Vilniaus sporto rūmų ir Žalgirio stadiono teritorija

[Ciurlionis]

Čia ne tamstos problemos, o skonio reikalas. Man tai visiškai negražus pastatas ir jei būtų mano valia nepalikčiau jo stovėti. Beje tokių kaip aš yra daug, bet dėl simpatijų/antipatijų šitam pastatui buvo diskuotuota anksčiau, dabar nebėra prasmės, tik norėjau priminti, kad ne visiems tai "gražu".

Na čia ne apie grožį kalba, o apie pastato unikalumą. Eifelio bokštas ir šiandien daug kam negražus, vienok yra miesto simbolis.

Nereikia suprasti brutalizmo, kaip sovietinio postmodernizmo, jis vyravo visur, nuo Australijos iki Pietų Amerikos. Turėti viena unikaliausių brutalizmo pavyzdžių yra dovana ir saugotinas palikimas.

[Evier]

Na konkrečiai parašė "visu gražumu". Tik norėjau pasakyt, kad ne visiems jis gražus.
Dėl viso kito jūs galbūt ir teisūs, nežinau.

[Eidvis]

Iki pilnos laimės nuimčiau ir šitą priestatą iš kairės. Būtent šitoje vietoje pastatas atsiveria visu savo gražumu, ir galima pamatyti Sporto Rūmų didybę ir originalumą. Būtent čia gautųsi geriausi selfiai ir įspūdingiausios nuotraukos. Nepanašu kad kairysis prielipas atliktų labai svarbią funkciją, ir jei reikia ploto, pridėčiau kažkur kitur.

Šiaip jau sovietinė architektūra yra tragedija. Antra vertus iš ten mes turime ir tam tikrų perlų - parodykit iš to laikotarpio kažką gražiau, nei NDG:


Tas pats ir su sporto rūmais - galima jais grožėtis, galima nekęsti. Ko negalima daryti - tai išsidirbinėti su šiltnamių priestatais, nes rezultatas gausis Minskas:

[Saliamonas]

@Saliamonas
Jei jau šnekam praktiškai, tai visų kaulų ten niekas tikrai neisvežė, ypač žinant kaip tvarkėsi komunistinė valdžia. Jokių kapų aišku nebėra.

Reikalas tas, kad greičiausiai viską išsivežė neatmenamoje XIX a. pradžioje, kadangi kapinės bus perkeltos su žydų bendruomenės sutikimu, kompensacijomis, visi palaikai greičiausiai dar tuo metu buvo civilizuotai perkelti į naująsias žydų kapines. Šiek tiek istorijos vakarui:

1795-1914 laikotarpis

Žvejuose tebeveikė senosios žydų kapinės, jas supo pylimas, čia nepaisant žydų išminčių raginimų nestatyti brangių antkapių, nes mirusiems nėra skirtumo tarp vargšų ir turtingųjų, buvo daug savitų reljefais, ornamentais ir simbolinėmis figūromis papuoštų antkapių. XVIII a. pabaigoje ant turtingųjų kapų imta statyti tinkuotų akmenų, plytų, juodo marmuro ar granito plokščių, grototomis ar kitokiomis durelėmis uždaromus tabernakulius. Carinė administracija buvo nusprendusi kapines uždaryti. Sprendimas įgyvendintas 1831 m. pradėjus tvirtovės statybą. Imperinė administracija visiems, kurių žemė ir pastatai buvo perimti, išmokėjo kompensacijas. Žydų bendruomenė gavo milžinišką tais laikais kompensaciją. Tvirtovės teritorija užėmė dalį kapinių, likusi jų teritorija tapo šaudymo lauku. Tvirtovės dalyje kariškiai iškasė gilius griovius, supylė pylimus artilerijos pabūklams.

A. R. Čaplinskas „Vilniaus Istorija. Legendos ir tikrovė“. Charibdė, 2010

Štai ir atsakymas. XIX a. pradžioje galutinai padedamas taškas žydų kapinių egzistavimui. Bendruomenė gauna milžinišką kompensaciją. Sklypas panaudojamas tvirtovės reikmėms. Būtina paminėti, kad 1840 m. Vilniaus plane kapinės toje teritorijoje nenurodytos, nors netoliese aiškiai pažymėtos Šv. arkangelo Rapolo kapinaitės.

Vilniaus planas 1840 m.:

1912 metais Sergejaus Prokudino – Gorskio nuotraukoje vis dar fiksuojamas antkapių būrelis medžių paunksmėje, bet 1937 m. Juozapo Kamarausko piešinyje, o jis piešdavo iš natūros, ne iš lempos, matomas užleistas parkelis, bet į kapines vargu ar panašus. Baigiantis skaudžiausiam pasaulyje kariniam konfliktui, 1944 m. liepos 9 d. Luftvafės žvalgybinis dvimotoris vokiškas orlaivis „Focke-Wulf“ Fw 189 minimą teritoriją įamžina ortofoto nuotraukoje, iš kurios, palyginus su 1840 metų Vilniaus žemėlapiu, galima spręsti, kad antžeminiai žydų kapinių likučiai buvo aikštelėje už dabartinių Sporto rūmų. Po karo nebelieka nieko, nei kapinių, nei tvirtovės statinių ir reljefo formavimo buvusiame Žvejų rajonėlyje. Buvusioje kapinių teritorijoje išdygsta Sporto rūmai ir Žalgirio baseinas.

1944 ortofoto:



Šaltinis: http://www.niekonaujo.lt/20130627/zy...-sporto-rumais

[B.S.]

Saliamonas
Aš viską žinau ir suprantu. Tačiau reikia nepamiršti ir žydų žaizdų. Absoliuti dauguma žydų Lietuvoje buvo nužudyta. Dauguma šaltinių mini 95% Lietuvos žydų, blogiau nei Vokietijoje ar Lenkijoje. Net jei šis skaičius ir nėra visiškai tikslus, bendro paveikslo tai nekeičia: žydų klausimu pasauliniame kontekste Lietuva atrodo labai blogai. Logika dėl nebeegzistuojančių kapinių tik vėl primins žydams jų žaizdas. Jau geriau palikti ir nejudinti kurį laiką. Išmirs holokausto liudininkai, išmirs pabėgę iš Lietuvos, bus išmokėtos kompensacijos, grąžintas turtas, po kurio laiko su žydų bendruomene vėl bus galima šnekėti pragmatiškai, o ne jausmais.

[Eidvis]

Aš viską žinau ir suprantu. Tačiau reikia nepamiršti ir žydų žaizdų..

Aš pasidariau DNR testą ir didžiausias siurprizas man buvo tai, kad aš turiu žydo kraujo. Mažą dalį, bet visgi turiu ir manau, kad dauguma lietuvių jo turi ir tuo turi didžiuotis, nes jei gimei žydu - tai turi didžiausius šansus gauti Nobelio premiją (čia ne dėl Enšteino, o matematiškai paskaičiuoa). Nors pas mane žydo yra tik keli procentai, bet kol neatsiras didesnio žydo aš oficialiai pareiškiu, kad Vilniaus centras neturi būti kapinės. Tiek Lukiškių aikštė, tiek Sporto rūmų teritorija turi būti panaudota vilniečių poreikiams, o ne kapinėms

[B.S.]

Eidvis
Koreliacija nelygu priežasčiai. Tai kad Europiečiai neleido žydams pirkti žemės, ir jie turėjo užsidirbti pragyvenimui ne iš žemės ūkio bet iš kitų verslų (medicina, bankininkystė, prekyba, ir pan) turbūt pasitarnavo tam kad žydų tauta sukaupė daugiausia žinių ir uždirbo daugiausia Nobelių.
O dėl kapinių gali ginčytis su turtingais ir galingais palikuonimis jei turi noro ir energijos.

[R.D.]

Saliamonas
Aš viską žinau ir suprantu. Tačiau reikia nepamiršti ir žydų žaizdų. Absoliuti dauguma žydų Lietuvoje buvo nužudyta. Dauguma šaltinių mini 95% Lietuvos žydų, blogiau nei Vokietijoje ar Lenkijoje. Net jei šis skaičius ir nėra visiškai tikslus, bendro paveikslo tai nekeičia: žydų klausimu pasauliniame kontekste Lietuva atrodo labai blogai. Logika dėl nebeegzistuojančių kapinių tik vėl primins žydams jų žaizdas. Jau geriau palikti ir nejudinti kurį laiką. Išmirs holokausto liudininkai, išmirs pabėgę iš Lietuvos, bus išmokėtos kompensacijos, grąžintas turtas, po kurio laiko su žydų bendruomene vėl bus galima šnekėti pragmatiškai, o ne jausmais.

Gal nereikia plaktis (kas čia per mada), kai Pasaulio teisuolių sąraše esame gerose pozicijose. O nacių okupacijos metais žydų likimas visur buvo tragiškas, nors kai kas įsivaizduoja, kad ir Lenkijoje buvo "Lenkijos koncentracijos stovyklos" tai ir Lietuvoje šiaip sau sugalvota naikinti... Be to, šitos kapinės su genocidu neturi sąsajų.
O dėl pastato tai yra nieko kvailiau negu dabar. Nei kas atkurs tas kapines, nei pastatas bus, jeigu paliksime status quo, tai nei normali erdvė, nei kapinės... turšias, apleistas plotas, kuris ateityje vis tiek bus užstatytas. Jeigu pačių žydų pozicija būtų racionalesnė visų kapinių klausimais, seniai problemos nebūtų, nes, žinia, žydai kategoriškai prieštarauja kapinių perkelimui, kuomet niekas kitas neprieštarauja, kai nutika tokie atvejai. Lietuvoje turbūt nėra didesnio archeologo siaubo kaip žydų kapai (pvz., Airijoje, yra archeologų burtažodis, kurio bijo visi vystytojai, t.y. "vikingai", pas mus "žydai", nes nepajudinama), todėl visi stengiasi apeiti šitą klausimą, kuris niekaip racionaliau valstybės mastu nesprendžiamas iš pačių žydų pozicijos. Seniai siūlyta juos perlaidoti atitinkamoje vietoje, pagarbiai, bet jie patys to nenori, nors patys išeities nesiūlo, žinodami, kad sovietai sunaikino dalį kapinių, statę pastatą.

[Saliamonas]

Saliamonas
Aš viską žinau ir suprantu. Tačiau reikia nepamiršti ir žydų žaizdų. Absoliuti dauguma žydų Lietuvoje buvo nužudyta. Dauguma šaltinių mini 95% Lietuvos žydų, blogiau nei Vokietijoje ar Lenkijoje. Net jei šis skaičius ir nėra visiškai tikslus, bendro paveikslo tai nekeičia: žydų klausimu pasauliniame kontekste Lietuva atrodo labai blogai. Logika dėl nebeegzistuojančių kapinių tik vėl primins žydams jų žaizdas. Jau geriau palikti ir nejudinti kurį laiką. Išmirs holokausto liudininkai, išmirs pabėgę iš Lietuvos, bus išmokėtos kompensacijos, grąžintas turtas, po kurio laiko su žydų bendruomene vėl bus galima šnekėti pragmatiškai, o ne jausmais.

Labai keista logika. Lietuviai 2020 m. neturėtų judinti teritorijos, kuri oficialiai nustojo būti žydų kapinėmis prieš beveik 200 metų 1831 m. ir kur paskutiniai antkapių likučiai buvo sunaikinti prieš 70 metų, nes Lietuvą okupavę vokiečiai per II PK čia nužudė ypač daug žydų tautybės asmenų? Juk kapinių panaikinimas XIX a. pradžioje niekaip nesusijęs nei su Holokaustu, nei su dabartine Lietuvos valstybe, ir įvyko jis, sprendžiant iš istorinių šaltinių, abipusiu susitarimu, ne atimant ir sugriaunant, o civilizuotai žydų bendruomenei išmokant deramas kompensacijas už artimųjų kapų perkėlimus ir žemės nuosavybę. Nieko nedarymas puikiai miestiečių rekreacijai tinkančioje teritorijoje miesto centre vien todėl, kad ten kažkada, prieš kelis šimtus metų buvo kapinės skamba visiškai crazy, nes pagal tą pačią logiką, kaip rašo tame straipsnyje, reiktų nugriauti, aptverti ir užsėti žolyte pusę senamiesčio, nes visur kažkada buvo palaidoti žmonės.

Dėl istorinio susitaikymo ir žaizdų, nemanote, kad toks keistas, jokio pagrindo ir logikos neturintis elgesys su miesto teritorija vien dėl keleto nepagrįstų siauros interesų grupės reikalavimų tik dar labiaus supriešina tautas ir skatina tautinę nesantaiką? Aš esu įsitikinęs, kad tautų susitaikymui ir istorinių žaizdų gijimui labiausiai kenkia būtent tokie demonstratyvūs dvigubi standartai - t.y. kai vienos visuomenės grupės atžvilgiu vaikštoma ant pirštų galiukų vien dėl galimai įžeistų jausmų (nesant jokio objektyvaus pagrindo, t.y. kapinių), o kitų visuomenės grupių atžvilgiu nerodoma jokio jautrumo ir juokiamasi iš "verkšlentojų dėl praeities" ir "antkapių statytojų".

[B.S.]

Saliamonas
@R.D.
Aš neprieštarauju jūsų LOGIKAI. Aš tik bandau paaiškinti žydų bendruomenės JAUSMUS. Jei norite ginčytis su JAV kongresmenais, senatoriais - pirmyn. Esam maža šalis šalia didelės meškos ir turime daryti nuolaidas bent jau kol kas. Duokit laiko, laikas gydo žaizdas. Viskas.

[Eidvis]

Eidvis
Tai kad Europiečiai neleido žydams pirkti žemės, ir jie turėjo užsidirbti pragyvenimui ne iš žemės ūkio bet iš kitų verslų (medicina, bankininkystė, prekyba, ir pan) turbūt pasitarnavo tam kad žydų tauta sukaupė daugiausia žinių ir uždirbo daugiausia Nobelių.

Europoje buvo dvi netradicinės grupės - žydai ir čigonai. Absoliučios priešingybės, bet evoliucijai nepasipriešinsi- išlieka stipriausi. Čigonai savo kozerius dėjo ant kuo didesnio dauginimosi, žydai kozerius dėjo ne ant kiekybės, o ant kokybės. Viduramžiais daugumai buvo draudžiama būti bankininkais, skolinti pinigus su palūkanomis buvo nuodėmė, na nebent tu ne krikščionis, o žydas. Mano supratimu žydai evoliucionavo į labai protingus ir daug uždirbančius žmones, problema ta, kad dabar prasidėjo žydinė deevoliucija. Izraelis, buvęs super duper šalimi, dabar kenčia dėl radikalizmo. Realiai tai tos pačios problemos, kaip ir Europoje ar JAV - primityvus populizmas, kada vertybių skalė nuo technologinės orientacijos nukrypsta į talibaniškas problemas.

True story:

[B.S.]

Eidvis
1. Krypstam nuo temos.
2. Filmas nieko bendro neturi su bendra žydų tauta. Yra visokių lietuvių, yra ir visokių žydų, ypač kai jie šimtmečius buvo gainiojami ir atskirti vieni nuo kitų.

[R.D.]

Saliamonas
@R.D.
Aš neprieštarauju jūsų LOGIKAI. Aš tik bandau paaiškinti žydų bendruomenės JAUSMUS. Jei norite ginčytis su JAV kongresmenais, senatoriais - pirmyn. Esam maža šalis šalia didelės meškos ir turime daryti nuolaidas bent jau kol kas. Duokit laiko, laikas gydo žaizdas. Viskas.

Aš jūs palaikyčiau tik tuo atveju, jeigu kalba eitų apie kokią nors žydų sušaudymo vietą kokiais 1941-1942 m., kur begėdiškai pastatytas koks sovietinis brūdas, o dabar situacija yra VISIŠKAI kitokia, o jūs bandote ant vieno kurpaliaus mauti visas situacijos, prisidengiant jausmais. Jokios išeities nesiūlote, o mes siūlėm tų kapinių likučius pagarbiai perkelti į kapines ir pastatyti memorialą, informacinę lentą su visa tų kapinių istorija.
O Vinokuro ir Kuklianski jausmai man mažiausiai rūpi, kai patys užsiima, švelniai tariant, dezinformacija.

[B.S.]

R.D.
Aš nieko nepalaikau, ir tai nėra mano pozicija. Aš tik bandau paaiškinti situaciją. Norit pajudinti širšių lizdą kai Izraelyje yra Netanjahu, o JAV-Trumpas, bei dar yra gyvų žydų žudikų?

[mantasm]

R.D.
Aš nieko nepalaikau, ir tai nėra mano pozicija. Aš tik bandau paaiškinti situaciją. Norit pajudinti širšių lizdą kai Izraelyje yra Netanjahu, o JAV-Trumpas, bei dar yra gyvų žydų žudikų?

Kad tiek Kovneris, tiek Dušanskis jau mirę Aišku palestiniečiai turėtų šviežių pavardžių...

[B.S.]

Kad tiek Kovneris, tiek Dušanskis jau mirę Aišku palestiniečiai turėtų šviežių pavardžių...

Nu kam trolinti...
Kiek Lietuvoje nuteistų? Galvoji politikai nepasinaudos proga pažaisti rinkėjų jausmais? O su Trumpu tai išvis niekas neaišku.

[mantasm]

Nu kam trolinti...
Kiek Lietuvoje nuteistų? Galvoji politikai nepasinaudos proga pažaisti rinkėjų jausmais? O su Trumpu tai išvis niekas neaišku.

Skaičiaus nepasakysiu, bet 90mečių senukų teismų lyg ir buvo Žaidimas jausmas šitose buvusiose kapinėse turi tiek pat pagrindo kiek žaidimas jausmais dėl Daumanto-Lukšos pagerbimo.

Problema ne Trumpas su Izraeliu, kurie yra labai kritiški Rusijos atžvilgiu (galima prisiminti Izraelio ambasadoriaus veiksmus per Ramanausko-Vanago skandalą), o Rusijos kišenėje sėdintys irba pavieniai psichai kaip Kukliansky ar Katzas. Bet jie nėra tokia jau didelė problema jei tiesiog juos praignoruosim. Čia kaip su Tomaševsiu. Jie jau senai užknisę tuos ką mes įsivaizduojam jų šeimininkais. Ir daugiau tik patys pasidarom baubą. Nors jei padėtume ant jų - būtų tik tyliau.

[B.S.]

mantasm
Tamstos norai prasilenkia su realybe. Neaiškinsiu aš visų politinių srovių JAV ar Izraelyje, ne tam čia tema. Bandžiau pateikti bendrą paveikslą, tai jei tas paveikslas nepatinka, niekuo negaliu pagelbėti Artimiausiu metu kapinių teritorijos geriau nejudinti, nes tai neatitiktų dabartinių Lietuvos interesų. Laikas gydo žaizdas. Tai tiek.

[mantasm]

mantasm
Tamstos norai prasilenkia su realybe. Neaiškinsiu aš visų politinių srovių JAV ar Izraelyje, ne tam čia tema. Bandžiau pateikti bendrą paveikslą, tai jei tas paveikslas nepatinka, niekuo negaliu pagelbėti Artimiausiu metu kapinių teritorijos geriau nejudinti, nes tai neatitiktų dabartinių Lietuvos interesų. Laikas gydo žaizdas. Tai tiek.

Man rodos prasilenkia ne mano norai su realybe, o mano ir tamstos požiūriai bei interpretacijos. Tas pats buvo kalba ir dėl Ramanausko - Vanago, kad gal čia nereikia judint šventos karvės. Bet kažkaip Izraelio ir daugumos žydų požiūris skiriasi nuo Kukliansky/Katzo/Kremliaus.

Kokios žaizdos kai kapinės panaikintos 100 metų iki Holokausto? Čia kaip tik gera proga išryškinti veikėjus kurie dirba atitinkamoms tarnyboms ir bando daryt skandalus lygioj vietoj.

[Saliamonas]

Saliamonas
@R.D.
Aš neprieštarauju jūsų LOGIKAI. Aš tik bandau paaiškinti žydų bendruomenės JAUSMUS. Jei norite ginčytis su JAV kongresmenais, senatoriais - pirmyn. Esam maža šalis šalia didelės meškos ir turime daryti nuolaidas bent jau kol kas. Duokit laiko, laikas gydo žaizdas. Viskas.

Labai jau tamstos serviliška laikysena. Yra toks posakis - niekas tavęs negerbs, jei pats savęs negerbsi. Vilniaus miesto teritorija priklauso ir turi būti planuojama Vilniaus miestiečių, o ne JAV senatoriams ar kongresmenams, kurių dauguma, esu tikras, niekada nepalaikytų tokių kaip Kuklianski laikysenos Sporto rūmų atžvilgiu, jei bent kiek susipažintų su situacija ir sužinotų kokiu mastu dabartinės žydų bendruomenės atstovų reikalavimai yra atitrūkę nuo realybės ir nepagrįsti. Juolab, kad kaip jau daug kas pastebėjo, tokie ekstremistai kaip Kuklianski ar Vinokuras visus žydus atstovauja tiek pat kiek koks nors Murza atstovauja visus lietuvius.