Radvilų rūmų atkūrimo architektūrinio konkurso projektai

[R.D.]

Autokratas, paprovokuosiu Jūs "į temą", kaip manote, Gardino pilies "atstatymas" yra vykęs ir Mikola Volkau (M. Волкаў) kritinės pastabos yra neteisingos? Taip pat, ką manote apie tokios pilies-rūmų kaip Nesvyžius "atstatymą" jos tūriais ir istorine "išraiška"? Ir dėl Lydos pilies prašyčiau komentaro, kaip jums, imponuoja?

[Autokratas]

Žinok, jei atvirai, tai tiesiog atrodo, kad nieko nerauki šitoje srityje ir bandai sukelt kažkokią jaunatvinę perturbaciją. Formali ar neformali diskusija, bet kai oponentui trūksta žinių, tai net nelabai įdomu ir diskutuoti. Tušciais apsišaudymais galima pasismaginti ir Delfyje ar po kokio tai visažinio feisbuko dievuko komentarais.

Oho kaip suspirgėjom. OK. Pabandykime kol kas susilaikyti nuo mano žinių vertinimo. Dabar sąmoningai nepanaudosiu nė vieno savo žodžio. Važiuokime nuo Vikpedijos prie pirminių šaltinių. Tam, kad Jūsų ataka būtų ne į kažkieno tariamą jaunatvinę perturbaciją ar tariamą žinių trūkumą. Tam, kad atakuodamas pultumėte ne mane, o tarkime Samir Younes (https://architecture.nd.edu/faculty/samir-younes/)

The Charter’s abhorrence of restoration and reconstruction – with its implicit fear of "false history" – reflects the Modernist theory of historical determinism, rather than the idea of a living architectural tradition. Major advances over the last 40 years in traditional design fluency and building crafts skills have undercut and outmoded many of the assumptions implicit in the Venice Charter. As a result, many now believe that visual harmony, aesthetic balance and the essential character of a place are of greater importance than abstract Modernist theories.

[R.D.]

Autokratas, dėl vieno Jūs teisus, Venecijos chartija yra neprivaloma tiesioginiam taikymui. Bet tik tiek, o kaip yra tarp tvarkybos dalyvių (įvairių sričių tyrėjų, architektų, projektuotojų), paveldosaugininkų, istorikų panašu, kad, kaip prieš tai komentaves forumietis, tiesiog nesuvokiate. "Dėkui" už tuščią diskusiją apie nieką.

[Autokratas]

Užsiregistravote forume prieš mėn. tik tam, kad pyktis su kitais ir rodyti wikipedijos išmintį?

Ei ei, čia vienas jau yra narys su paklodėm apie šiaudines baidykles, šulinio nuodijimus ir kitas loginio argumentavimo klaidas. Nenoriu prisijungti prie smagios, bet pakvaišusios draugijos ir pasinerti į nagrinėjimą ar čia kartais dabar nevyksta ad hominem dalykai. Nežinau kiek laiko turi praeiti nuo registracijos kol galėčiau drąsiau cituoti Vikipediją, naudoti stipresnį bajerį ar kiečiau bandyti ginti savo nuomonę. O jei prisipažinsiu, kad skaitau forumą seniau nei mėnesį, gal suteiktumėte leidimą?

[Tikras architektas]

Akademiniams reikalams man ir nekiltų ranka naudoti Vikipedijos vietoj pirminių šaltinių. Bet čia yra diskusijų forumas, ganėtinai neformali vieta. Aš galiu tiesiog pasakyti "ei, chebra, mano pointas yra tiesiog tas pats kaip šios temos Vikipedijos straipsnio antras sakinys". Meskit akmenį į mane tie, kam atrodo, kad čia pernelyg nerimtas pasiūlymas tokiai išieškotai ir rafinuotai akademinei diskusijai.

Žinok, jei atvirai, tai tiesiog atrodo, kad nieko nerauki šitoje srityje ir bandai sukelt kažkokią jaunatvinę perturbaciją. Formali ar neformali diskusija, bet kai oponentui trūksta žinių, tai net nelabai įdomu ir diskutuoti. Tušciais apsišaudymais galima pasismaginti ir Delfyje ar po kokio tai visažinio feisbuko dievuko komentarais.

[Autokratas]

Nu žinok, akademinėj aplinkoj tavęs irgi nepaglostys už wiki straipsnius. Tu absoliučiai nežinai ir negali žinoti ar jis prižiūrėtas, ar jo šaltiniai geri ir objektyvūs, jei neturi ekspertizės toje srityje.

Akademiniams reikalams man ir nekiltų ranka naudoti Vikipedijos vietoj pirminių šaltinių. Bet čia yra diskusijų forumas, ganėtinai neformali vieta. Aš galiu tiesiog pasakyti "ei, chebra, mano pointas yra tiesiog tas pats kaip šios temos Vikipedijos straipsnio antras sakinys". Meskit akmenį į mane tie, kam atrodo, kad čia pernelyg nerimtas pasiūlymas tokiai išieškotai ir rafinuotai akademinei diskusijai.

[R.D.]

Čia yra absoliučiai ironiška kai vienas anoniminis forumo komentatorius kolioja kitus anoniminius forumo komentatorius dėl to, kad jie yra nou neimai ir nieko nesupranta.

Užsiregistravote forume prieš mėn. tik tam, kad pyktis su kitais ir rodyti wikipedijos išmintį?

[Tikras architektas]

Vikipedija nėra geriausias šaltinis pasaulyje, bet jis yra santykinai patikimesnis nei pavyzdžiui forumas Miestai.NET. Nėra sveika kai forume Vikipedijos paminėjimas ar pacitavimas automatiškai diskredituojamas.

Nu žinok, akademinėj aplinkoj tavęs irgi nepaglostys už wiki straipsnius. Tu absoliučiai nežinai ir negali žinoti ar jis prižiūrėtas, ar jo šaltiniai geri ir objektyvūs, jei neturi ekspertizės toje srityje.

[Autokratas]

Deja, tu neteisus. Čia rimtas reikalas.

Che che. Pasidarysiu maikę su tokiu užrašu.

[Autokratas]

Autokratas, gal Jūs pasidomėkite paveldosaugos teisine baze daugiau negu iš wikipedijos.

Vikipedija nėra geriausias šaltinis pasaulyje, bet jis yra santykinai patikimesnis nei pavyzdžiui forumas Miestai.NET. Nėra sveika kai forume Vikipedijos paminėjimas ar pacitavimas automatiškai diskredituojamas. Juolab kai straipsnis yra tvarkingas, prižiūrėtas, nekontraversiškas, turi išsamius šaltinius ir pan. Aš galiu cituoti ir kitokius leidinius, rimtesnius ir sausesnius, bet Vikipediją pasirinkau sąmoningai. Jei Vikipedijos straipsnio apie Venecijos chartiją antras sakinys rašo apie tai, kad chartija yra pasenusi ir dabar manoma, kad atspindi tam tikrą estetinę modernizmo poziciją, tai tokį trumpą ir aiškų signalą forumo skaitytojams lengva ir aišku priimti. Tai yra efektyvus ir geras būdas man parodyti reikalo esmę. Jūs siūlote domėtis paveldosaugos teisine baze. Aš siūlau perskaityti antrą Vikipedijos straipsnio sakinį. Forumo lankytojai nuspręs kuris kelias jiems tinkamesnis.

Bet no name forumo komentatoriai, žinoma, geriausiai supranta tvarkybą.

Čia yra absoliučiai ironiška kai vienas anoniminis forumo komentatorius kolioja kitus anoniminius forumo komentatorius dėl to, kad jie yra nou neimai ir nieko nesupranta.

[Tikras architektas]

Atsidarykime Vikipedijos straipsnį apie Venecijos chartiją, kuria Jūs grindžiate savo nuomonę, ir perskaitykime ANTRĄ sakinį:



Ši chartija nėra nei įstatymas, nei įpareigojantis dokumentas. Tai yra pagrinde nebegyvų architektų grupelės laiko egzamino neišlaikiusi turėta nuomonė. Kaip koks Fluxus manifestas. Tuo labiau, ten net nebuvo formuluotės apie kažkokį tiesos klastojimą. Nu kažkam kažkada kažkaip kažkas atrodė. Ne universaliai. Kitur kažkam kažkas atrodė kitaip.

Deja, tu neteisus. Čia rimtas reikalas. Čia nėra kažkoks geros valios memorandumas, nes konvencijomis oficialiai vadovaujasi įvairios sąjungos, kaip pvz. Lietuvos restauratoriai. Architektai yra gerai informuoti (bent jau Lietuvos) ir dažniausiai tų konvencijų irgi laikosi. Beje, jų yra ir daugiau, ir vėlesnių, ne tik Venecijos chartija. Yra pvz. Vienos memorandumas, Granados konvencija ir t.t.

Esmė, kad be tokių konvencijų, mes grįžtume prie abejotinų Viollet Le Duc metodų, kuomet neatsakingos interpretacijos dėka padaroma neatstatoma žala istorinei architektūrai.

[R.D.]

Autokratas, gal Jūs pasidomėkite paveldosaugos teisine baze daugiau negu iš wikipedijos. Štai ponui laimutis kalba apie sovietmečio restauracija, kuri yra, kaip pagrįstai literatūroje vadinama, romantistine ir kelia šypseną. Jau nekalbant, kad tūrių atstatymai buvo reti sovietmečiu.
Net ir šių rūmų atveju, niekas nesako, kad atstatomi tūriai turi būti būtinai būti visiškai nauji - čia jau architekto galimybės rasti aukso viduriuką. Dar nereikia skubėti, bet projektas, panašu, kis.
Bet no name forumo komentatoriai, žinoma, geriausiai supranta tvarkybą.

[bucaneer]

Šiaip jau būtent konkursą laimėjęs variantas visiškai neniokoja jokio paveldo - ten pabrėžtinai neliečiami esami pastatai, o atstatomi tik tie tūriai, kurių šiuo metu jokiu pavidalu nėra. Paliekamas netgi tas turbūt kažkada XIX a. sumūrytas gabaliukas vietoj dalies centrinio paviljono. O pietinio paviljono fasade dar ir sugebama pasufleruoti po karo nugriautų Vilniaus g. perimetrinio užstatymo namų tūrį. Tas daugiasluoksniškumas, visos pastato istorijos atspindėjimas vienu metu man patinka - kaip rašiau anksčiau, mano nuomone šiems rūmams tai yra pati tinkamiausia restauravimo kryptis.

[Autokratas]

Tarptautinė paminklų ir jų kompleksų konservavimo ir restauravimo chartija (kitaip - Venecijos chartija), kuri skelbia apie senovės neįmitavimą, nauji elementai, kuriais pakeičiamos trūkstamos paminklo dalys, turi harmoningai įsilieti į visumą ir tuo pačiu metu skirtis nuo originalo, kad restauravimas neklastotų meninės ir istorinės tiesos.

Atsidarykime Vikipedijos straipsnį apie Venecijos chartiją, kuria Jūs grindžiate savo nuomonę, ir perskaitykime ANTRĄ sakinį:

However, the document is now seen as outdated, representing Modernist views opposed to reconstruction.

Ši chartija nėra nei įstatymas, nei įpareigojantis dokumentas. Tai yra pagrinde nebegyvų architektų grupelės laiko egzamino neišlaikiusi turėta nuomonė. Kaip koks Fluxus manifestas. Tuo labiau, ten net nebuvo formuluotės apie kažkokį tiesos klastojimą. Nu kažkam kažkada kažkaip kažkas atrodė. Ne universaliai. Kitur kažkam kažkas atrodė kitaip.

[laimutis]

Džiaugiuosi, kad taip nemastė ir nedarė daugelis architektų ir paveldosaugininkų sovietmečiu, tai dabar turėtumėme stiklines ir ceteriu imituotas pilis, dvarus, rūmus ir kitus pastatus.

[R.D.]

Pasilieku prie nuomonės, kad tai kas dabar daroma yra visiškas niekalas ir istorinio paveldo suniokojimas.

Galite turėti kokią tik norite nuomonę, bet visiškai nesutinku, kad tai istorinio paveldo sunkiokojimas. Jūsų siūlomas variantas būtų imitacija, apgaulė, kičas. Neprieštarauju, kad galėjo būti kitoks variantas. Man bent keli patiko savo idėja, tad nematau nieko nei siaubingo, nei kažko labai įspūdingo, tarkime, kiemo išpildymas man atrodo itin skurdžiai, bet tūriai ir medžiagiškumas imponuoja.

[laimutis]

laimutis, rodote skirtingus maketus/piešinius. Kiekvienas gali turėti nuomonę šiuo klausimu, tačiau yra paveldosaugos principai ir konsensuso radimas. Antai jums turbūt žinoma Tarptautinė paminklų ir jų kompleksų konservavimo ir restauravimo chartija (kitaip - Venecijos chartija), kuri skelbia apie senovės neįmitavimą, nauji elementai, kuriais pakeičiamos trūkstamos paminklo dalys, turi harmoningai įsilieti į visumą ir tuo pačiu metu skirtis nuo originalo, kad restauravimas neklastotų meninės ir istorinės tiesos. Iki šiol stengiamasi šito principo laikytis, išskyrus tokius atvejus kaip Valdovų rūmai, tačiau tai daugiau politinis sprendimas, negu kažkoks istorinis, nes pasiekti istoriškumą ten jau buvo neįmanoma (profesionalių architektų ir paveldosaugininkų kritikuojamas objektas). Radvilų rūmų atveju, kai pastatas turi skirtingus intarpus ir dar patyręs ankstyvosios restaracinius pokyčius, pastatas stipriai pakitęs nuo pirminės savo būklės. Mano manymu, blogiausia, kas tik galėjo nutikti, tai jeigu būtų laimėjęs absoliučiai imituojantis statinys, o ne tūriais, linijomis, architektūriniais sprendiniais rastas sprendimas sukurti vienovę (ta pati Venecijos chartija juk sako, kad stiliaus vienybė nėra restauravimo tikslas, o tikslas kaip tik parodyti skirtingas epochas). Šių dienų intarpai ar atstatymai turi atspindėti šių dienų architektūrą, jos madas ir gebėjimą rasti vienovę su kultūros paveldo objektais. Kitaip labai stipriai primintume Baltarusiją ir tai būtų grįžimas į '90 m., atkurtos Lietuvos paveldosaugos sistemos pirmuosius žingsnius. O skelbi apie kažkokias korupcijas yra mažu mažiausiai juokinga.

Net mūsų kaimynai lenkai kitaip galvoja (2) Rekonstrukcje i odbudowy – įrašai | Facebook Pasilieku prie nuomonės, kad tai kas dabar daroma yra visiškas niekalas ir istorinio paveldo suniokojimas.

[Obi-Wan Kenobi]

Raktinė frazė “turi harmoningai įsilieti į visumą ir tuo pačiu metu skirtis nuo originalo”

[R.D.]

laimutis, rodote skirtingus maketus/piešinius. Kiekvienas gali turėti nuomonę šiuo klausimu, tačiau yra paveldosaugos principai ir konsensuso radimas. Antai jums turbūt žinoma Tarptautinė paminklų ir jų kompleksų konservavimo ir restauravimo chartija (kitaip - Venecijos chartija), kuri skelbia apie senovės neįmitavimą, nauji elementai, kuriais pakeičiamos trūkstamos paminklo dalys, turi harmoningai įsilieti į visumą ir tuo pačiu metu skirtis nuo originalo, kad restauravimas neklastotų meninės ir istorinės tiesos. Iki šiol stengiamasi šito principo laikytis, išskyrus tokius atvejus kaip Valdovų rūmai, tačiau tai daugiau politinis sprendimas, negu kažkoks istorinis, nes pasiekti istoriškumą ten jau buvo neįmanoma (profesionalių architektų ir paveldosaugininkų kritikuojamas objektas). Radvilų rūmų atveju, kai pastatas turi skirtingus intarpus ir dar patyręs ankstyvosios restaracinius pokyčius, pastatas stipriai pakitęs nuo pirminės savo būklės. Mano manymu, blogiausia, kas tik galėjo nutikti, tai jeigu būtų laimėjęs absoliučiai imituojantis statinys, o ne tūriais, linijomis, architektūriniais sprendiniais rastas sprendimas sukurti vienovę (ta pati Venecijos chartija juk sako, kad stiliaus vienybė nėra restauravimo tikslas, o tikslas kaip tik parodyti skirtingas epochas). Šių dienų intarpai ar atstatymai turi atspindėti šių dienų architektūrą, jos madas ir gebėjimą rasti vienovę su kultūros paveldo objektais. Kitaip labai stipriai primintume Baltarusiją ir tai būtų grįžimas į '90 m., atkurtos Lietuvos paveldosaugos sistemos pirmuosius žingsnius. O skelbi apie kažkokias korupcijas yra mažu mažiausiai juokinga.

[laimutis]

Sugebėjo atkurti XIX a. rekonstruotų rūmų fasadą.



Kodėl blogai šis projektas išsaugantis XIX a. Liejyklos gatvės fasadą?



Radvilų rūmų pietų korpuso ir rytų paviljono atkūrimas – Citify