Genetika

[Tomizmas]

Genotipas neturi tiesioginio ryšio su etnine kultūra, kurios tik dalis yra lingvistinis skirstymas! Mums artimiausiai pavyzdys - estai ir mes. Be to, nereikia užmiršti, kad šiuo metu migracija vyksta labai greitai ir nuo gamtinių sąlygų silpnai priklauso. Todėl neįvyksta genų mutacijos.

Ne visais atvejais, be abejo, genotipas yra susijęs su etnine kultūra ar kalba (pvz. vengrai - ugrofinų tauta kalbanti sibirietiška ugrų kalba, bet su dominuojančiu indoeuropietišku R1a, arba kirgizai - tiurkų tauta su dominuojančiu R1a). Bet vis dėlto, daugeliu atvejų ryšys tarp kalbos ir genetikos egzistuoja. Senovėje tam tikros migruojančių žmonių grupės atsinešdavo į naujas teritorijas savo kalbą ir jiems būdingą genetiką. Bent jau indoeuropiečių kentum ir satem, bei ugrofinų atveju ta priklausomybė tarp kalbos ir genetikos yra pakankamai aiški, nors yra ir išimčių (tie patys vengrai ir kirgizai, kurie atsirado kitos kalbos užkariautojams susiliejus su anksčiau tose teritorijose gyvenusiais indoeuropiečiais). Bet išimtys tik patvirtina taisyklę.

Dar ir kokį ryšį turi. Jei, kaip teigiama, žmonės su R1A atėjo iš Indostano, tai ten jie buvo vienos kalbos ir vienos kultūros. Tik vėliau, išplitus atskirose teritorijose, maišantis su kitais ar izoliuojantis ilgam, atsirado skirtumai. Taigi, kad ir kaip kai kam nepatiktų, genotipui su R1A kalbos archaiškumas yra senesnis einant į rytus, o ne į vakarus.
Kalba nėra grynai kultūros dalis, nes kultūra kinta kur kas greičiau nei kalba. Dar daugiau, ta pati kultūra gali būti ir su kita kalba - žydai, čigonai.

R1a neatėjo iš Indostano. Indoeuropiečiai į Indiją ir Iraną atsikraustė iš šiaurės, tai akivaizdžiai patvirtina archeologija (dar iki Indijos buvo Andronovo kultūra Kazachstano ir Rusijos stepėse), senovės indų bei Irano epai, ir kalbiniai duomenys, aiškiai rodantys, kad ankstyvieji indų bei iranėnų protėviai gyveno šiaurėje, šalia baltų ir slavų, nes kalbų ir bazinės leksikos panašumas yra labai didelis. Iš tikrųjų, tai tikriausia buvo viena kalbinė grupė, kuri vėliau išsidalino į baltoslavus, indoarijus ir tikriausiai trakus ir armėnus, indoarijai migravo į pietus, o baltoslavai - į šiaurę. Visa tai labai stipriai siejasi su Gimbutienės teorija, kuri labai gerai paaiškina satem indoeuropiečių kilmę, bet ne visai paaiškina kentum indoeuropiečių kilmės.

Mano paties pastebėjimas, kad kentum indoeuropiečiai yra labai susiję su regionu į šiaurę nuo Alpių - dabartinė pietų Vokietija, Iš ten kilo keltai (Halštato ir Lateno kultūros), italikai, graikai iki Graikijos apgyvendinimo, o germanai susiformavo šiauriau, bet irgi arti. Gali būti, kad indoeuropiečiai anksti išsiskyrė į 2 grupes ir toliau formavosi 2 branduoliais - Pietų Vokietijos (kentum) ir stepių (satem). Bet ši paskutinė pastraipa yra tik mano spėjimas.

Kažkada ir Hitleris arijų rasei priskyrė vokiečius, kai realiai, o siaube, Hitleris vartosi grabe , tikrais arijais pasirodė besą "untermenšai" slavai...

Iš tikrųjų arijais save vadino ta pati indoeuropiečių atšaka, kuri migravo į pietus ir tapo indų bei iranėnų protėviais. Šalies pavadinimas "Iran" yra kilęs iš senesnės formos "Aryan".

Hitleris arijų pavadinimą priskyrė germanams be jokio istorinio ir mokslinio pagrindo. Hitlerio teorijos iš viso buvo akivaizdžiai pseudomokslinės ir neįsivaizduoju, kaip jis sugebėjo uždurninti jomis tiek žmonių, nes neatitikimai moksliniams faktams ir netgi prieštaravimai yra neįtikėtini. Laikė idealu šviesiaplaukius ir mėlynakius, bet kažkodėl vadino juos "arijais", kurių palikuonys šiais laikais daugumoje nėra nei šviesiaplaukiai, nei mėlynakiai. Kažkodėl laikė "untermenšais" slavus, tarp kurių jo taip liaupsinamų šviesiaplaukių ir mėlynakių yra daugybė. Slavų iš išvaizdos neįmanoma atskirti nuo germanų, bet kažkodėl vieni "arijai", kiti "untermenšai". Sąjungininkai buo italai - irgi pagrinde tamsiaplaukiai, rudaakiai, tai jau šioje vietoje jie "pamiršo" savo liaupsinamus idealus? Japonai, kitos rasės atstovai, iš viso naciams turėjo neįtikti - bet ne, buvo draugai. Apie šių teorijų nežmoniškumą, amoralumą ir dėl jų pralietą kraują net kalbėti neverta - visi žino. Ir tikrai, kaip minėjau, labai keista - kaip tokiomis pseudomokslinėmis ir bet kokiam moralumui prieštaraujančiomis nesąmonėmis buvo įmanoma užzombinti tokį kiekį žmonių? Gal tada žmonės tiesiog nebuvo taip išsilavinę, kaip dabar, tame turbūt ir yra pagrindas tokio lengvo žmonių kvailinimo.

[Al1]

Nerandate Vikipedijoje? Blogai
Patys sau prieštaraujate. Jei Volgos totoriai yra genetiniai rusų giminaičiai, tai kodėl jų kultūra, kalba, religija ir net kažkiek antropologiniai duomenys skiriasi?? Pagal jūsų naujausius atradimus taip neturėtų būti.

Pseudomoksliniai paistalai iš XIX a. pab. Vakarų universitetų propiesorių. Kiek galima gyventi XIX a. mitais moksle, kai iš esmės visos teorijos buvo kuriamos neišeinant iš kabinetų geriausiu atveju remiantis kažkokiais senais dokumentais (išrenkamuoju jų panaudojimu, kai tai, kas minima atitinka tai, ko nori autorius ar kokio "įrodymo", fakto jam reikia) ir ant popieriaus, išeinant tik iš politinio užsakymo ar tiesiog, kad taip autoriui patinka.

Taigi atrodo aiškiai parašiau, kad kalba, kultūra atėjo pas Volgos totorius - su islamu. Aišku, kad antropologija šiek tiek skiriasi, taigi giminaičiai, o ne viena šeima.

Iš kitos pusės, ir geneologija nereikia per daug žavėtis, nes v umelych rukach ji gali būti panaudota skaldymui, kiršinimui ir juodiems politiniams tikslams.

[Sula]

Galindai - nesek pasakų, net Vikipedija jų neseka.
Tik nereikia čia šitų 100 metų senumo teorijų, kad slavų Rusijoje nebuvo prieš 1000 metų. Prieš 1000 metų buvo jau jų valstybės ir jie darė žygius į Konstantinopolį. O pas totorius irgi vyraujanti haplogrupė yra R1a. Beje, tai "dirbtinė" tauta, tie totoriai. Tai iš esmės tie patys protoslavai, kažkada tai priėmę islamą ir perėję į tiurkų kalbą bei kultūrą, kuri atėjo kartu su islamu. Beje, ir Krymo totoriai turi žymią dalį R1a, tačiau vyrauja kaukazietiška G2 bei J2.
http://haplogroup.narod.ru/tatar.jpg

Nerandate Vikipedijoje? Blogai
Patys sau prieštaraujate. Jei Volgos totoriai yra genetiniai rusų giminaičiai, tai kodėl jų kultūra, kalba, religija ir net kažkiek antropologiniai duomenys skiriasi?? Pagal jūsų naujausius atradimus taip neturėtų būti.

[Al1]

Va, prasidėjo. Jei faktai nepatinka, tai tuo blogiau faktais. Kažkada ir Hitleris arijų rasei priskyrė vokiečius, kai realiai, o siaube, Hitleris vartosi grabe , tikrais arijais pasirodė besą "untermenšai" slavai...

Jei nematai, tai virš lentelės yra nuoroda iš kur duomenys. Tai mokslinis straipsnis. Beje, K. Tambets yra estė iš Tartu universiteto.

[J.U.]

http://haplogroup.narod.ru/tatar.jpg

Na ir ką dar pacituosim? Kokį nors putin.ru ?

[Al1]

Galindai - nesek pasakų, net Vikipedija jų neseka.
Tik nereikia čia šitų 100 metų senumo teorijų, kad slavų Rusijoje nebuvo prieš 1000 metų. Prieš 1000 metų buvo jau jų valstybės ir jie darė žygius į Konstantinopolį. O pas totorius irgi vyraujanti haplogrupė yra R1a. Beje, tai "dirbtinė" tauta, tie totoriai. Tai iš esmės tie patys protoslavai, kažkada tai priėmę islamą ir perėję į tiurkų kalbą bei kultūrą, kuri atėjo kartu su islamu. Beje, ir Krymo totoriai turi žymią dalį R1a, tačiau vyrauja kaukazietiška G2 bei J2.

http://haplogroup.narod.ru/tatar.jpg

[Sula]

Rašau, gi kad neturi tiesioginio ryšio! Dar durniau priskirti šiuolaikines teritorijas kažkokiam vienam genotipui. Pvz.: vos prieš 250 metų Kryme nerastum nei vieno slavo (nebent vergų). Vos prieš 1000 metų dabartinės Rusijos teritorijoje slavai tik pradėjo savo plėtrą. Visa dabartinė šiaurės-vakarų Rusija (apie viską už Volgos net nekalbu) buvo apgyvendinta finų genčių, o Maskvos, Okos upės apylinkės - mūsų baltų giminaičių - galindų. Ir niekas neneigia, kad slavai tiek genetiškai tiek etniškai yra gimingi mums. Bet nereikia įsivaizduoti, kad Volgos totorius, buriatas ar čečėnas yra "rusai".

[Al1]

Dar ir kokį ryšį turi. Jei, kaip teigiama, žmonės su R1A atėjo iš Indostano, tai ten jie buvo vienos kalbos ir vienos kultūros. Tik vėliau, išplitus atskirose teritorijose, maišantis su kitais ar izoliuojantis ilgam, atsirado skirtumai. Taigi, kad ir kaip kai kam nepatiktų, genotipui su R1A kalbos archaiškumas yra senesnis einant į rytus, o ne į vakarus.
Kalba nėra grynai kultūros dalis, nes kultūra kinta kur kas greičiau nei kalba. Dar daugiau, ta pati kultūra gali būti ir su kita kalba - žydai, čigonai.

[Sula]

Indoeuropiečiai į kentum ir satem buvo skirstomi kalbiniu požiūriu dar tada, kai apie haplogrupes nelabai kas žinojo, o šiuolaikinė genetika akivaizdžiai patvirtina, kad šios dvi indoeuropiečių grupės, nors ir giminiškos, bet vystėsi atskirai.

Genotipas neturi tiesioginio ryšio su etnine kultūra, kurios tik dalis yra lingvistinis skirstymas! Mums artimiausiai pavyzdys - estai ir mes. Be to, nereikia užmiršti, kad šiuo metu migracija vyksta labai greitai ir nuo gamtinių sąlygų silpnai priklauso. Todėl neįvyksta genų mutacijos.

[Al1]

Indoeuropietiškos teorijos irgi ne visada atlaiko kritiką. Taip, dauguma Europos, ypač Rytų ir centrinės bei Rusijos gyventojų yra indoeuropiečiai, bet esmė tame, kad yra teigiančių ir ne be pagrindo, kad indoeuropiečiai tai jau vėlesnis "produktas", o pirminės baltųjų rasės dalies šaknys yra šiauriau Indostano ir Himalajų, t.y. Sibire ir Urale. Tais laikais buvo klimatas švelnus ir ten buvo tropikai, kai klimatas keitėsi, žmonės patraukė į pietus. Tiesiog visos tos indoeuropietiškos teorijos jau daugiau nei šimto metų senumo ir buvo sukaupta daugybė žinių, kurios jas griauna. Tačiau kai kam (aišku gi kam) jos yra palankios politiniais sumetimais ir ne tik, todėl ir laikomasi. Nes kitaip griūtų mitas, kad Vakarai yra civilizacijos viršūnė, centras ir Vakarai turi kažkokia išskirtinę teisę kitiems aiškinti kaip gyventi.

Nelabai supratau, ką haplogrupių diagramos turi tiesiogiai bendro su valstybių politiniais santykiais įvairiais laikotarpiais ir kažkokiom miglotom panslavistinėm užuominom ?
Ir žodžio "arijai" reikšmės neturėtų prasidėti ir baigtis 'Mein Kampf" perskaitymu.

O kodėl panslavistinės? Tai gal greičiau tokios: rusai - azijatai (su visu negatyvu iš šio žodžio), o mes - europidai (geresni)... Deja, bet genetika rodo, kad mes visi azijatai.
Sakai, arijai ti su Mein Kampf susiję. Įdomu, jei koks politikas ar rimtesnis visuomenės veikėjas V. Europoje imtų aiškinti apie jo tautos arijiškumą (realų ar tariamą) visiškai nestatydamas jos aukščiau kitų ir nemenkindamas kitų. Įdomu, kiek ilgai jis tai darytų ir kuo jam tai baigtųsi? O aš galiu atsakyti, kuo jam tai baigtųsi - kaltinimais antisemitizmu, holokausto neigimu, ekstremizmu, rasizmu, netolerancija ir t.t.

[Tomizmas]

Būtent. Kad ir kaip kai kam nepatinka, esame labiausiai artimi lenkams, rusams, ukrainiečiams, o šie, savo ruožtu irgi rusams. Nebroliai...
Nu, mongoloidinių rusų teorijos mylėtojai, ką pasakysite, kai ir lietuviai tokie patys "mongoloidai", taip išeina? Beje, kur mongoloidiniai genai? Beje, atkreipkite dėmesį, slavai ir arijai yra R1a. Hitleris verkia kruvinomis ašaromis...

Nelabai suprantu šitų (ypatingai kai kurių portalų komentaruose) paplitusių šnekų apie rusų atseit "mongolidiškumą". Neįsivaizduoju su kuria vieta reikia žiūrėti, kad rusai atrodytų panašesni į kinus, japonus, mongolus ar vietnamiečius, negu į lietuvius, vokiečius, lenkus ir olandus.

R1a yra rytinių satem grupės indoeuropiečių haplogrupė (baltai, slavai, iranėnai, indai). R1b - vakariniai kentum grupės indoeuropiečiai (germanai, keltai, romanų tautos). Indoeuropiečiai į kentum ir satem buvo skirstomi kalbiniu požiūriu dar tada, kai apie haplogrupes nelabai kas žinojo, o šiuolaikinė genetika akivaizdžiai patvirtina, kad šios dvi indoeuropiečių grupės, nors ir giminiškos, bet vystėsi atskirai.

Ta pati genetika akivaizdžiai patvirtina, kad baltai atsirado satem indoeuropiečiams (R1a haplogrupė) atsikrausčius į ugrofinų (N haplogrupė) prie Baltijos gyvenamas teritorijas. Mes esame indoeuropiečių ir ugrofinų mišinys, nes abiejų haplogrupių Lietuvos genofonde yra beveik po lygiai.

Šiauriniai rusai, beje, yra pagrinde N, kas rodo ugrofinišką kilmę. Pietiniai - R1a.

[Eikantas X]

Būtent. Kad ir kaip kai kam nepatinka, esame labiausiai artimi lenkams, rusams, ukrainiečiams, o šie, savo ruožtu irgi rusams. Nebroliai...
Nu, mongoloidinių rusų teorijos mylėtojai, ką pasakysite, kai ir lietuviai tokie patys "mongoloidai", taip išeina? Beje, kur mongoloidiniai genai? Beje, atkreipkite dėmesį, slavai ir arijai yra R1a. Hitleris verkia kruvinomis ašaromis...

Nelabai supratau, ką haplogrupių diagramos turi tiesiogiai bendro su valstybių politiniais santykiais įvairiais laikotarpiais ir kažkokiom miglotom panslavistinėm užuominom ?
Ir žodžio "arijai" reikšmės neturėtų prasidėti ir baigtis 'Mein Kampf" perskaitymu.

[Sula]

Taip, primityvūs žemėlapiukai per daug suparastinti. Juokinga tą pačią visą daugiatautę Rusiją mauti ant vieno kurpaliaus.

The subclade N-M178^{[Phylogenetics 3]} is defined by the presence of markers M178 and P298. N-M178* has higher average frequency in Northern Europe than in Siberia, reaching frequencies of approximately 60% among Finns and approximately 40% among Latvians, Lithuanians & 35% among Estonians (Derenko 2007 and Lappalainen 2008).

Miroslava Derenko and her colleagues noted that there are two subclusters within this haplogroup, both present in Siberia and Northern Europe, with different histories. The one that they labelled N3a1 first expanded in south Siberia (approximately 10,000 years ago on their calculated by the Zhivotovsky method) and spread into Northern Europe where its age they calculated as around 8,000 years ago.

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N-M231



Furthermore, our data indicate that the expansion of the LWb mutation occurred in Balts and that LWb can be considered a 'Baltic tribal marker', its presence in other populations being an indicator of the degree of Baltic genetic influence.

The LWb Blood Group as a Marker of Prehistoric Baltic Migrations and Admixture. Available from: https://www.researchgate.net/publica..._and_Admixture [accessed Jun 29, 2017].

[Eikantas X]

Keistas žemėlapis, nes nei vienai haplogrupei nepriskiriami baltai nors tradiciškai daroma su R1a, kuri, manoma, plito su virvelininkais ir sudaro ~50% Lietuvos vyrų.
Vienu žodžiu, viskas daug komplikuočiau, negu čia parodyta.

Nelabai supratau problemos. Nereikia žemėlapio priimti kažkaip pažodžiui, kaip tiksliai apibūdinantį etnines saviidentifikacijas ar lingvistines grupes. Ta prasme, juk ispanų ar olandų etninė saviidentifikacija turbūt nėra "keltai", nors abi šalys žymia dalim raudonos. Tos priskirtos etiketės, kad būtų galima susigaudyti, ką daugmaž žymi tos haplogrupės. Prie R1A, juk parašyta "kurgan" (Marijos Gimbutienės įvesta hipotezė), bei daugiareikšmis "aryan", ir aišku, kad kalbama apie indoeuropiečius, lingvistinius ir dalinai genetinius, baltų protėvius.

[Al1]

Šiaip gan panaši lietuvių ir latvių genetinė sudėtis. O R1a genas tai dar nereiškia, kad "daugiau prasimaišę su rusais". Visų pirma, tai bendrų protėvių, indoeuropiečių kalbų nešėjų, genas.

Būtent. Kad ir kaip kai kam nepatinka, esame labiausiai artimi lenkams, rusams, ukrainiečiams, o šie, savo ruožtu irgi rusams. Nebroliai...
Nu, mongoloidinių rusų teorijos mylėtojai, ką pasakysite, kai ir lietuviai tokie patys "mongoloidai", taip išeina? Beje, kur mongoloidiniai genai? Beje, atkreipkite dėmesį, slavai ir arijai yra R1a. Hitleris verkia kruvinomis ašaromis...

[Lettered]

Keistas žemėlapis, nes nei vienai haplogrupei nepriskiriami baltai nors tradiciškai daroma su R1a, kuri, manoma, plito su virvelininkais ir sudaro ~50% Lietuvos vyrų.
Vienu žodžiu, viskas daug komplikuočiau, negu čia parodyta.

Nes tokios nėra.

[R.D.]

Keistas žemėlapis, nes nei vienai haplogrupei nepriskiriami baltai nors tradiciškai daroma su R1a, kuri, manoma, plito su virvelininkais ir sudaro ~50% Lietuvos vyrų.
Vienu žodžiu, viskas daug komplikuočiau, negu čia parodyta.

[Eikantas X]

Šiaip gan panaši lietuvių ir latvių genetinė sudėtis. O R1a genas tai dar nereiškia, kad "daugiau prasimaišę su rusais". Visų pirma, tai bendrų protėvių, indoeuropiečių kalbų nešėjų, genas.

[digital]

Na čia gali būti dėl to, kad Latvijoj gana didelis procentas rusų. Jei paimti tik latvius, gal rezultatai būtų kitokie?

[R.D.]

/\ parodoksalu, kad finougrai mums šiand išeitų artimesni negu kaimynai latviai, kurie pramiežti slavų.