[VLN] Vilniaus aukštutinės pilies atstatymas

[Aleksas666]

Man tai kyla klausimas- ką mes prarasime atstatę pilį? Ar mes čia sarmatyjames, kad mus kitataučiai paveldosaugininkai išjuoks. Kitataučiai išjuoks mus, jeigu mes neišnaudosim nišų, kurios dar laisvos.

[Tfmachine]

O iš kur jūs žinot, kad nėra žinoma tiek, kiek buvo žinoma pvz. apie Trakų pilį?

[Gnoss]

Ne, taigi čia kažkieno fantazija yra valstybės garbės reikalas, Vytauto neįvykusios karūnacijos vietos pagerbimas ir t.t. Kaži ar tas pats Vytautas karste nesivartytų išvydęs tokį 'šedevrą' ant kalno???

[ViR2]

Nesuprantu to keisto noro atkirt kazka, kas nera zinoma. Atstatys kazka, kas atrodys, kaip trakai? Kam to reikia? Kad nesuprantantys stebetusi "kitokia" pilimi, o suprantantys juoktusi, kad kazkieno fantazija buvo perdaug laki? Gal geriau nebesityciot is paveldo, kaip su kauno pilimi, ir nelyst prie jo, kol nezinom ko norim is jo?

[laimutis]

http://www.lietuvospilys.lt/data/castella.htm

[Piktuolis]

Man visokie atstatinėjimai asocijuojasi su tuo, kas vyksta Baltarusijoje, t.y. visa autentika velniop ir pastatoma iš naujo.

Taigi tamstai paliktas visas autentiškas kreivasis miestas kitapus Vilnelės, argi negana?

[Vilnietis1]

Žiūrėkit kiek mes, paprasti mirtingieji, per vieną dieną atradom: kaip langai buvo daug maž išdėstyti, galimą menės rekonstrukcija, dar šiokių tokių fragmentų. Istorikai, paveldosaugininkai tokių paveiksliukų kalną turėtų turėti ir iš jų po kruopelytę galima pradėti lipdyti maketą.

Prieš dvi savaites prie manęs, kol sėdėjau prie Senojo arsenalo, nuo Antakalnio pusės priėjo britas turistas.
Sako: "klausyk žmogau, kur čia jūsų pilis?". Parodžiau į kalną. Sakau ten Aukštutinė, o už kalno Žemutinė. Ans klausia, "o ką aš galiu pamatyti ant to kalno?". Sakau jam: "žinokite, ten neverta kilt, oras nelabai, bokšte apgailėtina ir neįdomi ekspozicija su viena kasapanka ir dviem maketais, nemokėkite tu dviejų eurų už keltuvą ir muziejų, o būtinai nueikite į Žemutinę pilį."
Ans nerimsta: "bet aš matau daugiau pastatų nei tas bokštas. Ar galiu užsukti į tuos pilies rūmus kairėje?".
Nusijuokiau: "ten rūmų nėra, o tik griuvėsiai, priversti šiukšlių ir su užrašais necenzūriniais žodžiais mūsų kaimynų kalba. Tikrai, nueikite į Žemutinę pilį, ten pamatysite tai, kuom didžiuojames". Britas nepatiklus, norėjo vistiek kilti į kalną, bet vėliau pamačiau jį einant Žemutinės pilies link.

O jeigu būtų buvusi Aukštutinė pilis...? Būtų buvę visokie epitetai, kaip: "galingiausiai įtvirtinta", "galingiausios to meto valstybės širdis", dar kelios gido istorijos apie vilką ir turistas jau po kelių minučių eitų pirkti maikutes su geležiniu vilku, Vyčiu ir rašinėtų facebook'e, kad dabar stovi menėje, kurioje kažkada vaikščiojo Vytautas - žmogus, kurio bijojo didelė dalis to meto Pasaulio. Ir visiškai nesvarbu, kad ji atstatyta!

Menkintojas grįžo! Čia narys, kuris visur rašinėja, kad "lietuvių iki 1918 išvis nebuvo", "o jei buvo tai kas jie buvo? Baudžiauninkai, tarnai, vergai?"

Pasidomėk kas yra prancūzas Leduchas ir kaip pagal jo ir panašias programas Prancūzijoje dar 19 amžiuje atstatyta viskas kas įmanoma, o dabar į UNESCO įtrauktos daugelis tų pilių, kurių buvo likę po pusmetrį akmenų nuo žemės.
Pasidomėk kaip anglai romantiškai atsistatė visas pilis dar 19 amžiuje ir nėra ten jokios autentikos.
Pasidomėk kuom užsiiminėjo vokiečių "restauratoriai" prieš daugiau kaip šimtą metų.
Pasidomėk kiek "autentiška" yra Krokuvos ar Varšuvos pilis, tos pačios Varšuvos senamiestis, Rygos pilis.
Pasidomėk, kas pagal Vilniaus Senamiesčio įšventinimo į UNESCO aktą buvo vadinama vertingom ir ryškinamom savybėm, ką siūloma atkurti (net jei nėra išlikę).
Galų gale pasidomėk, kas yra Rygos chartija ir kodėl šiai Europos daliai linkstama taikyti visai kitokius reikalavimus nei Vakarų Europai, kurioje paveldosauga jau viską, kas buvo įmanoma atstatė ir tada ėmė bet ką drausti, o ne čia eilinį kartą rėkauk, kad "Vytautas buvo vergas, pilies atstatyti nereikia"

O gal pasiūlysi nugriauti 3 Gedimino pilies aukštą ir palikti "autentą"?

Nepričiulbėk, nes kažkada juk autentiškai kalnas buvo visiškai plikas...

[Gnoss]

Įdomu kas čia menkintojas, kad žmogui nerekomenduoja eiti pasigrožėti Vilniaus panorama nuo Gedimino pilies bokšto!
Man visokie atstatinėjimai asocijuojasi su tuo, kas vyksta Baltarusijoje, t.y. visa autentika velniop ir pastatoma iš naujo. Čia gi nėra aiškaus vaizdo, ką atstatyti, ir ta pilis visai nereikalinga, nes Gedimino bokštas ir taip yra visos šalies simbolis. O ar žmonės turėtų ypatingą ryšį su pilimi? Na, jeigu gali priversti žmogų įsimylėti kičinės plytos gabalą, tada prašom, atstatykite nors ir visą gynybinę sieną aplink Katedrą ir kalną su visais bokštais ir didžiuokitės, kokia nuostabi Lietuvos istorija ir kaip mes dievinam viduramžius.

Pažymint, kad ypatingai šalyse, kurios neseniai atgavo savo nepriklausomybę, rekonstrukcijos ir autentiškumo problemos tapo ypatingu rūpesčiu dėl dabar planuojamų ir įgyvendinamų gausių pasiūlymų, sutinkame, kad: 1. kultūros paveldo vertė yra kaip įrodymas apčiuopiamos ar neapčiuopiamos praeities žmonių veiklos, ir kad bet koks įsikišimas, netgi reikalingas išsaugojimui, neišvengiamai paliečia tą akivaizdžią kokybę, ir tokiu būdu jis turėtų būti minimalus.<..> 4. autentiškumas - yra kokybės kriterijus, pagal kurį kultūros paveldo požymiai (tarp kurių projektavimas, medžiagos, meistriškumas, aplinka, funkcija, tradicijos ir dvasia) patikimai ir tiksliai liudija jų reikšmę.

[Aleksas666]

Menkintojas grįžo! Čia narys, kuris visur rašinėja, kad "lietuvių iki 1918 išvis nebuvo", "o jei buvo tai kas jie buvo? Baudžiauninkai, tarnai, vergai?"

Pasidomėk kas yra prancūzas Leduchas ir kaip pagal jo ir panašias programas Prancūzijoje dar 19 amžiuje atstatyta viskas kas įmanoma, o dabar į UNESCO įtrauktos daugelis tų pilių, kurių buvo likę po pusmetrį akmenų nuo žemės.
Pasidomėk kaip anglai romantiškai atsistatė visas pilis dar 19 amžiuje ir nėra ten jokios autentikos.
Pasidomėk kuom užsiiminėjo vokiečių "restauratoriai" prieš daugiau kaip šimtą metų.
Pasidomėk kiek "autentiška" yra Krokuvos ar Varšuvos pilis, tos pačios Varšuvos senamiestis, Rygos pilis.
Pasidomėk, kas pagal Vilniaus Senamiesčio įšventinimo į UNESCO aktą buvo vadinama vertingom ir ryškinamom savybėm, ką siūloma atkurti (net jei nėra išlikę).
Galų gale pasidomėk, kas yra Rygos chartija ir kodėl šiai Europos daliai linkstama taikyti visai kitokius reikalavimus nei Vakarų Europai, kurioje paveldosauga jau viską, kas buvo įmanoma atstatė ir tada ėmė bet ką drausti, o ne čia eilinį kartą rėkauk, kad "Vytautas buvo vergas, pilies atstatyti nereikia"

O gal pasiūlysi nugriauti 3 Gedimino pilies aukštą ir palikti "autentą"?

Nereikia smulkintis vien viduramžių paveldu. Turkija, Egiptas, Italija, Jungtinė karalystė ir dar labai daug kitų šalių atstatinėjo objektus apie kuriuos nebuvo jokios vizualinės medžiagos vien pamatai ir keli sakiniai rašytiniuose šaltiniuose. Jungtinėje karalystėje yra toks miestelis Batas(Bath) kuriame yra romėnų laikų geoterminiai baseinai. Tai jie apskritai atkurti nuo plikų pamatų. Turkijoje yra dešimtys objektų, kurie atkurti pagal vieno žmogaus įsivaizdavimą kaip jie turėjo atrodyti. Graikijoje yra Knosas, kuris atkurtas remiantis vien remiantis Arturo Evanso interpretacijomis. Bet kas įdomiausia dabar šias šalis ir šiuos objektus lanko milijonai.

[DeSadas]

Atvaizdas


Įsižiūrėk į visus statinius: Matomi abu bokštai, pagrindiniai rūmai ir dar vieno aukšto statinio griūvėsiai, pagal vieta tikėtiniausia, jog tai vartai. DeSado pateiktoje akvarelėje matosi rūmai su dviem langais, o už jų arba bokštas arba vartų arba dar kito statinio siena.

Ten neislikes pietinis bokstas, vartai buvo daug mazesni.

[laimutis]

Atvaizdas


Įsižiūrėk į visus statinius: Matomi abu bokštai, pagrindiniai rūmai ir dar vieno aukšto statinio griūvėsiai, pagal vieta tikėtiniausia, jog tai vartai. DeSado pateiktoje akvarelėje matosi rūmai su dviem langais, o už jų arba bokštas arba vartų arba dar kito statinio siena.

Šioje akvarelėje prie vakarinio bokšto tikrai matoma siena su vartų anga, nuo jos turėjo eiti kelias į pilies kalno šiaurinę atraminę sieną, papildoma jungtis su žemutine pilimi. N.Kitkauskas rašo kad be pagrindinių šiaurinių vartų sienos aptvare buvo dar dveji vartai: vieneri į šiaurę nuo rūmų žemesnėje sienoje, kiti į pietus nuo vakarinio bokšto už 10 metrų.

[lithuaniana]

"Laida apie svarbiausią Lietuvos istorijos paveldo paminklą- Gedimino pilį Vilniuje, jos patirtus pavojus Vilniaus užkariavimų, okupacijų metais ir vilniečių ryžtą ją , kaip istorinį miesto ženklą, valstybės nepriklausomybės simbolį, išlaikyti, saugoti, fiksuoti"
http://www.lrt.lt/mediateka/irasas/1...no_pilis?popup

[Aleksas666]

Nėra čia jokių vartų, iš Smuglevičiaus akvarelių matosi kad visos sienos ruožas aplink kalną jau nebeegzistavo. Matosi rūmų griuvėsiai tuo metu dar buvo trečiojo aukšto mūrai su langų apačiomis, už jų pietinio bokšto griuvėsiai.

Įsižiūrėk į visus statinius: Matomi abu bokštai, pagrindiniai rūmai ir dar vieno aukšto statinio griūvėsiai, pagal vieta tikėtiniausia, jog tai vartai. DeSado pateiktoje akvarelėje matosi rūmai su dviem langais, o už jų arba bokštas arba vartų arba dar kito statinio siena.

[laimutis]

Duomenu apie aukstutine pili daugiau manau negu apie valdovu rumus.

Tikrai ne daugiau. Valdovų rūmų bent išliko fasadų piešinių kaip jie atrodė XVII a. O ką apie aukštutinę galima pasakyti: Georgo Brauno atlase matome apvalius bokštus ir sieną, vartai ir rūmai net nesimato, labai netikslus šis pilies atvaizdas.



Vilniaus pilys 1600 m. T. Makovskio graviūroje.



Čia iš vis dailininkas prigrybavo, vakarinis pilies bokštas pavaizduotas per žemas, pietinis kaip stulpas atrodo, 24 numeriu pažymėta Šv.Mikalojaus koplyčia matyt įrengta kvadratiniame bokšte, rūmų vėl nesimato, nieko nepasakantis vaizdas apie pilies architektūrą.

[laimutis]

Panašu, jog čia dar išlikę vartai.

Nėra čia jokių vartų, iš Smuglevičiaus akvarelių matosi kad visos sienos ruožas aplink kalną jau nebeegzistavo. Matosi rūmų griuvėsiai tuo metu dar buvo trečiojo aukšto mūrai su langų apačiomis, už jų pietinio bokšto griuvėsiai.

[nomad]

Valdovų rūmai baigti. Pradės statyti naują pilį ant Gedimino kalno?

,,Sostinės projektavimo ir restauravimo įstaigose yra sukurti trys projektai, ką daryti su rūmų liekanomis.

Pirmajame projekte siūloma grąžinti romantiškų griuvėsių vaizdą, kuris matomas XIX a. pabaigos nuotraukose. Tektų pašalinti nekokybišką sovietinių restauracijų metu sumūrytą mūrą, apsauginius čerpių stovus.

Antrajame projekte ketinama išsaugoti dabartinę rūmų apimtį, pašalinti tik suirusias, skylėtas plytas ir nekokybiškus mūrus. Nuo sienų viršaus reikėtų nuimti klaidinantį rūmų siluetą suteikiančius stogelius.

Trečiajame projekte siūloma atkurti menamą pilies siluetą. Ant išlikusių sienų išmūryti plonas mūro sienas ir pakelti sienų aukštį iki trečio aukšto. Būtų atkartotos istorinės langų angos ir išmūryti kampiniai bokšteliai, o fasaduose - gotikinai frontonai.''

Gal yra situ projektu (ypac trecio) vizualizaciju?

Kaip ten bebutu, viduramzisku piliu atstatinejimas VISADA yra daugiau fantazijos, o ne istorines tiesos atstatymo, reikalas. Tai jei vokieciai, austrai ar prancuzai ta dare, 20-ame amziuje fiktyviai 'atkurdami' viduramziu pilis, tai kodel mums nedaryti? Tik svarbu islaikyti gotikini minimalizma ir nepastatyti antros Onos baznycios ten, nes tada tikrai butu geda ...

[DeSadas]

Duomenu apie aukstutine pili daugiau manau negu apie valdovu rumus.

[Gnoss]

Juokingi jūsų argumentai. Ypač:

Ar tai blogai? Kičas? Pseudoistorija? Taigi ir kiti atstatymai niekada 100% neatkuria taip, kaip buvo.

Na be abejo, galima statyti tam, kad tik būtų statoma. Kad ir tie patys Valdovų rūmai, pastatyti šiuolaikiniais metodais. Čia, aišku, niuansai, ir 9/10 žmonių tai visiškai nerūpi, kad Valdovų rūmuose suvarytas gelžbetonis (kas net nekvepia jokia autentika). Nereikia daryti išvedžiojimų, kad reikia apleisti ir pamatus. Tiesiog dabartinėje situacijoje mano galva yra geriausia palikti, taip, kaip yra, negu pastatyti neaišku ką.
Mane juokina turizmo argumentas, ypač žinant, jog net pačiuose Valdovų rūmuose trūksta eksponatų. Plius, ar žmonės į Vilnių važiuotų tik kad pažiūrėtų pilį? Jūs gal juokiatės? Vakarų Europoje ir ne tik yra tiek pilių, daydžiu ir autentiškumu, kad vilnietiškai pilaitei reiktų slėptis po lapais. Reiktų džiaugtis, kad žmones masina vien tik atsiverianti panorama nuo kalno viršūnės.
Gal tiem turistam geriau karuseles ant kalno pastatyti, kad jie ištaškytų savo pinigus, nusifotkintų ir įkeltų į Facebooką, kaip smagiai išleido pinigus.

[DeSadas]

Pilies menes rekonstrukcija tiksli.

S. Lasavicko piešinys - Gedimino pilies Kunigaikščių rūmų menės rekonstrukcinis vaizdas, 1960 m.



Ir Malborko analogas(matome kur kalejo Vytautas )

[Aleksas666]

Neblogai matoma langu isdestymai.
Atvaizdas

Panašu, jog čia dar išlikę vartai.