Tolerancija Lietuvoje

[kaunaz]

John, pagal tavo logika taip iseina, kad viename pablonio "Siaip linksma" idetame video, kur kazkur Rusijoj girta griuvinejanti vyra bande "padaryti" suo, tai gyvunu teisiu apsauga, turetu ta vyra apskusti prokuraturai, nes:

Gyvunai (ar vaikai) negali duoti laisvo sutikimo, nepriklausomai nuo to, ar tai ju iniciatyva, ar ne. Gabut (o gal ir ne... sito nezinau) tai galetu veikti kaip engvinanti aplinkybe baudziamojoje byloje.

[Irma]

Gal gali kuris kompetetingas asmuo atsakyti vis del to, kaip ten yra, ar homoseksualumas igimtas ar igijamas brestant? Nes antruoju atveju viskas butu daugiau negu aisku.

Vienareikšmiškos nuomonės nėra, manau, ir negali būti. Žmogaus psichologija per daug sudėtinga. Bet straipsnis šia tema, mūsų pamėgtame delfyje, jau buvo:

Homoseksualų elgesį lemia ir genai, ir aplinka

[AIRzol]

Kaip žinoti, ar karvutei tai patinka ar ne, jei ji nemoka kalbėti?

Būtent, sužinoti neįmanoma.

Kitas dalykas, įkalinimo įstaigose kai padaro homoseksualu, tai pažeidžia teises ar ne?

Nelabai supratau klausimą. Kas ką padaro homoseksualu?

to Orto panti:


Dar reikėtų suprasti ir tai, jei atsiduosi ar tapsi tokiu pačiu, tai ir karjeros laiptais greičiau ir aukščiau kopsi. Tai labai pastebima show pasaulyje.

Tai žmogiškasis faktorius. Žmones stengiasi susikurti sau kuo palankesnę aplinką proteguodami tam tikras žmonių grupes pagal rasę, luomą, tikėjimą, kalbą ir begalę kitų įskaitant ir seksualinę orientaciją. Kaip minėjau tai žmogiškasis faktorius, kuriam seksualumas neturi jokios įtakos. Čia jau reiktu kovoti su pačiu reiškiniu, o ne su homoseksualumu.

[kaunaz]

Vienareikšmiškos nuomonės nėra, manau, ir negali būti. Žmogaus psichologija per daug sudėtinga. Bet straipsnis šia tema, mūsų pamėgtame delfyje, jau buvo:

Homoseksualų elgesį lemia ir genai, ir aplinka

Is to straipsnio iseina, kad vieniems igimta kitus paveikia negera aplinka?! Reiskia antrieji turetu buti pagydomi, todel pirmuosius reiktu nuteisti uz visus tuos paradus ir kitoki reklamavima, o antruju aplinka, kuri itakojo ju liga turetu irgi susilaukti kokiu nors sankciju.

[John]

John, pagal tavo logika taip iseina, kad viename pablonio "Siaip linksma" idetame video, kur kazkur Rusijoj girta griuvinejanti vyra bande "padaryti" suo, tai gyvunu teisiu apsauga, turetu ta vyra apskusti prokuraturai, nes:

Jei tai ivyktu be to vyriskio sutikimo, tai butu to vyriskio seksualinis uzpuolimas. Nejau taip sunku suprasti?

Nezinau visu teisiniu vingrybiu, ypac skirtingose salyse, taciau aisku viena - zmoniu lytiniai santykiai su gyvunais jokiu atveju nera legalus, nepriklausomai nuo to, kieno iniciatyva ir kokios pasekmes is to veliau sektu.

Pakartisiu dar karta. Lytiniai santykiai yra legalis tik yuomet, kai:
[u]abi[/b] puses duoda tam laisva ir aiskiai isreiksta sutikima.
Jeigu nors viena puse del vienokiu ar kitokiu priezasciu sutikimo neisreiske (pvz. vaikas, gyvunas, protiskai neigalus, smarkiai apgirtes, miegantis ir t.t.), tai reiskia, kad lytiniai santykiai su tokiu asmeniu ar gyvunu yra nelegalus. Taskas.

[kaunaz]

Jei tai ivyktu be to vyriskio sutikimo, tai butu to vyriskio seksualinis uzpuolimas. Nejau taip sunku suprasti?

Nezina visu teisiniu vingrybiu, ypac skirtingose salyse, taciau aisku viena - zmoniu lytiniai santykiai su gyvunais jokiu atveju nera legalus, nepriklausomai nuo to, kieno iniciatyva ir kokios pasekmes is to veliau sektu.

A tai suni nuteistum? Rusijoj kaip tik yra kazkoks gyvunu kalejimas kur laikomi zmones nuzude arba smarkiai suzaloje zverys. Tik teismo man atrodo nebuna dar.
Bet juk suniukas, kaip ir karvute nemoka skaityti ir kalbeti, todel nezino istatymu.

[Lettered]

Gal gali kuris kompetetingas asmuo atsakyti vis del to, kaip ten yra, ar homoseksualumas igimtas ar igijamas brestant? Nes antruoju atveju viskas butu daugiau negu aisku.

Dažniausiai tai įgimtas, bet, manau, gali ir išsivystyti arba būti išvystomas.

[John]

A tai suni nuteistum? Rusijoj kaip tik yra kazkoks gyvunu kalejimas kur laikomi zmones nuzude arba smarkiai suzaloje zverys. Tik teismo man atrodo nebuna dar.
Bet juk suniukas, kaip ir karvute nemoka skaityti ir kalbeti, todel nezino istatymu.

Neisivaizduoju, ko butu imtasi tokiu atveju.
Nors, ko gero, atsakyti turetu suns seimininkas.

O istatymu nezinjimas neatleidzia nuo atsakomybes. Tai turetu zinoti visi

[Kema]

Dažniausiai tai įgimtas, bet, manau, gali ir išsivystyti arba būti išvystomas.

Dažniausiai tai homoseksualios propagandos įtaka: tai madinga, tai suteikia įvaizdį ir t.t. Dabartiniame informacijos sklaidos amžiuje tai lengvai prieinama, o kartais net peršama.
Na o kalbant apie tą grupę, pas kurią a la įgimta, rekomenduočiau jiems apsilankyti pas endokrinologą. Daugeliui turėtų padėti.

[x21]

lytiniai santykiai... ...(pvz., nera atiekami viesoje vietoje, jeigu tai draudzia istatymas), nepazeidzia niekieno teisiu ir nera realizuojami niekieno kito teisiu saskaita.

Kuo lytiniai santykiai viesoje vietoje skiriasi nuo geju paradu?
Ir vienas ir kitas visuomeneje nepriimtinas veiksmas....
Ir vienas ir kitas nera NORMA...

[John]

Kuo lytiniai santykiai viesoje vietoje skiriasi nuo geju paradu?
Ir vienas ir kitas visuomeneje nepriimtinas veiksmas....
Ir vienas ir kitas nera NORMA...

Lytiniai santykiai viesoje vietoje is tiesu nera norma ir yra nelegalus (na as taip speju... kai kur jie yra visiskai legalus)...

Paradai istatymu draudziami nera ir tai daugiau ar maziau yra norma. Cia ir skirtumas. Aisku, visada atsiras tokiu, kam kazkas nepatiks, bet vienos normos yra labiau priimtinos uz kitas. O ir pagrindo tokiu normu nepriimtinumui nera visiskai jokio. ZMones zygiuojantys gatve su savo plakatais ar atributika niekam nekenkia ir niekam blogo nedaro. Taip pat, jie nera nuogi ir gatveje lytiskai nesantykiauja.

[Aš]

Aš, turiu sutikti... turint omeny, kad Lietuva apskritai yra aseksuali salis, kur net kalbos apie seksa ar tokius dalykus kaip prostitucijos legalizavimas yra sventvagyste ir priestarauja 10 Dievo isakymu, pusnuogiu ir visaip "nepadoriai" besikraipanciu homoseksualiu vyruku paradas miesto centre gali daug kam sukelti ne tik soka, bet ir sirdies smugi ar infarkta

Dar kartą klausiu, ko siekiama, tolerancijos ar išsišokimo ir dėmesio? Tai ir elgtis reik adekvačiai, o rezultatai irgi bus adekvatūs.

Visai gali būti, kad Lietuva yra konservatyvesnė šalis nė Tailandas ar Nyderlandai. Ir aš visiškai nesutinku, kad tai savaime yra Lietuvos trūkumas. Tam tikrose srityse konservatyvizmas gali būti žalingas, pavyzdžiui, inovacijose. Taip pat jis neturėtų būti fanatiškas. Tačiau tai, jog visuomenė pageidauja etiško elgesio viešajame sluoksnyje nėra blogai, jei tas reikalavimas taikomas visiems, ne tik mažumoms. Pasaulyje daug tautų ir visos jos skirtingos, dera gerbti jų tradicinę pasaulėžiūrą, ypač jei su logika ji visiškai neprasilenkia. Jei kažkam tiesiog iš principo būtina maivytis, jei norima išdykauti viešai, gal dar derėtų apsilankyti vaikų darželyje?

O kas pažvelgs į tolerancijos plėtrą Lietuvoje rimtai, tam nekonstruktyvūs paradai taps visiškai nereikalingi ir neturintys nieko bendro su minėtu siekiu.

Bet aš jau sakiau, taktiška eisena (kas tai bebūtų) mano atžvilgiu nekeltų jokių neigiamų emocijų. Kad ir DeSado pateikta nuotrauka, jei toks paradas vyktų, aš nieko prieš, pirmyn. Ir tie žmonės neturi slėpti, kokie jie yra, tegul parado dalyviai pasako, kas jie, kokie jie ir t.t., tik aš retoriškai klausiu, ar tai išreikšti/pasakyti jie gali tik viešu ištvirkavimu, ar gali elgtis kaip brandūs žmonės (esu tikras, kad taip)? Jie patys renkasi kokį įvaizdį formuoti ir kokia didelė bus ta visuomenės atmetimo reakcija, ir ar ji išvis bus.

Jei pasirenkama pati tiesmukiausia ir prieštaringiausia (tą labai lengvai galima suvokti iki veiksmo pradžios), tai kodėl vėliau išpilamas purvas ant Lietuvos žmonių, mat jie netoleruoja. O ar mažumos taip toleruoja/gerbia Lietuvos žmonių įsitikinimus? Dar kartą sakau, nebūtinai visi jie geri, bet tokie dalykai nekeičiami šoko terapija, atsakingumas ir argumentacija čia yra raktas.

Todėl reikėtų matyt ne vien baltą ir juodą, bet ir visą tarpinių spalvų gamą. Ir tiek Jonas, tiek DeSadas gali būt tikri, kad aš pakankamai tolerantiškas žmogus, tačiau tolerancija, kaip ir konservatyvizmas, neturi būti fanatiški ir kategoriški. Abejoms pusėms reikia paprasčiausios atsakomybės. Kartais susidaro įspūdis, kad žinoma, jog Lietuva bus pasmerkta tarptautinės bendruomenės, jei prieštaraus mažumų įgeidžiams, ir tuo naudojamasi. Ne tokiu keliu kuriami konstruktyvūs sprendimai.

Negaliu pasakyt, dėl konkrečių planuotų paradų Lietuvoje, neteko girdėt, kokie jie būtų buvę, tačiau niekada dėl jų neprieštaravau.

Gal is tiesu tokiu paradu iniciatoriams vertetu pergalvoti ir, tarkim, pasiulyti numatomos eisenos ar sventes dalyviams apsirengti svarkais..?

Kalbant rimciau <...>

Ši ir ankstesnė citatos atrodo vėl pilnos ironijos (pataisyk, jei klystu). Ar vos vakar aš neminėjau, kad derėtų atsižvelgt į čia išsakomą nuomonę, į absoliučios daugumos kompromisinę, o ne kategorišką poziciją?

Visa ta išdėstyta nuomonė dėl mažumų atsakomybės galioja ir tau. Galioja ir daugumai.

Neverskit šios diskusijos beprasme.

prasom ne tik kostiumai bet netgi policijos uniformos:
http://www.island-life.net/gay_pride...eatherFong.jpg

Aš, žinoma, nemėginu nurodinėti, kaip derėtų rengtis. Aš tik pateikiau pavyzdį, kaip kažką negatyvaus būtų galima paversti pozityviu ir turėti atitinkamus rezultatus.

Tokiai eisenai, aš asmeniškai, kaip jau sakiau komentare Jonui, visiškai neprieštarauju. Tame parade aš matau ne vien norą „pasidemonstruoti“, bet ir kitų aspektų, pavyzdžiui, galbūt norą pajusti, kad galima laisvai išeiti į gatves, neslepiant, koks esi, parodyti visuomenei, kad tokių žmonių esama ir kad jie visiškai nusipelno ne mažesnės pagarbos.

[Kema]

Aisku, visada atsiras tokiu, kam kazkas nepatiks, bet vienos normos yra labiau priimtinos uz kitas.

Pas mus tokių, kuriems tokie paradai nepriimtini yra dauguma (tą liudiją atlikti tyrimai, apklausos). Tai ar reikia į daugumos nuomonę atsižvelgti ar į grupelės žmonių?

[Irma]

Pas mus tokių, kuriems tokie paradai nepriimtini yra dauguma (tą liudiją atlikti tyrimai, apklausos). Tai ar reikia į daugumos nuomonę atsižvelgti ar į grupelės žmonių?

Ar jūs tikrai tikite, kad būtų organizuojami tokie paradai Lietuvoje (kaip pateiktoje pablonio foto)? Bent aš tai tokių pas mus neįsivaizduoju, net ir hetero. Beje, tokie paradai (vykstantys kitose valstybėse) tikrai nekuria teigiamo įvaizdžio, gal net iškreipia jį ir skatina tokių konservatyvių pažiūrų šalis, kaip mūsų, priešintis tam.

Tuo pačiu užduotis homoseksualams: šviesti visuomenę, kad jų tikslas ne kraipyti nuogus užpakalius, o skatinti toleruoti kitokios pakraipos asmenis. Taip, visi puikiai suvokiame, kad tie viešinimaisi tai tik kažko pradžia (manau, kas labiausiai ir nepatinka)...

Ir dar, Aš, kostiumai neišspręs tos problemos. Ir kaip/kiek besirengtų paradų dalyviai, Lietuvos žmonės žiūri ilgalaikes perspektyvas ir tai suvokia maždaug taip : šiandien kostiumai, ryt - trumpikės su plunksnomis. Gal įmanomos kažkokios kitokios formos savęs parodymui, apart paradus? Tiesa, mes tai jau matome per Tv, laikraščius, ir tai nesąmoningai palieka kažkokį (greičiauisiai teigiamą) pėdsaką. Patiems paradams, matyt, dar nesam pasiruošę.

Jonai, neetiška mums, kaip pavyzdį, priešpastatyti kitas vakarų valstybes, jų kultūra visai kita, be to, ten Visi žmonės daug laisvesni, laisviau gali jaustis ir gėjai. Čia ir paprastų žmonių teisės dažnai pažeidžiamos.

Vienas tai tikrai aišku, kadangi lygiuojamės į vakarus, tai gėjų integracija į visuomenę yra neišvengiama, kad ir kaip tai kai kuriems nepatiktų. Bet visoje toje demokratijoje turi būti ir tam tikros ribos, kaip vaikų įsivaikinimas, tai yra, neturi būti to kas skatintų šeimos modelio iškreiptą suvokimą. Šeima (moteris + vyras) - turi išlikti vertybe, be jokios abejonės.

[Aš]

Tuo pačiu užduotis homoseksualams: šviesti visuomenę, kad jų tikslas ne kraipyti nuogus užpakalius, o skatinti toleruoti kitokios pakraipos asmenis. Taip, visi puikiai suvokiame, kad tie viešinimaisi tai tik kažko pradžia (manau, kas labiausiai ir nepatinka)...

Ir dar, Aš, kostiumai neišspręs tos problemos. Ir kaip/kiek besirengtų paradų dalyviai, Lietuvos žmonės žiūri ilgalaikes perspektyvas ir tai suvokia maždaug taip : šiandien kostiumai, ryt - trumpikės su plunksnomis.

Švietimas buvo minėtas labai seniai ir jo neatsisakau (to nereikia laikyti protegavimu, aš už išlaikomą objektyvumą).

Kostiumus pateikiau tik kaip pavyzdį, nebūtina to taip tiesiogiai priimti (galima ir tiesiogiai). Aš nematau to, kaip esminio problemos sprendimo būdo, aš sudarau kontrastą tarp dabartinių veiksmų ir tų, kuriuos manau būsiant naudingesnius.

Visuomenės paranoja dėl tolimesnių nesankcionuotų veiksmų jau tampa jos problema, tačiau nesankcionuoti veiksmai, jei tokie būtų, būtų mažumos problema. Tame yra esminis skirtumas. Kol visuomenės lūkesčiai neprasilenks su logika ir bus tinkamai argumentuoti (jie dabar tokie toli gražu ne visada), aš laikysiuos dabartinės pozicijos, tačiau mažumoms elgiantis atsakingai visi kiti pasvaičiojimai tampa nebe jų galvos skausmu ir nebe jie turi su tuo taikstytis.

Savo diskusija aš keliu mintį, kad homoseksualai kartais kenkia patys sau, nuo to geriau nebūna nei jiems, nei Lietuvai, kuri smunka tarptautinės bendruomenės akyse. Akivaizdu, kad kai kurie žmonės (daugumos atstovai) neitų į kompromisą net ir esant kitokiam homoseksualų elgesiui, tačiau tai rekėtų išskirti į atskirą diskusiją, jau sudarant progą susimąstyti jiems, o ne sukelti tai į bendrą mano pasisakymų kontekstą. Tai, kad dabar apimu vieną sritį, nereiškia, kad kitos nėra ar kad aš jos nematau.

Viskas paeiliui ir savu laiku, būtent taip įsivaizduoju sistemingą ir efektyvų veikimo būdą.

Gal įmanomos kažkokios kitokios formos savęs parodymui, apart paradus? Tiesa, mes tai jau matome per Tv, laikraščius, ir tai nesąmoningai palieka kažkokį (greičiauisiai teigiamą) pėdsaką. Patiems paradams, matyt, dar nesam pasiruošę.

Šiuo atveju, problemą matau ne pasirodymo būdo pasirinkime, bet to pasirodymo specifikoje. Eisena nieko neigiamo nesudaro, tačiau priklausomai nuo to, kokia eisena.

O, kalbant apie TV, ar buvo surengti debatai pakviečiant homoseksualų atstovus ir jų oponentus, taip pat politikus, kadangi jie savo sprendimais įtakoja ir vėlesnę visuomenės poziciją? Iki šiol TV ekrane esu matęs tik antiautoritetą kuriančius homoseksualus, iš to padaromas šou. Man keista, kad Lietuvos mažumos leidžia juos visuomenei atstovauti tokiems žmonėms ir formuoti būtent tokį jų įvaizdį.

[John]

Dar kartą klausiu, ko siekiama, tolerancijos ar išsišokimo ir dėmesio? Tai ir elgtis reik adekvačiai, o rezultatai irgi bus adekvatūs.

Visai gali būti, kad Lietuva yra konservatyvesnė šalis nė Tailandas ar Nyderlandai. Ir aš visiškai nesutinku, kad tai savaime yra Lietuvos trūkumas. Tam tikrose srityse konservatyvizmas gali būti žalingas, pavyzdžiui, inovacijose. Taip pat jis neturėtų būti fanatiškas. Tačiau tai, jog visuomenė pageidauja etiško elgesio viešajame sluoksnyje nėra blogai, jei tas reikalavimas taikomas visiems, ne tik mažumoms. Pasaulyje daug tautų ir visos jos skirtingos, dera gerbti jų tradicinę pasaulėžiūrą, ypač jei su logika ji visiškai neprasilenkia. Jei kažkam tiesiog iš principo būtina maivytis, jei norima išdykauti viešai, gal dar derėtų apsilankyti vaikų darželyje?

O kas pažvelgs į tolerancijos plėtrą Lietuvoje rimtai, tam nekonstruktyvūs paradai taps visiškai nereikalingi ir neturintys nieko bendro su minėtu siekiu.

Bet aš jau sakiau, taktiška eisena (kas tai bebūtų) mano atžvilgiu nekeltų jokių neigiamų emocijų. Kad ir DeSado pateikta nuotrauka, jei toks paradas vyktų, aš nieko prieš, pirmyn. Ir tie žmonės neturi slėpti, kokie jie yra, tegul parado dalyviai pasako, kas jie, kokie jie ir t.t., tik aš retoriškai klausiu, ar tai išreikšti/pasakyti jie gali tik viešu ištvirkavimu, ar gali elgtis kaip brandūs žmonės (esu tikras, kad taip)? Jie patys renkasi kokį įvaizdį formuoti ir kokia didelė bus ta visuomenės atmetimo reakcija, ir ar ji išvis bus.

Jei pasirenkama pati tiesmukiausia ir prieštaringiausia (tą labai lengvai galima suvokti iki veiksmo pradžios), tai kodėl vėliau išpilamas purvas ant Lietuvos žmonių, mat jie netoleruoja. O ar mažumos taip toleruoja/gerbia Lietuvos žmonių įsitikinimus? Dar kartą sakau, nebūtinai visi jie geri, bet tokie dalykai nekeičiami šoko terapija, atsakingumas ir argumentacija čia yra raktas.

Todėl reikėtų matyt ne vien baltą ir juodą, bet ir visą tarpinių spalvų gamą. Ir tiek Jonas, tiek DeSadas gali būt tikri, kad aš pakankamai tolerantiškas žmogus, tačiau tolerancija, kaip ir konservatyvizmas, neturi būti fanatiški ir kategoriški. Abejoms pusėms reikia paprasčiausios atsakomybės. Kartais susidaro įspūdis, kad žinoma, jog Lietuva bus pasmerkta tarptautinės bendruomenės, jei prieštaraus mažumų įgeidžiams, ir tuo naudojamasi. Ne tokiu keliu kuriami konstruktyvūs sprendimai.

Negaliu pasakyt, dėl konkrečių planuotų paradų Lietuvoje, neteko girdėt, kokie jie būtų buvę, tačiau niekada dėl jų neprieštaravau.

Ši ir ankstesnė citatos atrodo vėl pilnos ironijos (pataisyk, jei klystu). Ar vos vakar aš neminėjau, kad derėtų atsižvelgt į čia išsakomą nuomonę, į absoliučios daugumos kompromisinę, o ne kategorišką poziciją?

Visa ta išdėstyta nuomonė dėl mažumų atsakomybės galioja ir tau. Galioja ir daugumai.

Neverskit šios diskusijos beprasme.

Taip, tai ironiski pastebejimai. Gali juos ignoruoti

Tik panasu, kad tu suki kazkur giliau, i moralines ir kitas gelmes. Akcentuoti reiktu ne tai, ar tokie paradai gerai, ar blogai... ar jie duoda realia nauda ar kenkia... As siulau i tai ziureti paprasciau: per zmogaus teisiu ir istatymo prizme. Tai, kas vyksta Lietuvoje (paradu draudimai, akivaizdi diskiriminacije net auksciausiu valstybiniu instituciju mastu) yra zmogaus teisiu pazeidimas. Panasioje situacijoje tai konstatavo ir ECHR. Tai paprasciausiai nelegalu ir to negali buti.

Aisku megti ar nemegti ka nors galima ir tai nera draudziama (pvz as nemegstu Audriaus Juozo Backio ir jo kalbu apie Jezu, setona ir mergele Marija), taciau visai kas kita, kai pasitelkiamas smurtas ar tokiu grupiu/asmenu teisiu ribojimai (draudimas surengti parada) ar raginimai tai daryti (ziur. Delfi komentarus po atitinkamais straipsniais). Taip, as labai nemegstu Backio ir galbut noreciau pries ji panaudoti fizine jega... taciau zinau, kad tai nelegalu ir to niekada nedarysiu... viskas, ka darysiu, ji kritikuosiu, gincysiu jo poziuri ir ieskosiu bendraminciu, kurie darys ta pati... BET nenaudosiu pries ji fizinio ar psichologinio smurto, nepazeisiu jo teisiu ar neatliksiu kokiu nors kitu nelegaliu veiksmu nukreiptu pries jo asmeni ar jo atstovaujama institucija.

Aisku, AJB ir jo gerbejai gali paprasciausiai ant tokio mano poziurio nusispjauti, ignoruoti ar taip pat pykti ir toliau sau rengti religinius paradus ir cirkus kur panoreje, nors tai ir nepatinka daugybei zmoniu. Esme ta, kad jie tai daryti GALI ir turi tam TEISE. As pats buciau PRIES bet kokius ju teisiu ribojimus.

Taigi, man nusispjauti, ka apie gejus ar ju paradus galvoja Antanas ar Petras ar dar koks 100 000 Lietuvos gyventoju... esme ta, kad NIEKAS neturi teises ir kompetencijos pazeidineti geju ar kitu grupiu ar asmenu teisiu ir drausti jiems rengti parada tegul ir Katedros aiksteje priesais Kazimiero koplycia, jei tik jie to nori.


O kas, ka ir kam nori ar nenori pademonstruoti, yra tik ju reikalas (kalbos apie moralinius, psichooginius ir socialinius reiskinius atsirandancius ar isnykstancius po to - atskira tema). Jei tokiu paradu metu nedaromi nelegalus veiksmai, niekas, NETURI TEISES ju drausti. Kritikuoti, nemegti, diskutuoti, bandyti itakoti paciu dalyviu elgesi legaliomis priemonemis - taip. Bet NE drausti. Bet kas, kas siulo tai drausti ar dziaugiasi del tokiu nelegaliu atveju, is esmes siulo imtis nelegalios veiklos arba tokia veikla dziaugiasi.

Taigi pradeti reiktu nuo to, o jau veliau leistis i kalbas, kas kam ir kaip pakenks, pades ar dar kaip nors paveiks su savo paradais ir eisenomis. Pvz., as manau, kad tokie paradai pades musu visuomenei. Tu manai, kad pakenks. Galbut pakenks trumpalaikeje perspektyvoje, o pades ilgalaikeje. O gal atvirksciai... tai kur kas labiau komplikuota ir gilesnes izvalgos reikalaujanti diskusija, kurios siulyciau nesiimti.

[John]

Pas mus tokių, kuriems tokie paradai nepriimtini yra dauguma (tą liudiją atlikti tyrimai, apklausos). Tai ar reikia į daugumos nuomonę atsižvelgti ar į grupelės žmonių?

Dauguma Lietuvos zmoniu teisiskai itvirtino LR 1992 Konstitucija bei suteike teise Parlamentui vykdyti sprendimus tautos vardu. To pasekoje priklausme ECHR, ES, NATO ir kitoms organizacijoms ar konvencijoms. Taigi, teisiskai butent DAUGUMA balso teise turinciu LR pilieciu pasisako uz leidima rengti tokius paradus ir zmogaus teisiu paisyma. Jeigu dauguma LR balso teise turinciu pilieciu persigalvos ir nuspres kitaip, teks keisti musu konstitucja, isstoti is ES, atsisakyti narystes ECHR, galbut NATO, WTO ir kitur... tada ir kalbesim. O kol kas i DAGUMOS pilieciu nuomone yra atsizvelgiama ir tai liudija kruva tarptautiniu sutarciu, LR konstitucija, istatymai ir kiti teisiniai dokumentai.

Beje, dar neteko girdeti teisines valstybes, kur teise ir istatymai butu leidziami nuomoniu apklausu ir tyrimu. Tai daro tokia kompetencija turincios institucijos (pvz., Parlamentas), kurios vadovaujasi atitinkamomis proceduromis ir taisyklemis.

[Aš]

As siulau i tai ziureti paprasciau: per zmogaus teisiu ir istatymo prizme. Tai, kas vyksta Lietuvoje (paradu draudimai, akivaizdi diskiriminacije net auksciausiu valstybiniu instituciju mastu) yra zmogaus teisiu pazeidimas.

Ne, jei tie įstatymai taikomi visiems vienodai. Įstatymas dėl viešosios tvarkos pažeidimo, pavyzdžiui.

Nekultūringa elgsena viešoje vietoje gali ir turėtų, mano supratimu, būti traktuojama kaip viešosios tvarkos pažeidimas.

<...> visai kas kita, kai pasitelkiamas smurtas ar tokiu grupiu/asmenu teisiu ribojimai <...>

Apie kokį smurtą kalbama mano diskusijoje? Jis neabejotinai apibūdinamas kaip netoleruotinas, bet kokio asmens atžvilgiu, nebūtinai mažumų. Bet tai visiškai netinka mano išsakytų minčių kontekstui.

Taigi, man nusispjauti, ka apie gejus ar ju paradus galvoja Antanas ar Petras ar dar koks 100 000 Lietuvos gyventoju... esme ta, kad NIEKAS neturi teises ir kompetencijos pazeidineti geju ar kitu grupiu ar asmenu teisiu ir drausti jiems rengti parada tegul ir Katedros aiksteje priesais Kazimiero koplycia, jei tik jie to nori.

Turi, jei tas paradas pažeidžia viešąją tvarką (objektyviai vertinant).

Jei tau nusispjaut, tai netolerantiškam žmogui nusispjaut, kad tau nusispjaut. Ot tai konstruktyvi diskusija. Tikėjausi šio to daugiau.

Mano pasiūlymas buvo tikslo siekti taip, kad būtų geriau visiems, ne tik netolerantiškiesiems. Na, bet jei nori lipti į statesnę uolą, negi drausi. Svarbu laikytis principų, bet ne klausyti logikos.

Gi ne aš čia problema, o tie žmonės, kurie nenori suprasti ar pirmiausiai ieško priekabių nesuprasti. Tai homoseksualai nori pademonstruoti savo principus ar jie nori to supratimo?

Tegul siekia to, ko nori.

O kas, ka ir kam nori ar nenori pademonstruoti, yra tik ju reikalas (kalbos apie moralinius, psichooginius ir socialinius reiskinius atsirandancius ar isnykstancius po to - atskira tema). Jei tokiu paradu metu nedaromi nelegalus veiksmai, niekas, NETURI TEISES ju drausti. Kritikuoti, nemegti, diskutuoti, bandyti itakoti paciu dalyviu elgesi legaliomis priemonemis - taip. Bet NE drausti. Bet kas, kas siulo tai drausti ar dziaugiasi del tokiu nelegaliu atveju, is esmes siulo imtis nelegalios veiklos arba tokia veikla dziaugiasi.

O, paminėjai ir tu nelegalų elgesį paradų metu. Dėl šios dalies pritariau.

Tačiau tu taip sakai, tarsi aš nesutikčiau su žmonių teisėmis į laisvą legalų elgesį.

Mano pasisakymo esmė buvo ta, kad susidūrus dviems principams labai sunku perlaužti veiksmą į konstruktyvų. Galėtų būti toks pavyzdys: vyras supyksta ant žmonos, nebekalba. Žmona įsižeidžia dėl tokio principo, atsako tuo pačiu. Vyras užsirūstina, kad ne tik nemenkinama problema, bet dar ir eskaluojama savais principais, todėl savo poziciją sustiprina. Pasaka tęsiasi iki skyrybų. Dėl niekniekio. Gan buitiškas pavyzdys, bet jis tiesiog nusako principinės kovos esmę.

Ši kova tęsiasi tol, kol prieinamas liepto galas arba kol viena iš pusių atsisako savo principų bent iš dalies ir ima siekti kompromiso.

Paprastai tai būna protingesnė pusė, kuri sugeba išrutulioti šią logiką savo galvoje dar iki jai sukurpiant realias pasekmes.

Homoseksualams pasiūliau ja pasinaudoti.

Taigi pradeti reiktu nuo to, o jau veliau leistis i kalbas, kas kam ir kaip pakenks, pades ar dar kaip nors paveiks su savo paradais ir eisenomis. Pvz., as manau, kad tokie paradai pades musu visuomenei. Tu manai, kad pakenks. Galbut pakenks trumpalaikeje perspektyvoje, o pades ilgalaikeje. O gal atvirksciai...

Aš nesiūliau atsisakyti paradų, be to, aš ir paminėjau, ką juose matau teigiamo.

Aš tik pateikiau jų realizavimo variantą.

***

<...> tai kur kas labiau komplikuota ir gilesnes izvalgos reikalaujanti diskusija, kurios siulyciau nesiimti.

Kaip pasakysi. Tolimesnė tąsa - jūsų valioje. Sėkmės.

[John]

Ne, jei tie įstatymai taikomi visiems vienodai. Įstatymas dėl viešosios tvarkos pažeidimo, pavyzdžiui.

Nekultūringa elgsena viešoje vietoje gali ir turėtų, mano supratimu, būti traktuojama kaip viešosios tvarkos pažeidimas.
Apie kokį smurtą kalbama mano diskusijoje? Jis neabejotinai apibūdinamas kaip netoleruotinas, bet kokio asmens atžvilgiu, nebūtinai mažumų. Bet tai visiškai netinka mano išsakytų minčių kontekstui.

Man kartais atrodo, Aš, kad vienas kalba apie apelsinus, o kitas apie obuolius

Tingiu veltis i ilga diskusija, tik noreciau pastebeti viena momenta. Kuo cia deta nekulturinga elgsena? Kaip galima zinoti, kad parade (nors kokiame ten parade... buvo prasoma surengti viso labo kuklia demonstracija ar eisena) bus nepadoriai elgiamasi? Toks nominalus vertinimas (del "viesosios tvarkos") yra budingas nebent policinems ir represinems valstybems kaip SSRS ar S.Koreja, kur bet koks valdziai nepriimtinas visuomenes nariu elgesys traktuojamas kaip "viesosios tvarkos pazeidimas". Keista, kad bandai atstovauti toki poziuri... nors aisku turi tam teise, kurios tikrai negincysiu.

Visgi pripazink, kad tokiu sprendimu ir tolesniais sprendimais drausti geju eisenas ar paradus yra PAZEIDZIAMOS ju teises, kas priestarauja musu paciu istatymams ir tarptautrinems sutartims, kurias pasiraseme ir ratifikavome. Taip pat nepamirsk, kad ES tai ne tas pats, kas SSRS ir pasiteisinimai "viesosios tvarkos pazeidimais" tokiais atvejais negalioja. Ne del viesosios tvarkos pazeidimu uzdraude eisena ir pats puikiai tai supranti.

[Kecal]

Nedidelė pastaba: Lietuvoje, nors čia gyvenu nuo gimimo, aš iki šiol nesu matęs gatvėje besibučiuojančios gėjų poros (Vakarų Europoje - keletą kartų). Heteroseksualių porų, besiglostinėjančių ir besibučiuojančių, pilni visi parkai ir skvereliai. Netiesa, kad jų "pasiburkavimai" nėra (bent jau tam tikru mastu) toleruojami. Išvada: kalbėti apie elementarią toleranciją ar vienodą (teisingą) traktavimą gali būti kiek per anksti, nes homoseksuali pora savo pasivaikščiojimą mieste greičiausiai baigtų ligoninėje. Antra išvada: apie šią neteisybę kalbėti galima ir reikia, tačiau pritariu Aš, kad būtų gerai paieškoti tokių būdų, kurie dirbtinai nedidintų visuomenės susipriešinimo. Ir, galiausiai, bet kokia seksualumo išraiška viešojoje erdvėje turėtų turėti savo ribas. Jeigu heteroseksualai ims Lietuvoje rengti nuogalių paradus, man tai tikrai nepatiks, ir aš turėsiu vilties, kad policija tinkamai atliks savo pareigą.

P.S.: Man apskritai didesnį rūpestį kelia vartotojiškas, nužmogintas požiūris į seksą, taigi ir į kitą žmogų apskritai, o ne pats homoseksualumas kaip reiškinys. Turiu nedrąsią viltį, kad gėjai irgi sugeba mylėti, nors gėjų radikalai-aktyvistai taip aktyviai bando ją sugriauti...