Metro Vilniuje

[ACC]

Metro sąjūdis teigia, kad 3 mlrd. iš tų 5 mlrd. Lt skirs ES, Lietuvai teks prisidėti (vyriausybė, savivaldybė, privatus verslas) likusiais 2 mlrd. Lt.
manau, nepaskaičiavai įvairiausios reklamos plotų ir prekybinio ploto nuomos kainas, kurios tikrai atpirktų bent jau metro eksploatacines išlaidas.
Beje, ar kas nors skaičiavo, per kiek laiko atsipirko troleibusai Vilniuje? Primenu, pirmasis išriedėjo į gatvę 1956m. lapkričio 6d.. Nuo kurios dienos jie važinėja jau pelningai?

Čia bandžiau rašyti šiek tiek apie tai:
http://www.miestai.net/forumas/showp...postcount=4015

Planinės ekonomikos laikais atsiperkamumas niekam nerūpėjo. Užtai Sovietų Sąjunga būdama turtingiausia gamtiniais ištekliais šalimi pasaulyje sugebėjo atsidurti ant bankroto slenksčio.

[music]

Metro nėra kelių tinklas. Tai yra įmonė. Tokia pat kai 'Vilniaus oro uostas', 'Lietuvos paštas' ar 'Kauno arena'. Ir apskaičiuoti atsiperkamumą yra nesunku. Tuo tarpu investicijų į nemokamų kelių tinklą atsiperkamumą galima apskaičiuoti tik įvairiomis formulėmis. Tai ir yra principiniai skirtumai.

Pakomentavai tik dalį pranešimo. Nepaaiškinai, kodėl tie keliai, miesto gatvės privalo būti nemokami ir ar iš tiesų yra nemokami.
Ir kodėl iš bibliotekų, muziejų, mokyklų, ligoninių nereikalauji pelno.
Neatsakei ir per kiek laiko trumpiausiai yra įmanoma surengti rungtynių už ketvirtį milijardo litų + eksploatacija.

Metro nėra kelių tinklas. Tai yra įmonė. Tokia pat kai 'Vilniaus oro uostas', 'Lietuvos paštas' ar 'Kauno arena'. Ir apskaičiuoti atsiperkamumą yra nesunku. Tuo tarpu investicijų į nemokamų kelių tinklą atsiperkamumą galima apskaičiuoti tik įvairiomis formulėmis. Tai ir yra principiniai skirtumai.

O visas tas įmones jungia UAB "Respublika", kuri iš principo yra nuostolinga ir neatsiperkanti, siūlai naikinti ir užsiimti uogų rinkimu?

[udrius]

Pakomentavai tik dalį pranešimo. Nepaaiškinai, kodėl
O visas tas įmones jungia UAB "Respublika", kuri iš principo yra nuostolinga ir neatsiperkanti, siūlai naikinti ir užsiimti uogų rinkimu?

Visa bėda, kad metro yra UAB Vilnius + UAB Rentinys (ar kažkas kitas), ir tiems UAB giliai nusipjauti , kad už šiuos UAB mokės UAB Respublika.

Kas įdomiausia, kad jau UAB Vilnius turi galvos skausmus, kur mokėjo UAB Respublika - Valdovų rūmai, lig šiol nebaigti ir neaišku, kada bus baigta, ir kurių paskirtis bus ch... paimioš, Nacionalionis stationas - vėl tas pats.

O dabar ne kurie asmenys švaistosi savo kardeliais kaip plikbajoriai, rėkdami mums reikia metro, mums reikia metro, nematydami kaip UAB Respublika griūna - nes žmonės ją palieka, nes nėra , darbo, nes nėra atlyginimų.

Beje, ir nepradėk čia prikaišioti eilinį kartą Kauno sporto arenos, ne tu mokėsi už ją, bet aš - nes konsesiją dengia Kauno savivaldybė, o ne UAB "Vilnius".

[Al1]

Metro orientacinė statybos kaina 5 mlrd. LTL, paros keleivių srautas 100 000 (?), bilieto kaina 2-3 LTL.

Klausimas: per kiek metų atsipirks metro statybos darbai?

Jei teisingai suskaičiavau bilieto kainai esant 3 LTL metropolitenas atsipirktų per 45 metus (+ eksplotacinės išlaidos). Srautai labai ženkliai nedidės, vadinasi perspektyvoje reikės didinti bilieto kainą. Paprastai investicijų atsiperkamumas skaičiuojamas 15-20 metų, sakykim tokiam esminiam projektui galima ištempti iki 25-30 metų. Vadinasi tam, kad būtų galima diegti metro projektą bilieto kaina turėtų būti apie 6-8 LTL.

Ne, metro neturi atsipirkti tiesiogiai. Kaip ir investijos į antžeminį viešąjį transportą. Tačiau mums aktualu pati milžiniška lėšų sumą metro tiesimui. Ir metro eksploatacija po to. Šalininkai teigia, kad metro bus pelningas, vos ne atpirks ir statybų kaštus. Nesąmonė. Vargu ar bilietai padengs eksploatacines išlaidas. O tai reikšia, kad miestas metro turės dotuoti. Ir dotuoti galbūt netgi daugiau, nei dabatinį VT. Bet mes puikiai žinome, kad dabartiniam VT nesugebama surasti lėšų, jis skendi skolose būtent dėl nesumokėtų dotacijų ir netgi kompensacijų už lengvatininkus. Savivaldybė su savo įmonėmis elgiasi kaip nori - stumia jas į bankrotą. Gi metro ties privatus konsorciumas, kuriame savivaldybė turės tik nedidelę dalį akcijų. Todėl ji bus įpareigota trūks plyš dengti metro nuostolius.

Oslas. 6 linijos, 90 stočių, pervežama iki 250 000 keleivių, kas darbo dieną sudaro tik 1/4 Vilniaus keleivių.
Miesto gyventojų- 0,5 mln. Metro naudojasi daugiau nei pusę amžiaus.
Didelė metropolija? Tai jau tikrai. http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Oslo_Region 1,4 mln. teritorijoje, kurios dydis- 9000 km²- nuo Vilniaus iki Kauno. Puiku, net sumažėjus gyventojų Vilniaus-Kauno konurbacijoj 1,5 mln.

Kazanė. Pervežama iki 30 000 keleivių kasdien- tiek, kiek abiem kryptim per darbo dieną veža 16 troleibuso maršrutas

Apgailėtina padėtis Kazanėje. Ir tai puikiai rodo, kad kol nėra pilnavertės sistemos bent iš 3 linijų, keleivių bus tiek, kiek gali pervežti antžeminis VT. Nepaisant to, kad Rusijoje kai kuriuose miestuose per 20 metų stipriai degradavo antžeminis transportas, ypač autobusų, išstumtas masės mikrobų.

Dėl Norvegijos. Pirma, metro buvo tiesiamas tuomet, kai buvo žemas automobilizacijos lygis. Todėl jiems nereikėjo spręsti problemos, o kaip persodinti automobilistus į viešąjį transportą. Tiesiog viskas vyko natūraliai - automobilių buvo mažai, žmonės naudojosi VT. VT kokybiškai gerėjo, nebuvo didelio poreikio automobilizuotis. Pas mus visai kita situacija - VT po 1990 m. tik prastėjo, automobilizacija didėjo. Ir dabar sėdinčius automobilyje nėra taip patrasta iš ten iškrapštyti. Yra didžiule klaida manyti, kad metro atsiradimas savaime iškrapštys žmones iš automobilių. To nebus, kartoju dar kartą.
Antra, Osle metro buvo tiesiamas panaudojant geležinkelius. Ten ir dabar yra pervažos metro sistemoje. Iš esmės Oslo metro yra tikro metro ir priemiestinio geležinkelio, kuriuo važinėja metro vagonai, hibridas. Ir visa tai sistema, pervežanti tik šiek tiek daugiau nei 250 tūkst. plečiama ir tobulinama jau apie 80 metų, jei neklystu. O jūs čia kuriate gigantiškus planus per kelis metus sukurti pilnavertį metro (ar bent jau metrotramvajų).

Apskritai valstybė yra neatsiperkantis, nuostolingas projektas. Siūlau visiems išsiskirstyti ir gyventi kiek kas pats surinks uogų ar kokį namą iš nukirstų medžių pasistatys.
Aha, jėga logika, tik deja, faktorių yra daugiau nei vienas.

Todėl anksčiau ar vėliau ateina bankrotas. TSRS ekonomiškai bankrutavo. JAV irgi sėdi bankrote. Kol kas ją gelbėja tik raumenys ir žalių popieriukų kišimas kitiems. Kol kiti juos ima.

Pakomentavai tik dalį pranešimo. Nepaaiškinai, kodėl tie keliai, miesto gatvės privalo būti nemokami ir ar iš tiesų yra nemokami.
Ir kodėl iš bibliotekų, muziejų, mokyklų, ligoninių nereikalauji pelno.

Keliai yra tik netiesiogiai apmokami. Todėl tiek, kiek trūksta, skiria valstybė ar savivaldybė iš biudžeto. Tačiau keliai kartais gali ir palaukti neperasfaltuoti ir t.t. O metro negalės laukti.
Kaip tai nereikalauja iš ligoninių? Dar ir kaip reikalauja. Tiksliau ne pelno, o dirbti nenuostolingai. Su mokyklomis situacija kiek kita. Nėra pakankamo kiekio moksleivių, kurie užtikrintų minimalų kiekį surinktų krepšelių, padengiančių dalį eksploatacinių išlaidų, mokymo proceso išlaidų, ir mokykla po kurio laiko padotavus, yra uždaroma. Bibliotekos ir muziejai yra biudžetinės įstaigos. Tuo tarpu metro, kaip ir visas VT, yra komercinės įmonės - AB ar UAB'ai.

[udrius]

A1, nevark, metro šalininkai nepripažįsta bet kokios logikos. Keista kad dar nepradėjo ant tavęs varyti.

[music]

Visa bėda, kad metro yra UAB Vilnius + UAB Rentinys (ar kažkas kitas), ir tiems UAB giliai nusipjauti , kad už šiuos UAB mokės UAB Respublika.

Kas įdomiausia, kad jau UAB Vilnius turi galvos skausmus, kur mokėjo UAB Respublika - Valdovų rūmai, lig šiol nebaigti ir neaišku, kada bus baigta, ir kurių paskirtis bus ch... paimioš, Nacionalionis stationas - vėl tas pats.

O dabar ne kurie asmenys švaistosi savo kardeliais kaip plikbajoriai, rėkdami mums reikia metro, mums reikia metro, nematydami kaip UAB Respublika griūna - nes žmonės ją palieka, nes nėra , darbo, nes nėra atlyginimų.

Beje, ir nepradėk čia prikaišioti eilinį kartą Kauno sporto arenos, ne tu mokėsi už ją, bet aš - nes konsesiją dengia Kauno savivaldybė, o ne UAB "Vilnius".

"UAB Vilnius" transporto problemą galima spręsti dviem būdais: Tobulinant VT arba tiesiant kelius. Kiek aukščiau jau rašiau, kad vien nuo 2006 metų iki dabar į kelius investuota virš milijardo litų ir toliau tęsiama. Galiu ir vėl išvardinti. Pietinis, Tikrojo Pietinio 1 etapas, Vakarinio 1a+1+2, šviesoforų sistema, Konstitucijos pr. estakada, Ateities g., Dariaus ir Girėno viadukai, Geležinio Vilko tęsinys į Molėtų pl., Senamiesčio Pietinis apvažiavimas=268+102+125,5+136+169+150+36+33+40+39 ,5+22=1,121 milijardo litukų, mažesnių projektų buvo ir daugiau, o Grigiškių ruožo, Ukmergės ir Molėtų plento rekonstrukcijos tiesiog neminėsiu.
Jei tuos 2006-2010 kelių infrastruktūros tobulinimo projektus galima pateisinti kaip ir Vakarinio ir Pietinio aplinkkelių užbaigimą, Šiaurinę gatvę t.y. + dar ~800 000 000 litų, tai po 2015 metų tai bus tiesiog nusikalstamas asfalto pylimas.
Kvestionuoju ir toliau tai darysiu, kad tik asfalto voliojimas yra geriausias problemos sprendimo būdas. Plikbajoriai kaip tik ir yra tie, kurie yra kelių apologetai, nes jų mašinoms reikia važiuoti, todėl statykit 5 aukštų viadukus, man reikia važiuoti, nesvarbu, kad trukdau troleibusui, priverstam smirdėti kamštyje, užtat turiu mašiną- visi žiūrėkit.

[andyour]

/\ rezultate, nutiesti keliai nesumažino kamščių. Labai geras ES sprendimas, po truputi mažinti automobilių skaičių miestuose. Tai yra signalas, nustoti kišti pinigus į kelius.

Metro sąjūdis teigia, kad 3 mlrd. iš tų 5 mlrd. Lt skirs ES, Lietuvai teks prisidėti (vyriausybė, savivaldybė, privatus verslas) likusiais 2 mlrd. Lt.
manau, nepaskaičiavai įvairiausios reklamos plotų ir prekybinio ploto nuomos kainas, kurios tikrai atpirktų bent jau metro eksploatacines išlaidas.
Beje, ar kas nors skaičiavo, per kiek laiko atsipirko troleibusai Vilniuje? Primenu, pirmasis išriedėjo į gatvę 1956m. lapkričio 6d.. Nuo kurios dienos jie važinėja jau pelningai?

Gal ir nėra daug tie 2 mlrd., tačiau savivaldybė dabar turės rūpesčių gražinant jau turimą milijardą skolų. Kažin ar tai nebus kliūtis gauti tiems dviem milijardams papildomai?

[Sula]

Beje, ar kas nors skaičiavo, per kiek laiko atsipirko troleibusai Vilniuje? Primenu, pirmasis išriedėjo į gatvę 1956m. lapkričio 6d.. Nuo kurios dienos jie važinėja jau pelningai?

VT dažniausiai yra dotuojamas. Netgi Londono metro gauna iki 600 mln. GBP per metus (ir tai sugebėjo "bankrutuoti").

[andyour]

/\ yra kai kuriuose miestuose ir nemokamas VT Nes žmonės nepiktnaudžiauja tuo, nes VT nėra kažkoks komforto simbolis, ne skatina perdėtai daug naudotis

[Al1]

"UAB Vilnius" transporto problemą galima spręsti dviem būdais: Tobulinant VT arba tiesiant kelius. Kiek aukščiau jau rašiau, kad vien nuo 2006 metų iki dabar į kelius investuota virš milijardo litų ir toliau tęsiama. Galiu ir vėl išvardinti. Pietinis, Tikrojo Pietinio 1 etapas, Vakarinio 1a+1+2, šviesoforų sistema, Konstitucijos pr. estakada, Ateities g., Dariaus ir Girėno viadukai, Geležinio Vilko tęsinys į Molėtų pl., Senamiesčio Pietinis apvažiavimas=268+102+125,5+136+169+150+36+33+40+39 ,5+22=1,121 milijardo litukų, mažesnių projektų buvo ir daugiau, o Grigiškių ruožo, Ukmergės ir Molėtų plento rekonstrukcijos tiesiog neminėsiu.
Jei tuos 2006-2010 kelių infrastruktūros tobulinimo projektus galima pateisinti kaip ir Vakarinio ir Pietinio aplinkkelių užbaigimą, Šiaurinę gatvę t.y. + dar ~800 000 000 litų, tai po 2015 metų tai bus tiesiog nusikalstamas asfalto pylimas.
Kvestionuoju ir toliau tai darysiu, kad tik asfalto voliojimas yra geriausias problemos sprendimo būdas. Plikbajoriai kaip tik ir yra tie, kurie yra kelių apologetai, nes jų mašinoms reikia važiuoti, todėl statykit 5 aukštų viadukus, man reikia važiuoti, nesvarbu, kad trukdau troleibusui, priverstam smirdėti kamštyje, užtat turiu mašiną- visi žiūrėkit.

Taip, aš irgi sutinku, kad į kelius reikia mažiau investuoti. Bet tai nereiškia, kad nereikia visiškai ir tą visą milijardą buvo galima panaudoti metro ar kitam VT. Bent kol kas nemaža dalis investicijų į kelius davė naudos - atlaisvino dalį miesto nuo krovininio tranzitinio transporto. Blogiausia yra būtent tai, kad iki 2000 m. į kelius tiek ir į VT iš viso buvo menkai investuojama. O po to visos investicijos nukrypo tik į kelius, gatves ir į šiokį tokį VT parko atnaujinimą. Plikbajorius galima priversti naudotis esamu VT jį lygiagrečiai tobulinant. Ir kai bus akivaizdu, kad esama sistema jau fiziškai nebesusitvarko, tuomet tiesti tramvajų ar metro.

[andyour]

Plikbajorius galima priversti naudotis esamu VT jį lygiagrečiai tobulinant. Ir kai bus akivaizdu, kad esama sistema jau fiziškai nebesusitvarko, tuomet tiesti tramvajų ar metro.

Tada reikia greitųjų autobusų su atitvertom A juostom. Bet man atrodo, kad greičiau metro pastatys, nei atitvers A juostas.

[taccido]

Vis stebiuosi, kodėl valdžia nesvarstė tokios galimybės (BRT). Tai labai pigu, o keleivių gali pervežt beveik tiek, kiek metro. Kai kur iš automobilių būtų atimtos kelios juostos, bet turėtume puikią VT sistemą. Iš pradžių šiomis atskiromis juostomis galima paleisti autobusus, net ir turimus, o vėliau ir troleibusus.

[music]

Atvaizdas

Vis stebiuosi, kodėl valdžia nesvarstė tokios galimybės (BRT). Tai labai pigu, o keleivių gali pervežt beveik tiek, kiek metro. Kai kur iš automobilių būtų atimtos kelios juostos, bet turėtume puikią VT sistemą. Iš pradžių šiomis atskiromis juostomis galima paleisti autobusus, net ir turimus, o vėliau ir troleibusus.

Labai pigu kiek? Darei skaičiavimus?

Kurgi ne, kaip metro.

[Wycka]

Gal ir nėra daug tie 2 mlrd., tačiau savivaldybė dabar turės rūpesčių gražinant jau turimą milijardą skolų. Kažin ar tai nebus kliūtis gauti tiems dviem milijardams papildomai?

Juk minėta, kad savivaldybei nereikia ieškoti visų tų 2mlrd. — tam yra privatus verslas. Daug kartų šioje temoje minėta, kad 400m spinduliu nuo metro stotelės akivaizdžiai pakyla NT vertė.

VT dažniausiai yra dotuojamas. Netgi Londono metro gauna iki 600 mln. GBP per metus (ir tai sugebėjo "bankrutuoti").

Nepainiokime dotacijų su kompensacijomis už lengvatininkus. Jeigu nebūtų prigalvota visokių kvailiausių nuolaidų (pvz net dirbantis pensininkas važiuoja su 50% nuolaida, o bomžai — nors ir nelegaliai, bet net su 100% nuolaida), tos dotacijos būtų simbolinės, gal net išvis jų nereikėtų (jeigu nebūtų „politinių“ maršrutų).
Nepasisakau kategotiškai už metro ar tramvajų tik todėl, kad nerimauju, kad paleidus jį veikti, politikai ir toliau ignoruos kompensacijų už lengvatininkus mokėjimą, ir visa VT sistema bus nuvaryta dar greičiau, nei dabartinė autobusų/troleibusų, nes jau reikės išlaikyti 3 VT sistemas.

[Al1]

Pigiau nei metro. Dabar jau klasikinis variantas. Tokių atskirų tik VT skirtų juostų (autobusai ar tramvajai) galima surasti visuose didesniuose V. Europos miestuose ir netgi Lenkijoje, Čekijoje ir kt... O Lietuvoje nėra nei vienos. Ką jau bekalbėti... Pačiame Vilniaus centre, Jogailos g. niekaip negali sutvarkyti bardako - automobilių statymo gatvėje. Dėl ko dažnai netgi du mikroautobusai prasilenkti negali, vienas iš jų turi sustoti ir praleisti kitą...

[Al1]

Juk minėta, kad savivaldybei nereikia ieškoti visų tų 2mlrd. — tam yra privatus verslas. Daug kartų šioje temoje minėta, kad 400m spinduliu nuo metro stotelės akivaizdžiai pakyla NT vertė.

Ar privatus verslas merks pinigus nesitikėdamas pelno? Ne. Pelnas turės būti ir tą garantuos savivaldybės ar valstybinės dotacijos, jei lėšos už pervežimus ir kitas paslaugas nepadengs eksploatacinių išlaidų, kredito grąžinimo bankams (verslas gi skolinsis iš bankų, o ne savus pinigus kiš) bei savo investuoto kapitalo grąžos. Nesant garantijų dėl dotacijų, niekas neinvestuos. NT niekaip nesusijęs su metro pajamomis.

[Wycka]

Ar privatus verslas merks pinigus nesitikėdamas pelno? Ne. Pelnas turės būti ir tą garantuos savivaldybės ar valstybinės dotacijos, jei lėšos už pervežimus ir kitas paslaugas nepadengs eksploatacinių išlaidų, kredito grąžinimo bankams (verslas gi skolinsis iš bankų, o ne savus pinigus kiš) bei savo investuoto kapitalo grąžos. Nesant garantijų dėl dotacijų, niekas neinvestuos. NT niekaip nesusijęs su metro pajamomis.

Verslas priverstas rizikuoti, tačiau mėgsta stabilumą. Va toks jau kone dešimtmečio tąsymasis su bėginiu VT nesuteikia prestižo. Reikėtų labai kategoriškai ir viešai pasakyti: metro/tramvajaus dar ilgai nebus, arba bus nuo tada, kai... Kai jau bus neabejotina, kad bėginis VT Vilniuje bus, tada ir bus apie ką šnekėtis su verslu, o šiam su bankais. Dabartinėje situacijoje ir aš nė lito nekisčiau. ;0

[taccido]

Labai pigu kiek? Darei skaičiavimus?

Kurgi ne, kaip metro.

Vikipedija

A study by the United States Government Accountability Office found that the average capital cost per mile for busways was $13.5 million while light rail average costs were $34.8 million.[11] However, a huge range of capital costs exist as BRT lines can cost anywhere from $200,000-$55,000,000 per mile[citation needed] while LRT lines can range from $12.4 million-$118.8 million per mile. Costs vary considerably due to factors such as cost of the roadway, station structures, park-and-ride facilities, traffic signal systems and vehicles.

http://www.gobrt.org/BTIBRTFactSheet.pdf

In the US, a typical heavy rail system can cost $200
million or more per mile to construct, and a typical
light rail system can cost $70 million per mile or
more. By contrast, the most expensive BRT’s cost
around $25 million per mile. Some very
competitive systems have been built for
significantly less.

10 kartų pigiau nei metro, ~2,5 karto pigiau nei tramvajus.
Šitoj temoj esu grubiai paskaičiavęs pagal siūlytų 3 greitųjų autobusų maršrutų ilgį, kad visa sistema kainuotų ~1,2 milijardo.
TransMillenio BRT sistema Bogotoje perveža iki 40000 keleivių per valandą.

[andyour]

/\ atitverti A juostas nekainuotų net 10 mln.

[taccido]

/\ atitverti A juostas nekainuotų net 10 mln.

Iš tikrųjų, galimas ir toks variantas. Tačiau yra ir variantas su specialiomis stotelėmis, kurios yra autobuso grindų lygyje, su savo durimis, kurios atsidaro kai atvažiuoja autobusas. Taip iš stotelės į VT priemonę lipant nereikia sušlapti, ką jau kalbėti apie patogumą neįgaliesiems. Tame paviljone yra ir turniketai su bilietų pardavimo automatais, todėl nereikia gaišti laiko autobuse perkant bilietą.

Plius dar vienas palyginimas. Už 30 km metro kainą galima nutiest 300 km BRT linijų.