai, kurie parodo, kad ponas ne geografijos nemoka, nei žino, kur Sibiras yra ir kiek ten gyvena žmonių... Koks milijardas? Žodžiu, toliau diskutuoti neverta, nes mobiliųjų telefonų prie Stalino nebuvo, todėl TSRS buvo atsilikusi...

[Tomizmas]

Sibire siaurom akytėm žmonių virš milijardo, tokie kiekiai negalėjo atsirasti iš niekur ir jie atsirado iš ten pat gyvenančių mongolų didelių kiekių. Tokie kiekiai taip pat neatbėga iš kažkur, nes dažniausiai nuo tokių kiekių kiti bėga.

Sibire gyvena tik 26 milijonai gyventojų ir absoliuti dauguma jų yra rusai. Vietinės tautos yra ir visada buvo mažos (nors pasižymi didesniu gimstamumu nei rusai), nes labai šaltas klimatas ir išteklių trūkumas niekaip nebūtų galėjęs leisti susiformuoti didelėms tautoms. Evenkai gyvena milžiniškoje teritorijoje, bet jų tik keliasdešimt tūkstančių. Rusai ateidami į Sibirą jau buvo "miestų" tauta, gyvenanti ne gamtoje, o dirbtinėje civilizacijos aplinkoje, tokioje išsivystymo stadijoje esančios tautos gali apsigyventi dideliais kiekiais net nepalankioje aplinkoje, nes jos nepriklausomos nuo gamtos.

Mongolai irgi yra pakankamai maža tauta, keliolika milijonų (skaičiojant tuos, kurie gyvena Kinijoje, kurių yra daugiau, nei pačioje Mongolijoje). Nebent turite omenyje mongolidus.

"Tokie kiekiai", t. y. milijardai mongolidų atsirado tik po visų demografinių sprogimų, derlingų lygumų apgyvendinimo, žemdirbystės atsiradimo, miestų kultūros susiformavimo ir t. t. Pradžioje visų rasių populiacija galėjo būti labai, labai menka, tikrai ne milijardai. Kada žmonės pasiekė pirmą milijardą? XIX amžiuje?

Mongolidai vargu ar atsirado Kinijoje, nes siauros akys pagrinde yra prisitaikymas prie šalto (Sibiro) ir sausringo (Centrinė Azija) klimato. Bent jau Pietryčių Azijoje gyveno australidai, o mongolidų tautos atėjo iš šiaurės (tajai, vietnamiečiai, malajai ir t. t. - jau istoriniais laikais).

[Pedigree]

Mokslinis rasizmas buvo, bet buvo ir darvinizmas, kuris visus žmones padarė gyvuliais. Visus, o ne tik kai kurių rasių. Ir visai nesvarbu, kad žmonės "atsirado" Afrikoje. Kodėl Afrikoje? Ogi labai paprasta - XIX a. pab. tiesiog buvo intensyviai tyrinėjama Afrika, kuri tuo metu buvo pilnai valdoma kelių Europos valstybių. Gan arti nuo Europos, gan lengvai prieinama. Nors Europos šalys turėjo kolonijų ir kitur, tarkim Azijoje, bet ten prasiskverbimo gylis į kontinentą buvo kur kas mažesnis, mažiau tyrinėjama buvo, nebuvo rasta kažkokių senų civilizacijų likučių, kaip kad Afrikoje (Egiptas), ar Artimieji Rytai, nors tai ir ne Afrika, bet šalia.
Ir dar, reikia skirti rasių atsiradimo centrus nuo žmonijos atsiradimo centro ar centrų. Tai skirtingi dalykai. Kaip teigiama, kad neandartaliečiai kažkur staiga išnyko... Stebuklas. Buvo, buvo, ir išnyko. Staiga. Mokslininkai tiesiog tūpina. O galėjo buvo kelios humanidų atmainos, kurios egzistavo vienu metu. Labai artimos ir galėjusios tarpusavyje daugintis. Galiausiai nugalėjo homo sapiens, tačiau jis susiformavo ne atskirai, o prarijęs visokius kitokius humanidus, kas turėjo įtakos subrasių ir rasių susiformavimui ir kartais nemažų skritumų tarp formaliai tai pačiai rasei priklausančių žmonių atsiradimui.

Paskaityk Harrari - Sapiens. Nes kažkaip pro šoną čia šaudai.

[Al1]

Mokslas turi būti atviras diskusijoms, o dabar jis vis labiau panašėja į totalitarinę sektą. Ir nereikia čia man aiškinti, kas yra mokslas. Pats dirbu universitete ir turiu mokslinį laipsnį. Pirmoje vietoje dabar tik pinigai ir jų dalyba. Nes viskas tik už juos. Per juos mokslas ir valdomas (ką galima tirti, o ko negalima ar ką reikia tirti ir gauti tokį rezultatą, kokio reikia užsakovui, nepaisant nieko (čia ypač socialiniai, humanitariniai mokslai, bet taip pat ir gyvybės mokslai pastaraisiais laikais, taip pat klimatologija, kosmosas (visatos tyrimai ir pan.), nes tai vėlgi siejasi su pasaulėžiūra ir pasaulio suvokimu, kuris turi būti toks, kokio reikia valdantiesiems)), visų pirma Vakaruose, o trendai ateina ir į visas likusias šalis, įskaitant Kiniją ar Rusiją.

[Willow]

Mes turbūt skirtingai apibrėžiame sąvoką "mokslas". Aš rašydamas apie "mokslą" turėjau galvoje moksliniu metodu paremtą žmogiškąjį aplinkos pažinimą. Tai yra "mokslą" metodologine prasme, kartais dar vadinamą "gamtamoksliniu pasaulio pažinimu". Šia prasme mokslas yra pats tobuliausias Žmonijos turimas pasaulio pažinimo "instrumentas". Alternatyvų jam nelabai yra. A/1, panašu, kad kalbi apie institucionalizuotą "mokslą". Taip, galima sutikti, kad socialiniais ir humanitariniais mokslais visuomet buvo manipuliuojama, nors labai skirtingai priklausomai nuo aplinkybių. Geras pavyzdys čia yra istorijos politizavimas. Tiesa, Rusijoje (ypač paskutiniu metu) ar KLR tai daroma tikrai ne mažiau nei kai kuriose "Vakarų" šalyse.
Čia komentaras nelabai į temą, tai atsiprašau už off topic'ą

[Al1]

O kitokio mokslo nei institualizuotas ir nėra. Seniai jau nėra ir vargu ar kada buvo.

[andyour]

Tai ką tu nori pasakyti, kad iš Sibiro iš labai tiksliai apibrėžtos teritorijos atsirado rusai ar apskritai baltas žmogus?

[andyour]

Mongolidai vargu ar atsirado Kinijoje, nes siauros akys pagrinde yra prisitaikymas prie šalto (Sibiro) ir sausringo (Centrinė Azija) klimato.

Su siaurom akim atsirado tame regione ir tiek. Tais laikais nebuvo valstybių, gentys migravo kaip išeidavo.

Rusai ateidami į Sibirą jau buvo "miestų" tauta, gyvenanti ne gamtoje, o dirbtinėje civilizacijos aplinkoje, tokioje išsivystymo stadijoje esančios tautos gali apsigyventi dideliais kiekiais net nepalankioje aplinkoje, nes jos nepriklausomos nuo gamtos.

Konkrečiai tose pelkėse dar ir dabar niekas negyvena. Aš kalbėjau apie Mongoliją su Kinija ir paimant ploto kažkiek aukščiau.

[LuDux]

Dabartinių žinių apie Europos genetinę praeitį 430.000-3.000 pr.M.E.apžvalga
https://www.dropbox.com/s/ybnv1qqiow...arXiv.pdf?dl=0

[Tomizmas]

Dar papildomas dalykas atsiranda kad sunku skirstyti kas švedas, o kas ne.

• Jeigu 3 metus gyvena Švedijoje, švediškai nekalba arba kalba labai prastai bet turi Švedijos pilietybę – švedas ar ne? Tokių atvejų yra ir nesuprantu kaip, nes oficialiai reikia 5+ metus pragyventi Švedijoje ir yra tam tikri reikalavimai (tik kalbos testo nėra).
• Jeigu nuo ankstyvos vaikystės gyvena Švedijoje, turi pilietybę, save laiko švedu, švediškai kalba švariai ir abu tėvai nėra švedai – švedas ar ne?
• Jeigu nuo ankstyvos vaikystės gyvena Švedijoje, turi pilietybę, abu tėvai ne švedai, savęs nelaiko švedu ir švediškai kalba prastai – švedas ar ne?
• Jeigu abu tėvai švedai, turi JAV ir Švedijos pilietybę, bet Švedijoje gyveno tik ankstyvoje vaikystėje ir švediškai beveik nekalba – švedas ar ne?
• Jeigu mama švedė, turi Švedijos pilietybę, švediškai nekalba, bet kalba švariai norvegiškai (labai panaši kalba) – švedas ar ne?

O negi neįmanoma suprasti švedas ar ne, pagal etninę kilmę? Lietuvoje labai lengva atskirti, kas lietuvis, kas rusas, kas lenkas. Pagal tėvų tautybę. Lenkas iš Šalčininkų, gimęs čia ir kalbantis lietuvių kalba beveik be akcento, vis tiek etniškai yra lenkas, ne lietuvis. Kodėl Švedijoje turėtų būti kitaip?

Dėl mišrių šeimų, kur viena(s) iš tėvų yra titulinės tautos, o kita(s) kitatautis, vaikai save paprastai labiau laiko titulinės dominuojančios tautos atstovais. Lietuvoje - lietuviais, Švedijoje - manau švedais.

Kai mišrioje šeimoje abu kitataučiai, netitulinės tautos - jų vaikai etniškai niekaip netampa titulinės tautos atstovais, vien kad turi pilietybę. Lietuvoje lenko ir rusės vaikai netampa lietuviais. Švedijoje kurdo ir arabės vaikas kažin ar tampa švedu.

[Kitas Džiugas]

Lietuvoje lenko ir rusės vaikai netampa lietuviais.

Žinau ne vieną priešingą atvejį.

[sankauskas]

O negi neįmanoma suprasti švedas ar ne, pagal etninę kilmę? Lietuvoje labai lengva atskirti, kas lietuvis, kas rusas, kas lenkas. Pagal tėvų tautybę. Lenkas iš Šalčininkų, gimęs čia ir kalbantis lietuvių kalba beveik be akcento, vis tiek etniškai yra lenkas, ne lietuvis. Kodėl Švedijoje turėtų būti kitaip?

Dėl mišrių šeimų, kur viena(s) iš tėvų yra titulinės tautos, o kita(s) kitatautis, vaikai save paprastai labiau laiko titulinės dominuojančios tautos atstovais. Lietuvoje - lietuviais, Švedijoje - manau švedais.

Kai mišrioje šeimoje abu kitataučiai, netitulinės tautos - jų vaikai etniškai niekaip netampa titulinės tautos atstovais, vien kad turi pilietybę. Lietuvoje lenko ir rusės vaikai netampa lietuviais. Švedijoje kurdo ir arabės vaikas kažin ar tampa švedu.

Ta prasme tautybė yra kažkoks fiziologinis, nekintamas, genetiškai predestined dalykas, kaip akių spalva, ar ūgis?

[Tomizmas]

Ta prasme tautybė yra kažkoks fiziologinis, nekintamas, genetiškai predestined dalykas, kaip akių spalva, ar ūgis?

Ne genetiškai. Tautai būdingas genofondas aišku gali palaipsniui kisti, dėl mišrių santuokų. Bet tiesiog persikrausčius į kitą etnovalstybę, galima gauti pilietybę, bet ne tapti vietinio etnoso dalimi. Vis tiek būsi "Švedijos lietuvis" ar "Lietuvos ukrainietis".

Jei būtų kitaip, etnovalstybės gyventojų surašymuose ir statistikoje visus savo piliečius laikytų "lietuviais, vokiečiais, han kinais, korėjiečiais", o ne suskirstytų į dominuojančią tautą ir tautines mažumas. Nebūtų tokių dalykų kaip katalonai Ispanijoje, kinai Vietname, turkai Vokietijoje, rusai Kazachstane... Turi pilietybę - ir viskas, tu jau ispanas, vietnamietis, vokietis, kazachas? Visi gi žinom, kad taip nėra.

"Tapti" įmanoma amerikiečiu, brazilu, australu, nes tai ne etnosai, bet imigrantų gana naujai sukurtos bendruomenės.

[Sula]

Kai mišrioje šeimoje abu kitataučiai, netitulinės tautos - jų vaikai etniškai niekaip netampa titulinės tautos atstovais, vien kad turi pilietybę. Lietuvoje lenko ir rusės vaikai netampa lietuviais. Švedijoje kurdo ir arabės vaikas kažin ar tampa švedu.

Iš kur tokia keista išvada? Mano gero draugo lenko vaikai - lietuviai. Ir dar daug pažįstamų.