Baltijos valstybių sostinių palyginimas

[sleader]

Bomžai parodo, kad visi gyventojai bomžai, kaip ir aptrupėjęs random balkonas parodo, kad visi gyentojai neturi pinigų net balkono sutvarkymui.
Kokie rodikliai geriau parodo vidurkį, jei ne tie, kuriuos naudojo Mauricas lygindamas Vilnių su Ryga ir Talinu?

Sunku suprasti tamsta savo ankstesniame komentare, šiuo pasakymu:

Jei nepatinka oficiali statistika, tai praktiškai kur nuvažiavęs iš Vilniaus jaučiatės, kad atvažiavote į geriau gyvenančią vietą?

Vertinote "jautimąsį" žiūrint į excel skaičius, ar vaikštant po miestą atmerktomis akimis?
Nes jeigu žiūrėti pagal excel, tai viskas ok, Vilnius kaip miestas yra stiprus vidutiniokas, jame viskas tvarkinga ir gražu. Bet ar tai yra realybėje? Nes mes čia vertiname miestą, o ne kiekvieno miestiečio banko sąskaitą. Jeigu centrinėje gatvėje esančio verslo centro balkonas baigia nugriūti, tai nereiškia, kad jame dirbantys asmenys yra visiški varguoliai, tai tiesiog reiškia, kad ant miesto ir aplinkos, tiems turintiems pinigų, visiškai nusišikti. Ir miestas dėl to neatrodo gerai net lyginant su artimiausiais kaimynais.
Čia ir kontrastas su kitais Europos miestais, kuri prie centre esančio gyvenamojo pastato, kurio fasadas ir aplinka yra nepriekaištingi, stovi koks 10 metų senumo VW polo ar koks Renault megane, o Vilniuje prie pastato su apsilaupiusiu fasadu ir trupančiais balkonais stovi naujausi BMW, Lexus ir Audi modeliai.

[mantasm]

Bomžai parodo, kad visi gyventojai bomžai, kaip ir aptrupėjęs random balkonas parodo, kad visi gyentojai neturi pinigų net balkono sutvarkymui.
Kokie rodikliai geriau parodo vidurkį, jei ne tie, kuriuos naudojo Mauricas lygindamas Vilnių su Ryga ir Talinu?

Pavienis turtuolis su netrupančiu balkonu neparodo miesto turtingumo. Kaip ir bomžų egzistavimas nepaneigia turtuolio egzistavimo. Greičiau atvirkščiai, jei nėra turtingų žmonių, tikėtina nebus ir bomžų, nes jiems nebus iš ko pragyvent. Bet miesto turtingumas yra ne pavienių žmonių finansinė būklė, o visuma.

[Obi-Wan Kenobi]

Aš tai siūlau tuoj aptrupėjusius balkonus apklijuot excelio lentelėm su Vilniaus BVP ir kitais turtingumą įrodančiais rodikliais. Ir bus visiems viskas aišku.
O vat ant šito namo reiktų užklijuot plakatą "Vilnius turtingiausias Baltijos šalių miestas. Mūsų BVP vienam gyventojui yra .... ! ". Uždengtų fasadą ir būtų įrodymas, pagrįstas skaičiais kokie mes esam turtingi.

[Lettered]

Aš tai siūlau tuoj aptrupėjusius balkonus apklijuot excelio lentelėm su Vilniaus BVP ir kitais turtingumą įrodančiais rodikliais. Ir bus visiems viskas aišku.
O vat ant šito namo reiktų užklijuot plakatą "Vilnius turtingiausias Baltijos šalių miestas. Mūsų BVP vienam gyventojui yra .... ! ". Uždengtų fasadą ir būtų įrodymas, pagrįstas skaičiais kokie mes esam turtingi.

Apsiklijuokite savo namą, jei neužtenka žinoti statistikos.

[Visdarlietus]

O man toks lyginimasis pimpalais, tai labiau parodo, to miesto gyventojų turimus kažkokius kompleksus. Bent jau pagal mane tai svarbu, kaip jautiesi mieste, jauku ar ne, jaučiasi civilizacija ar ne. Nes kiek pastebėjau, tai tik nepilnaveriškumą ir atsilikimą turintys pradeda ieškoti kurioje vietoje čia pas juos gali būti ilgesnis. Tas ypač pasistebi Gudijoj ir rusyne. Aš pavyzdžiui Vilniuje jaučiuosi kaip civilizuotame mieste ir tuo didžiuojuosi, o kad yra problemų, tai jas be abejo reiktų taisyti. Ir ne lygintis kur čia kuri sostinė kažkurią aplenkė, pagal savo paties kriterijų, o tiesiog pažiūrėti, jeigu kas geriau Rygoje ar Taline tai tą reiktų ir perimti.

[Obi-Wan Kenobi]

Apsiklijuokite savo namą, jei neužtenka žinoti statistikos.

Aš pateikiau centrinės, vienos iš pagrindinių Vilniaus aikščių vaizdelį. O jūs ką? Tai Rygoj gal Maskavas, gal Čaka iela paėjus gerokai. Tai tokiu atstumu Vilniuje bus kaip tik Šnipiškių lūšnos arba Naugarduko chruščiovkių kiemai, kur auto parkuoja ant purvyno.

[Tomizmas]

Vertinote "jautimąsį" žiūrint į excel skaičius, ar vaikštant po miestą atmerktomis akimis?
Nes jeigu žiūrėti pagal excel, tai viskas ok, Vilnius kaip miestas yra stiprus vidutiniokas, jame viskas tvarkinga ir gražu. Bet ar tai yra realybėje? Nes mes čia vertiname miestą, o ne kiekvieno miestiečio banko sąskaitą. Jeigu centrinėje gatvėje esančio verslo centro balkonas baigia nugriūti, tai nereiškia, kad jame dirbantys asmenys yra visiški varguoliai, tai tiesiog reiškia, kad ant miesto ir aplinkos, tiems turintiems pinigų, visiškai nusišikti. Ir miestas dėl to neatrodo gerai net lyginant su artimiausiais kaimynais.
Čia ir kontrastas su kitais Europos miestais, kuri prie centre esančio gyvenamojo pastato, kurio fasadas ir aplinka yra nepriekaištingi, stovi koks 10 metų senumo VW polo ar koks Renault megane, o Vilniuje prie pastato su apsilaupiusiu fasadu ir trupančiais balkonais stovi naujausi BMW, Lexus ir Audi modeliai.

Tai kad mes čia lyginame labai skirtingus dalykus - turtingumas vs. tvarkingumas. Šitie dalykai toli gražu ne visada koreliuoja.

Galima būti tvarkingu nesant turtingu (apsitvarkyti be didelių investicijų, kukliomis sąnaudomis), ir galima būti pasiturinčiu, bet tiesiog nesitvarkančiu, "viskas atsilupę ir man px, aš babkes leisiu šnapsui, mergoms ir flomasteriams".

Pamenu kaip man kažkada vienas forumietis labai įrodinėjo, kad Latvijoje yra tvarkingiau, nes atseit, nesvarbu kad žolė nėnupjauta ir viskas neišdažyta - bet va pas juos senos čerpės ir durys išsaugotos, nepakeistos plastikinėmis, tai reiškia "tvarkingiau". Na ne, tai nereiškia kad tvarkingiau, tiesiog čia yra supainioti terminai. Latvijoje yra dar netvarkingiau nei Lietuvoje, kas labai akivaizdu. Kad senus dalykus išsaugo, visokias nusilupusias senas duris ir medinius langų rėmus - tai čia ne tvarkingumas, o 2 atvejai:

1. Didesnis to kas sena, "vintažo" vertinimas
2. Tiesiog nenoras kažko keisti, ar neturėjimas lėšų tam

Taigi, nereikia painioti. Kad Vilniuje balkonai nutrupėję ar šaligatviai nudaužyti - tai nereiškia, kad miestas "neturtingas", nes teoriškai, lėšų tam būtų, labai norint (ypač matant BMW ir Lexusus šalia). Esmė tame, kad yra problemų su noru.

[Obi-Wan Kenobi]

Niekaip nerandu turtingų šalių su nudrožtomis iki Vilniaus lygio sostinėmis. Na gal Graikijos Atėnai, Kroatijos Zagrebas. Jei žinote tokių daugiau, parašykite.

[Ignalina]

Niekaip nerandu turtingų šalių su nudrožtomis iki Vilniaus lygio sostinėmis. Na gal Graikijos Atėnai, Kroatijos Zagrebas. Jei žinote tokių daugiau, parašykite.

Gal jau kelkis į savo temą.

[sleader]

Tai kad mes čia lyginame labai skirtingus dalykus - turtingumas vs. tvarkingumas. Šitie dalykai toli gražu ne visada koreliuoja.

Galima būti tvarkingu nesant turtingu (apsitvarkyti be didelių investicijų, kukliomis sąnaudomis), ir galima būti pasiturinčiu, bet tiesiog nesitvarkančiu, "viskas atsilupę ir man px, aš babkes leisiu šnapsui, mergoms ir flomasteriams".

Tikrai taip, tačiau dažnai lyginant miestus (juk tema vadinasi "Baltijos valstybių sostinių palyginimas"), tai lyginama kaip tas miestas atrodo, kiek jis patogus gyventi, sutvarkyta infrastruktūra, transportas ir kt. Nes palyginti kiek viename mieste išleidžia šnapsui ir mergoms, o kiek kitame - sunkiai pavyks. Juo labiau tokie rodikliai nieko nepasakys apie patį miestą.

Pamenu kaip man kažkada vienas forumietis labai įrodinėjo, kad Latvijoje yra tvarkingiau, nes atseit, nesvarbu kad žolė nėnupjauta ir viskas neišdažyta - bet va pas juos senos čerpės ir durys išsaugotos, nepakeistos plastikinėmis, tai reiškia "tvarkingiau". Na ne, tai nereiškia kad tvarkingiau, tiesiog čia yra supainioti terminai. Latvijoje yra dar netvarkingiau nei Lietuvoje, kas labai akivaizdu. Kad senus dalykus išsaugo, visokias nusilupusias senas duris ir medinius langų rėmus - tai čia ne tvarkingumas, o 2 atvejai:

1. Didesnis to kas sena, "vintažo" vertinimas
2. Tiesiog nenoras kažko keisti, ar neturėjimas lėšų tam

Dėl senų čerpių ir senovinių durų (jeigu kalbėti apie medines su dekoru), tai tvarkingiau neatrodys, bet turtingiau tikriausiai atrodys. Aišku jei tos durys visiškai supuvusios ir išlūžusios, o čerpės sutrūkusios - tuomet tai neturi jokios vertės. Tačiau jeigu durys sutvarkytos, jau tai rodys turtingumą, nes tokias duris sutvarkyti kainuoja gerokai daugiau nei įstatyti kokias pigiausias plastikines ar metalines sandėlio duris.
Jeigu miestas sutvarkytas/pastatytas naujai, bet pigiomis medžiagomis (kas ir daroma pas mus), jis atrodys tvarkingas, bet vargu ar atrodys turtingas.Tikras turtas yra vertinti paveldą mieste ir jį tvarkyti, nes tai kainuoja kur kas daugiau nei padaryti naujai, bet pigiomis medžiagomis.

Taigi, nereikia painioti. Kad Vilniuje balkonai nutrupėję ar šaligatviai nudaužyti - tai nereiškia, kad miestas "neturtingas", nes teoriškai, lėšų tam būtų, labai norint (ypač matant BMW ir Lexusus šalia). Esmė tame, kad yra problemų su noru.

Bet tas nenoras ir parodo miesto ar jų žmonių "skurdą". Jei miestas pats iš savęs apšepęs ir apgriuvęs, bet jame važinės gyventojai su naujais automobiliais apsikarstę aukso grandinėmis - miestas neatrodys ir nebus turtingas. Jeigu vyrautų toks pats požiūris anksčiau, tai neturėtume jokių istorinę vertę turinčių gražių pastatų, tiltų ar kt., o visas paveldas būtų pigiai ir ūkiškai pastatytos trobos.

[Edd]

Be abejo statistika parodo regiono turtingumą, nelabai ką patikimesnio turim šiuo atveju, gan kvaila manyti kad Obio balkonai parodo regiono turtingumą. Nušiurę balkonai/šaligatviai/VT Vilniaus atveju parodo ne ką kitą, o miesto apsileidimą. Plius dar yra ir "paveldo" klausimas, regionai kurie dar neseniai buvo nuskurę (įskaitant Vilnių) neatrodys geriau už regionus kurie jau n metų yra turtingi, todėl net jei kažką mes aplenkėm iš Vakarų Europos, užtruks dar nemažai laiko kol ir realiai infrastruktūra, o ypač stambūs projektai (stotys, stadionai, oro uostai, VT ir t.t.) bus panašaus lygio kaip regionuose Vakarų Europoje kuriuos aplenkėm. Turint omeny kad Vilniui gan prastokai sekasi su valdžia ir net sakyčiau kad yra kažkokia padidinta apsileidimo tolerancija plius didesnių/ambiciškesnių projektų baimė, tai čia sunki situacija, neatmesčiau kad Vilnius gali būti ir 10 metų 1.5 karto turtingesnis už Rygą, bet atrodyti prasčiau. Čia gal panašiai kaip kiaulei duoti milijardus, ji tikrai bus turtingiausia kiaulė Pasaulyje ir vis tiek vartysis jovale.

[PoDV]

Turtingumas, šiaip, labiau jaučiasi ne pagal aplinkos sutvarkymą ar fasadų dažų ar šaligatvių plytelių atsilupimo lygį, o pagal žmones platesniąja prasme. Žmonių skaičius, jų elgesys, apranga, kūno kalba, restoranų/kavinių skaičius ir lankomumas ir kiti panašūs su žmonių įpročiais susiję faktoriai geriau parodo, kurio miesto gyventojai turi daugiau pinigų. Pagal šituos dalykus Vilnius tikrai jaučiasi kaip turtingesnis miestas, nei Ryga paskutniu (t.y. paskutinius ~10 metų) metu ir tai pamatyti neužtrunka labai ilgai. Talinui vs Rygai galioja tas pats. Kaip yra su Vilniumi vs Talinu, sunkiau pasakyti, nes jau senokai nebuvau, tai negaliu lengvai palyginti.

Tai, žinoma, niekaip nemitiguoja fakto, kad Vilnius dažnoje vietoje, ypač lyginant su Talinu, atrodo kaip po karo, ar kad Vilniaus VT yra panašesnis į Ndžamenos ar Hararės VT, o ne į civilizuoto Europos miesto (įskaitant Rygos) VT.

Dabartinis mano sentimentas ir yra, kad sutvarkymo lygį ateityje vis tiek lems žmonės. Kažkiek net primena gauti žuvį vs. pasigauti žuvį su meškerę situaciją.

Daug pesimistiškiau vertinu trinkelizuotą provinciją, kuriai pinigai kažkuria dalim iš dangaus nukrito, nei Vilnių, kurioje turėtų būt darbo vietos kurios sumoj susirinktų reikiamą kiekį mokesčių ir bent kažkokia masė žmonių domėsis kaip teisingai daryt infrastruktūrą ir užduoti toną likusiai Lietuvai kaip daryti teisingai. Tai kažkaip kol viskas daugmaž ok su žmonėmis, Vilniuje bus poreikis remontams, o ateityje gal net ir didesni projektai pagaliau pajudės.

Kuo toliau su tais mažesniais miestais/miesteliais problema išliks, kad darbo vietos (ir jų kokybė) > aplinkos sutvarkymas.
Bandė dūmint akis Europai, kad jei aikštę ištrinkeliuos, tai tipo atsikels žmonės gyvent... bet kur jie eis dirbt? ypač kurie uždirba geresnes pajamas? plius nematau kad turime labai didelį procentą tikrai remote darbuotojų, daug kam reikia fiziškai sėdėt kamščiuose ir važiuot į darbą.

Pastebėčiau bendrai apie žmones, jei žavitės ten mažesnių miestų sutvarkymu, bet kažkodėl vis tiek norit likt Vilniuje Priežastys yra ne trinkelė, plytelė ar stulpas, o žmonės

Be abejo statistika parodo regiono turtingumą, nelabai ką patikimesnio turim šiuo atveju, gan kvaila manyti kad Obio balkonai parodo regiono turtingumą. Nušiurę balkonai/šaligatviai/VT Vilniaus atveju parodo ne ką kitą, o miesto apsileidimą. Plius dar yra ir "paveldo" klausimas, regionai kurie dar neseniai buvo nuskurę (įskaitant Vilnių) neatrodys geriau už regionus kurie jau n metų yra turtingi, todėl net jei kažką mes aplenkėm iš Vakarų Europos, užtruks dar nemažai laiko kol ir realiai infrastruktūra, o ypač stambūs projektai (stotys, stadionai, oro uostai, VT ir t.t.) bus panašaus lygio kaip regionuose Vakarų Europoje kuriuos aplenkėm. Turint omeny kad Vilniui gan prastokai sekasi su valdžia ir net sakyčiau kad yra kažkokia padidinta apsileidimo tolerancija plius didesnių/ambiciškesnių projektų baimė, tai čia sunki situacija, neatmesčiau kad Vilnius gali būti ir 10 metų 1.5 karto turtingesnis už Rygą, bet atrodyti prasčiau. Čia gal panašiai kaip kiaulei duoti milijardus, ji tikrai bus turtingiausia kiaulė Pasaulyje ir vis tiek vartysis jovale.

Nesu užtikrintas dėl tolerancijos betvarkei, greičiau susitaikymas, nes gyventi reikia čia ir dabar. Plius ir atėjome iš daugiau mažiau kolonijinės realybės pastaruosius gal 200 metų, ko Europai likusiai nereikėjo išgyventi.

Per artimiausius 10 metų galimai keisis rinkėjų demografija, Vilniaus svoris tikėtina toliau didės, tai duodu ne tokį mažą procentą proveržiui.
Didelių projektų baimė spėju dėl to viso bardako regioninėje politikoje. Provincija actually bijo Vilniaus, kad ten neatsirastų kažkokia harmoningai veikianti valdžia, netgi koks nors dab. Kauno variantas, kur plius minus kokiais 70% vidutiniai kauniečiai patenkinti tvarkoma aplinka, kur daugmaž gali pasitikėti, kad didesni projektai bus actually pradėti vykdyti kaip stadionai visokie ar Nemuno sala kokia.

Pamenu kaip man kažkada vienas forumietis labai įrodinėjo, kad Latvijoje yra tvarkingiau, nes atseit, nesvarbu kad žolė nėnupjauta ir viskas neišdažyta - bet va pas juos senos čerpės ir durys išsaugotos, nepakeistos plastikinėmis, tai reiškia "tvarkingiau". Na ne, tai nereiškia kad tvarkingiau, tiesiog čia yra supainioti terminai. Latvijoje yra dar netvarkingiau nei Lietuvoje, kas labai akivaizdu. Kad senus dalykus išsaugo, visokias nusilupusias senas duris ir medinius langų rėmus - tai čia ne tvarkingumas, o 2 atvejai:

Latvijoje nemažai senovės. Šiaip jei atsirenovuotų, paderintų medžiagas, tai mus su lenkais nušluotų pagal grožį Pas mus vis tiek valdo post WWII statyba, tas visas bauhauzas ir La Corbusier. Pas juos kažkiek daugiau prieškario statybos.

Latvija man gal kažkas Vengrija/buv. Jugoslavija. Sunkokai su ekonomika, bet jei sektųsi ekonomika, daugiau būtų renovacijų, tai manau visai gražios šalys galėtų būti. Daugiabučiai ir pokarinė statyba vis tiek jau ne tas pats. Ok kad renovuota, bet vis tiek mieliau Europoje yra su prieškarine statyba, pagr. turizmas irgi ten. Niekam tie komiblokai neįdomūs, renovuok kaip nori.

[Edd]

Beje, už kelių dienų jau ir oficialiai paaiškės ar Vilnius tapo didžiausiu Baltijos šalių miestu, pirmadienį latviai skelbs metų pradžios duomenis. Jei skaičiukas bus mažesnis nei 607 667 (tiek metų pradžioje buvo gyventojų Vilniaus m. sav.), tai Vilnius oficialiai taps didžiausiu Baltijos šalių miestu.