RU (DE). Karaliaučius / Калининград / Königsberg

[geriantis]

Nejuokaukit su atskira rusiška valstybėle kaliningrado srityje, tik laiko klausimas kada jie užsigeis vėl prisijungti prie matuškos rosiejos. Geriausia mums būtų jeigu tą militaritinį žemės lopinėlį tektų pasidalinti su Lenkija. Sakykim kalam sieną per Priegliaus upę ir dalinam kaliningrado miestą per pusę. Integruojam/asimiliuojam tą kraštą ir panaikinam nuolatinę grėsmę iš šio regiono, kuri kabo virš Lietuvos apie 700 metų. Palankiais bonusais gal dar būtų galima pritraukti ir emigrantus kaip nors į ten.

[abruo]

Sakykim kalam sieną per Priegliaus upę ir dalinam kaliningrado miestą per pusę. Integruojam/asimiliuojam tą kraštą ir panaikinam nuolatinę grėsmę iš šio regiono, kuri kabo virš Lietuvos apie 700 metų.

Tai čia jūs juokaujat, ne aš. Ar suprantete, apie ką šnekate? Kaip suprasti „kalam sieną“? Įvedam kariuomenę, okupuojam kaimus, miestelius? Kas bus, jei vietiniai priešinsis, kovos? Jei kovodami žus, jei prasidės partizaninis karas? Ar įsivaizduojat, kaip atrodysim Europos, pasaulio akyse? Kokia bus pasaulio reakcija? Maskva pareikš protestą, sušauks Saugumo tarybos posėdį, reikalaus įvesti Lietuvai/Lenkijai sankcijas, įvesti Maskvos taikdarius. Sąjungininkai nusisuks, Vokietija, Prancūzija įšaldys sąskaitas. Čia normaliai jums viskas?

Panašu, kad kai kurie lietuviai savo mąstymu nuo putinizmo ne taip ir toli.

[geriantis]

Tai čia jūs juokaujat, ne aš. Ar suprantete, apie ką šnekate? Kaip suprasti „kalam sieną“? Įvedam kariuomenę, okupuojam kaimus, miestelius? Kas bus, jei vietiniai priešinsis, kovos? Jei kovodami žus, jei prasidės partizaninis karas? Ar įsivaizduojat, kaip atrodysim Europos, pasaulio akyse? Kokia bus pasaulio reakcija? Maskva pareikš protestą, sušauks Saugumo tarybos posėdį, reikalaus įvesti Lietuvai/Lenkijai sankcijas, įvesti Maskvos taikdarius. Sąjungininkai nusisuks, Vokietija, Prancūzija įšaldys sąskaitas. Čia normaliai jums viskas?

Panašu, kad kai kurie lietuviai savo mąstymu nuo putinizmo ne taip ir toli.

Faktas, kad be palaiminimų iš tarptautinių organizacijų Lietuva niekur neįvedinės jokios kariuomenės. Pareikšti norą demilitarizuoti šią zoną ir eleminuoti ją iš tolimesnių karo eskalacijų kartu su Lenkiją, atsiradus palankiai istorinei situacijai, tikrai vertėtų. Tegu sprendžia tarptautinės organizacijos tą pareiškimą. Kaip nuspręs taip ir bus. Kils eilinis karas - žiūrėt reikės iš naujo.

[Sapiensys]

sienų perbraižymas tokioje Europoje, kokia ji yra, nėra įsivaizduojamas,

įdomi tamstos formuluotė; išsireiškėte, jog "nėra įsivaizduojamas", vietoj to, kad pasakyti "yra neįsivaizduojamas". Tas "nėra įsivaizduojamas" skamba kaip tai imperatyviai, kaip koks "whishul thinking", bet kuo jis pagrįstas? Helsinkio susitarimais? Bet iki tų susitarimų buvo kiti susitarimai, o iki jų dar kiti etc. etc... Taigi čia Jūs greičiau įsivaizduojate, jog turi būti taip, kaip yra dabar, nes kitaip būti negali. Čia jau konkrečiai mums-lietuviams-nabagams (su mūsų provincialia epigoniška vaizduote) kartais sunku protauti, ką kaimyninių tautų politinės klasės vaizduojasi savo galvose kad ir šiuo klausimu.

vietiniai gyventojai, [...] paskelbtų nepriklausomybę kaip kokia nors Baltijos Respublika. Tokia šalis galėtų būti nebūtinai rusiška, galėtų turėti kelias valstybines kalbas, siektų narystės ES ir NATO, žodžiu, būtų pilnavertė Europos šalis. Aišku, postūmį tam galėtų suteikti Lietuva ir Lenkija, bet sienų perbražymas nėra realistiškas dalykas ir egzistuoja tik mūsų svajonėse, nes paprasčiausiai prieštarauja modernios Europos principams.

aš tokią poziciją vadinu liberaliuoju infantilizmu, sakyčiau tokio labiau belarusiško atspalvio. Daugybė ištautusių belarusų opozicionierių du paskutinius metus pamokslavo, jog galima sukurti valstybę su a) daugybe kalbų, b) be tautinio identiteto, c) remiantis tiesiog kova su korupcija ir lokaliniu pseudo-tapatumu. Politologijoje tai vadinama ""kreolišku nation-state modeliu". Tik va Europos kontinentas 99% atvejų tai paneigia, ir visų pirma tam prieštarauja pačios Belarusijos keiso "sėkmingumas", pradedant super-progresyvia šimtmeio senumo BNR su 5-iomis oficialiomis kalbomis, ir baigaint "neverojatnų revoliucija" 2020-ais.

Na o ta ideologema "Kaliningradas kaip ketvirta Pribaltikos respublika" - tai čia senas ir neskoningas rusiškos propagandos įvaizdis, suponuojantis, jog mažas tauteles (tokias kaip Pribalcyka ar Zakavkazje) galima sukurti ir betko: rūdžių, snarglių, mėšlo ir pašiupų. Tereikia vietinę populiaciją paskelbti 4-ąją Pabaltijo respublika - ir vualia, bus dar viena (kaip Donteksija ir Luganskija, tik šį kartą tipo pro-vakarietiška tipo pro-europietiška). Tai labai naivu.

[manometras]

Na taip, svarbiausia yra gyvybinė erdvė

Niekam Europoje, išskyrus keistuolius, rimtai nereikia tos teritorijos ir tų taikių gyventojų niekas nenori judint, bet visi norėtų, kad iš ten dingtų Rusijos imperija su savo karine galia, grasinimais ir pretenzijomis kaimynams. Dėl to ir svajonės. Vokiečiai ir, mažiau, lietuviai tikrai gali prisiminti bent iš nuotraukų ir vietovių pavadinimų savo kultūros storijos knygose, kad jų tautiečiai ten gyveno. Nežinau, ką atsimena lenkai, ir kodėl pretenzijas pareiškė lenkų generolas. Dalyti tą sritį tarp Lietuvos ir Lenkijos tik būtų patogu geografiškai. Faktas, kad sssrcai ir sssro slavai tą sritį gavo panašiai, kaip dabar bando gaut Donbasą. Pirma kariniais veiksmais buvo sunaikinta infrastruktūra, nuo sssrcų karo veiksmų pabėgo, buvo sssrcų išvaryti arba išžudyti vietiniai gyventojai (ne rusai), paskui sutarta, kad dėl strateginės padėties ir dėl to, kad ten nieks nebelįstų ir netikrintų, ką sssrcai ten pridirbo, tai atiteks sssrui. Atiteko Rusijai ir dabar ten jau viskas iš esmės rusiška, pasirašytos sutartys, dabartinius gyventojus išvaryti nelogiška ir nehumaniška. Logiška ir humaniška būtų tik išvaryti jų iskanderus.

[Lettered]

Panašu, kad kai kurie lietuviai savo mąstymu nuo putinizmo ne taip ir toli.

Man irgi nejauku skaityti, kaip čia Karaliaučių jau chebra dalinasi, panašiai kaip Rusija Ukrainą dalino prieš karą. Vis tik esam mąstymu ta pati Rytų Europa, tik dėl savo dydžio nelabai turim fizinių galimybių pradėti karų kaip Rusija.

[Sapiensys]

↑

Neatsimenu, koks konrekčiai Izraelio premjeras yra pasakęs: "kai neliks imperijos, jie patys ir jų čemodanai iš čia išvažiuos", nė per nagui nenusidedant humanizmui ir t.t...

O labiausiai tai stebina šitame forume rašančių EKSKLAVO FENOMENO ENTUZIASTŲ gausa. kažkodėl ne vienas čia rašantis įsivaizduoja, kad geriau jau atkurti vokišką eksklavą XXIa. (aišku jei jie nesvajoja jo sujungti per Pamarį atgal su motinėle-Germanija), negu padalinti sritį remiantis elementariausiais topologinės geometrijos principais t.y. artimiausios teritorijom. Keista logika.

[manometras]

↑

Neatsimenu, koks konrekčiai Izraelio premjeras yra pasakęs: "kai neliks imperijos, jie patys ir jų čemodanai iš čia išvažiuos", nė per nagui nenusidedant humanizmui ir t.t...

O labiausiai tai stebina šitame forume rašančių EKSKLAVO FENOMENO ENTUZIASTŲ gausa. kažkodėl ne vienas čia rašantis įsivaizduoja, kad geriau jau atkurti vokišką eksklavą XXIa. (aišku jei jie nesvajoja jo sujungti per Pamarį atgal su motinėle-Germanija), negu padalinti sritį remiantis elementariausiais topologinės geometrijos principais t.y. artimiausios teritorijom. Keista logika.

Dalis čemodanų išvažiuotų iš baimės, nes neseniai ir atvažiavo, mat nusibodo Sibiras. Dalis susirastų archyvuose Kazachstano vokiečio, Baltarusijos lenko ar lietuvio dokumentus. Dalis šiaip liktų toje srityje arba išvažiuotų į bet kurią kitą ES šalį ir gautų visas ruso europiečio teises.

O tai vokiečiai negalėtų šiais laikais tiesiog plaukiot, skraidyt ir važinėt pagal esamas ES Šengeno taisykles, be jokių jų šaliai oficialiai priklausančių sausumos koridorių? Islandai plaukioja ir skraido, kur jiems reikia. Rusai taip negali dėl istorinių teritorinių ambicijų ir dėl realaus techninio atsilikimo.

[gerietis]

Maskva pareikš protestą, sušauks Saugumo tarybos posėdį, reikalaus įvesti Lietuvai/Lenkijai sankcijas, įvesti Maskvos taikdarius. Sąjungininkai nusisuks, Vokietija, Prancūzija įšaldys sąskaitas. Čia normaliai jums viskas?

čia turimas uomeny scenarijus kai nebus jokios centralizuotos ruZZijos kuri galėtų ką nors pareikšti. Kaip Vokietija nelabai galėjo protestuoti dėl jos sienų braižymo ir dalijimo.

[Sapiensys]

Dalis čemodanų išvažiuotų iš baimės, nes neseniai ir atvažiavo, mat nusibodo Sibiras. Dalis susirastų archyvuose Kazachstano vokiečio, Baltarusijos lenko ar lietuvio dokumentus. Dalis šiaip liktų toje srityje arba išvažiuotų į bet kurią kitą ES šalį ir gautų visas ruso europiečio teises.

kaip tik taip ir bus. Mano "guilty pleasure" paskutiniu metu yra skaityti visokius rusiškus forumus dėl Lietuvos pilietybės atgavimo, kai iš desperacijos prisimena: "maja pra-pra-pra-pra-babuška vrode byla litovka".

O tai vokiečiai negalėtų šiais laikais tiesiog plaukiot, skraidyt ir važinėt pagal esamas ES Šengeno taisykles, be jokių jų šaliai oficialiai priklausančių sausumos koridorių? Islandai plaukioja ir skraido, kur jiems reikia. Rusai taip negali dėl istorinių teritorinių ambicijų ir dėl realaus techninio atsilikimo.

mes lietuviai, su savo šiaurietiška flegma, tokį "vokišką" variantą prarytume be ypatingo vargo, bet aš įsivaizduoju lenkų akis - tipo "apiat dvacatpiat",. Vėl atsidurti vokiško sendvičo viduryje? O ir aš nesuprantu, kam dauginti bereikalingas esatis, jei galima tiesiog padalinti per puse (atsiprašau už tiesmukumą). Patronuoti, garantuoti ir kitaip kištis galėtų Briuselis, Vašingtonas ar berlynas ar Tokijas, bet padalinti teritoriją tarp artimiausių valstybių - vienintelis logiškas variantas.

[manometras]

čia turimas uomeny scenarijus kai nebus jokios centralizuotos ruZZijos kuri galėtų ką nors pareikšti. Kaip Vokietija nelabai galėjo protestuoti dėl jos sienų braižymo ir dalijimo.

Tai sunkiai įsivaizduojama kaip realus scenarijus. Kaliningrado sritį būtų galima iš Rusijos atimt kaip bausmę už kokį baisų karinį pakenkimą ES (o tai labai blogas scenarijus), arba jei RF žiauriai nuskurstų ir nuspręstų parduot, kaip pardavė Aliaską (sssro nusibaiginėjimo laikais buvo nerealistinių gandų, kad Kremlius parduos Baltijos šalių teisę į nepriklausomybę (paleidimą iš sssro) ir galbūt Kaliningrado sritį vokiečiams). Dalis rusų toje sriryje visai svajoja, kad jie ten gyventų panašiai kaip gyvenę, bet vokiečiai jiems viską vokiškai sutvarkytų, palaipsniui įvestų vokišką tvarką, nereikalaudami iš jų tobulos vokiečių kalbos.

[Aleksio]

Niekas nei gyventojų keis (tai būtų etninis valymas), nei ims tiesioginį valdymą (okupacija). Demokratijose tai neįsivaizduojamas dalykas.

Rusija nėra demokratinė šalis, todėl jos piliečius galima ištremti kur nori (ypač po to, ką jie padarė Ukrainoje).

[manometras]

Rusija nėra demokratinė šalis, todėl jos piliečius galima ištremti kur nori (ypač po to, ką jie padarė Ukrainoje).

Baik rusiškai nusišnekėt.

[mantasm]

Piliečių nereiks ištremti. Užteks išsiųst namo visą kariuomenę su saugumiečiais.

[Aleksio]

Piliečių nereiks ištremti.

Reikia ir būtina. Bet pirmiausia reikia laimėti karą.

[mantasm]

Reikia ir būtina. Bet pirmiausia reikia laimėti karą.

Išvežus kariškius su saugumiečiais nekažką ten ir beliks. Kažkiek patys pabėgs. O iš likučių gal gausis žmonėm padaryt.

[Tomizmas]

Tai čia jūs juokaujat, ne aš. Ar suprantete, apie ką šnekate? Kaip suprasti „kalam sieną“? Įvedam kariuomenę, okupuojam kaimus, miestelius? Kas bus, jei vietiniai priešinsis, kovos? Jei kovodami žus, jei prasidės partizaninis karas? Ar įsivaizduojat, kaip atrodysim Europos, pasaulio akyse? Kokia bus pasaulio reakcija? Maskva pareikš protestą, sušauks Saugumo tarybos posėdį, reikalaus įvesti Lietuvai/Lenkijai sankcijas, įvesti Maskvos taikdarius. Sąjungininkai nusisuks, Vokietija, Prancūzija įšaldys sąskaitas. Čia normaliai jums viskas?

Panašu, kad kai kurie lietuviai savo mąstymu nuo putinizmo ne taip ir toli.

Tai niekas apie tokius karinės invazijos scenarijus nekalba. Kalba ėjo apie tai, kad jeigu Rusija būtų dabar stipriai užlaužta ir jau nusilptų tiek, kad nesugebėtų net sukontroliuoti savo teritorijų (kaip buvo su TSRS), jeigu prasidėtų separatizmas kitataučių respublikose, jeigu net Kaliningrado rusai užsigeistų gyventi stabilesnėje ES - tai tada. Žodžiu, čia modeliuojamas savaiminės, sankcijų išprovokuotos griūties scenarijus (ir kokius bonusus galima iš to mums gauti), o ne jokios invazijos.

Ir savo bombas greičiausiai būtų priversti išsivežti, kaip TSRS savo laiku turėjo išvežti, nes matė kad viskas slysta iš rankų.

[Tomizmas]

Beje, dar viena idėja. Vokietijoje gyvena apie milijoną prūsų kraujo turinčių žmonių, taip pat Lietuvoje ir Vokietijoje yra entuziastų, bandančių gaivinti prūsų kalbą. Nebūtų kartais visai nieko idėja - skirti kokį bent vieną rajoną (galėtų būti autonomiškai pavaldus kitai valstybei) aktyviausiems entuziastams įsikurti, kad atgaivintų tautą? Kiek skaičiau apie jų veiklą - jie turi fantazijų įkurti kaip minimum gyvenvietę, kur gyventų prūsų kilmės žmonės, norintys atstatyti savo tapatybę, ir kalbėtų prūsų kalba.

Aišku, visas milijonas prūsų kraujo turinčių vargu ar matys tame prasmę ("turiu gyvenime ir taip ką veikti" etc.), bet nors keli procentai idėjinių, sudarytų jau kelias dešimtis tūkstančių žmonių. O tai jau šis tas.

[Sapiensys]

↑


O kaip jums patinka tai:

Makeviališkas planas alla USSR. Lietuva prijungia bent dalį Kal.Obl. ir paskelbia naują konstituciją su 3-imis kantonais. Trečiasis - aišku - PRŪSIJOS KANTONAS, Jame rekonstruotos prūsų tautos rezervatas panašiai kaip USSR sukūrė "JEVERSKAJA AVTONOMNAYA OBLSAT". Kiek ten liko žydų Sibire? Nesvarbu, svarbu kad širma egzistuoja ir dabar. Taip ir lietuvaičiai, kaip vieninteliai kaimyniniai baltai, galėtų užsiimti šitu tauriu sizifo darbu tik jau Lietuvos Respublikos ribose.

[Tomizmas]

Toks variantas, kad ir kokia forma įgyvendintas, būtų net labai įdomus ir neturintis turbūt precedentų pasaulyje. Iš tikrųjų - kalba yra, palikuonių yra. Gautų entuziastai prūsų palikuonys savo administracinę teritoriją su apibrėžtų oficialiu statusu, ir valio. Aišku, dar reikia, kad užtektų entuziazmo ir demografijai, kad atkurta tauta pasiektų bent jau šešiaženklį skaičių, nors 100 tūkst. narių. Darant prielaidą, kad idėjinių žmonių nebūna daugiau nei keli procentai populiacijos, tai iš milijono ko gero atsirastų kokie 30 - 50 tūkst. žmonių, kurie sutiktų persikelti į protėvių žemėje paskirtą teritoriją ir imtis tautos atkūrimo. Norint pasiekti bent 100 000 žmonių, reikia kad ir būtų pasiryžimas gimdyti daugiau, nei Europoje šiuo metu įprasta. Bet turint omenyje, kad susirinktų idėjiniai - jiems gal ir tai nebūtų iššūkis.

Jeigu prūsų projektas pavyktų ir įsitvirtintų, gal su laiku jis patrauktų ir ne tokius idėjinius tos tautos kraujo turinčius žmones, ypač jei matytų kažkokią apčiuopiamą naudą (lengvatos įsikurti ir t. t.)