Skelbimas

**John** · 2013.06.12, 23:57

Parašė Ametistas Rodyti pranešimą

O kalbininkus bepigu į šuns dienas dėti, kai mokykloje nesimokyta

Ir dėl kalbos sudėtingumo ne ant kalbininkų reikėtų pykti, o tiesiog susitaikyti su kalbos istorija bei gi suvokti kalbos procesus. Gi visų šių pagrindų mokė mokykloje.

Viena mano geriausių draugių - buvusi Lietuvių kalbos mokytoja iš Kauno. Jeigu parašyčiau, ką ji kalba apie lietuvių kalbos istoriją ir vaizdingumą, tikriausiai gaučiau baną.

Kaip suprantu, vaizdingumu laikai žodžių gausą? Kodėl? Žodžiai savaime nedaro kalbos vaizdinga. Galimybės skirtingais pasakymais ir terminais pasakyti mintį yra vaizdingumas, o ne vienas ar kitas specifinis žodis.

Skirtumas didelis. Čia tas pats, lyg angliškai sakytum „load“, „loader“. Skirtinga žodžių sandara nurodo ir skirtingą žodžio reikšmę.

Šiaip tarp kitko. Geras pavyzdys apie load reikšmes

: http://www.youtube.com/watch?v=xC03h...utu.be&t=2m18s
Argi ne vaizdinga? Lietuviškai niekada nieko panašaus nepasakysi.

**Ametistas** · 2013.06.12, 23:59

Parašė index Rodyti pranešimą

Bet keista, kai neteisingu laikomas tas žodis, kuris plačiausiai vartojamas ir laikomas turinčiu būtent tą reikšmę, kurios pasirodo jis neturi.

Juk jei paklausi žmonių tai geri 90 proc. sakys, kad jie telefoną "pakrauna" su "pakrovėju". Tai ar žodis neturi tos reikšmės, kurią labai plačiai naudoja žmonės kalbantys lietuviškai?

Na, taip tvirtai teigti nereikėtų. Pastaruoju metu žmonės vis labiau atsikrato šito pasakymo „pakraunu telefoną“ ir jau dažniau sako taisyklingai.

O šiaip juk nieko keisto - tiesiog matome lietuvių kalbos žinių spragas. Tie, kurie daro šią klaidą, įrodo nemokantys lietuvių kalbos priesagų ir priešdėlių reikšmių.

Daug reikšmių lietuvių kalboje žodžiai ir gali turėti, ir turi! O nauji žodžiai šiaip sau neatsiranda. Kam darkyti kalbos sistemą ir įvesti išimtį? Jų lietuvių kalboje ir taip yra daug (dažnai dėl nemokšų ir įvedamos).

Dėl „naudoti“ ir „vartoti“ esu linkęs pritarti, bet yra susiklostę, kad dabar nusistovėjusios tokios reikšmės. Bet gal ateityje jos koreguosis.

**bebop** · 2013.06.13, 00:00

Parašė John Rodyti pranešimą

Dėl šito nesutikčiau. Visų pirma, kokius ten filmus žiūri?

Ne filmus. Dažniausiai visokie interviu ir pan. Filmai yra skirtingas dalykas. Jų tekstus rašo profesionalai.

O rimtai, tai anglų kalba kaip tik yra kur kas spalvingesnė ir vaizdingesnė, kuri nėra spraudžiama į griežtus rėmus. Ji yra kur kas labiau organiška ir natūraliai besivystanti. Lietuvių kalba gi yra įspausta į griežtus taisyklių ir jų išimčių rėmus. O kalbagraužiai bando tai dar labiau sustiprinti.

Ta kalba gali būti tokia ir anokia, bet ją turi atskleisti jos naudotojas. Kaip rodo tyrimai, 1990 tirtų tikrų kanadiečių su aukštuoju išsilavinimu žodynas tesudarė iki 20000 žodžių. Na ir kas, kad anglų kalba turi milijoną žodžių, bet žmonės jų nežino ir nevartoja. Todėl kaip ir minėjau, viską nulemia kalbėtojas. Asmeniškai aš lietuvių kalba patenkintas.

Anoks čia gražumas, kai niekada negali būti tikras, ar rašydamas/sakydamas žodį nepadarei klaidos. Tai nėra nuobodu per se, bet tai yra tiesiog depresyvu.

Įdomu, ar tu taip pat skelbtum savo tiesas Kinijoje ir Singapūre? Juk žinome kaip jie ten intensyviai mokosi. Kažin, ar jiem kyla tokie klausimai, ar tiesiog reikia mokėti ir viskas.

**index** · 2013.06.13, 00:04

Parašė Ametistas Rodyti pranešimą

O šiaip juk nieko keisto - tiesiog matome lietuvių kalbos žinių spragas. Tie, kurie daro šią klaidą, įrodo nemokantys lietuvių kalbos priesagų ir priešdėlių reikšmių.

Bet ar gali žmonės nemokėti savo gimtosios kalbos?

Va čia esmė. Ir aš manau, kad ne. Tiesiog panašu, kad šnekamoji lietuvių kalba ir "oficialioji" dažnai nėra vienas ir tas pats (Na, čia kaip su lotynų nutiko).

Ir klausimas ar tokia situacija yra gera?

O su priesagų ir priešdėlių reikšmėmis čia vėl tik susitarimo reikalas. Žmonės kalbėdami gali puikiai pritaikyti kitą reikšmę net ir žodžiui ir jų kalba nuo to kažkokia negera netaps.

Ir dar, klausimas ar kalboje apskritai gali egzistuoti griežtos taisyklės, nes tie, kuriems ta kalba yra gimtoji dažniausiai paradoksaliai jų piktybiškai nesilaiko.

Aišku, be jų užsieniečių kalbos neišmokysi, čia kitas dalykas.

Aišku, čia tik mano erezijos, bet įdomu padiskutuoti.

**Ametistas** · 2013.06.13, 00:06

Nelyginkime lietuvių kalbos su anglų kalba. Jos nors abi, manoma, kilusios iš lotynų kalbos (arba kalbos grupės, kuriai priklauso lotynų kalba), bet per ilgą istorinį laiką lietuvių ir anglų kalbos stipriai pasikeitusios ir turi daugiau priešingybių negu panašumų. Visiškai kitokia kalbos sistema, semantika, leksika... Todėl labai keista, kad lyginamos šios kalbos, nes tai atrodo nemokšiškai.

**John** · 2013.06.13, 00:08

Parašė bebop Rodyti pranešimą

Ne filmus. Dažniausiai visokie interviu ir pan. Filmai yra skirtingas dalykas. Jų tekstus rašo profesionalai.

Ta kalba gali būti tokia ir anokia, bet ją turi atskleisti jos naudotojas. Kaip rodo tyrimai, 1990 tirtų tikrų kanadiečių su aukštuoju išsilavinimu žodynas tesudarė iki 20000 žodžių. Na ir kas, kad anglų kalba turi milijoną žodžių, bet žmonės jų nežino ir nevartoja. Todėl kaip ir minėjau, viską nulemia kalbėtojas. Asmeniškai aš lietuvių kalba patenkintas.

Pasižiūrėk, kaip kalba Lietuvos politikai ar net kai kurie žurnalistai. Retas kuris surezga taisyklingą sakinį. Ir taip yra ne todėl, kad jie kvaili ar neišsilavinę, bet todėl, kad lietuvių kalba sunku reikšti mintis. Kitaip tariant, iki vaizdingumo labai toli, kai reikia galvoti, kaip čia sakyti kitą žodį, kad nepasirodytum nemokąs kalbėti gimtąja kalba.

**John** · 2013.06.13, 00:10

Parašė Ametistas Rodyti pranešimą

Nelyginkime lietuvių kalbos su anglų kalba. Jos nors abi, manoma, kilusios iš lotynų kalbos (arba kalbos grupės, kuriai priklauso lotynų kalba), bet per ilgą istorinį laiką lietuvių ir anglų kalbos stipriai pasikeitusios ir turi daugiau priešingybių negu panašumų. Visiškai kitokia kalbos sistema, semantika, leksika... Todėl labai keista, kad lyginamos šios kalbos, nes tai atrodo nemokšiškai.

Šiaip tai pats tamsta ėmėte lyginti visokius load ir loaded. Aš irgi nelabai supratau, kodėl.

Ir šiaip, spėju, pats esi susijęs su kalbotyros sritimi? Nes akivaizdu, kad kalbą matai iš akademinės-kalbotyros perspektyvos, bet ne praktinio jos naudojimo. Visgi beveik visi likę žmonės kalbą naudoja ne kaip akademinių tyrimų objektą, bet kaip komunikacijos priemonę ir, kaip index pastebėjo, būtent toje srityje kyla problemos, ką paliudys bet kokia TV ar internetinių video kanalų laida, kur šneka žmonės. Žmonės elementariai nemoka šnekėti pagal oficialias lietuvių kalbos taisykles. Galima sakyti, kad tai jų "mokymosi spragos". Nors gal tai bereikalingo kalbos formalizavimo ir begalinių taisyklių problema?

**Ametistas** · 2013.06.13, 00:11

Parašė index Rodyti pranešimą

Bet ar gali žmonės nemokėti savo gimtosios kalbos?

Va čia esmė. Ir aš manau, kad ne. Tiesiog panašu, kad šnekamoji lietuvių kalba ir "oficialioji" dažnai nėra vienas ir tas pats (Na, čia kaip su lotynų nutiko).

Ir klausimas ar tokia situacija yra gera?

O su priesagų ir priešdėlių reikšmėmis čia vėl tik susitarimo reikalas. Žmonės kalbėdami gali puikiai pritaikyti kitą reikšmę net ir žodžiui ir jų kalba nuo to kažkokia negera netaps.

Ir dar, klausimas ar kalboje apskritai gali egzistuoti griežtos taisyklės, nes tie, kuriems ta kalba yra gimtoji dažniausiai paradoksaliai jų piktybiškai nesilaiko.

Aišku, be jų užsieniečių kalbos neišmokysi, čia kitas dalykas.

Aišku, kad gali nemokėti. Jei visi mokėtų idealiai kalbą, tai nereikėtų nei lietuvių kalbos pamokų, nei mokytojų, nei kalbininkų... Visame pasaulyje mokoma gimtosios kalbos. Tik per pastarąjį dešimtmetį jaučiamas visuomenės aptingimas mokslams, todėl, pvz., kai kuriose anglakalbėse šalyse anglakalbiai savo kalbos gerai nemoka ir jų žodynas yra labai siauras. Nes jie mano, kad gimtosios kalbos mokytis nereikia - išmoksta tiek, kiek girdėjo vaikystėje iš tėvų.

Dėl šnekamosios ir bendrinės kalbos - lietuvių kalba nėra išskirtinė. Anglų, vokiečių, latvių ir visos kitos kalbos turi savo šnekamąsias ir bendrines kalbas.

Savaip pritaikyti - tai darkyti, išradinėti savaip. Sutikčiau, jei tai būtų motyvuota, bet dažnu atveju naudojama ne ta priesaga, o ne sukuriama nauja reikšmė ar nauja priesaga. Tai yra tyčiojimasis iš kalbos sistemos. Sakau, tai turi būti motyvuota.

Paprastai žmonės tiesiog išsivaizdina, kad savo gimtąją kalbą tai jau jie tikrai moka. Bet dažnai jie klysta. O su tuo sutikti jie nenori. Tai yra tiesiog nesavikritiškas požiūris į žinias, pasipūtimas.

**bebop** · 2013.06.13, 00:14

Parašė John Rodyti pranešimą

Pasižiūrėk, kaip kalba Lietuvos politikai ar net kai kurie žurnalistai. Retas kuris surezga taisyklingą sakinį. Ir taip yra ne todėl, kad jie kvaili ar neišsilavinę, bet todėl, kad lietuvių kalba sunku reikšti mintis. Kitaip tariant, iki vaizdingumo labai toli, kai reikia galvoti, kaip čia sakyti kitą žodį, kad nepasirodytum nemokąs kalbėti gimtąja kalba.

Kaip greitai Lietuvos politikai ir žurnalistai, kuriuos nuo seno dėjai į šuns dienas, staiga tapo nebe kvaili ir nebe neišsilavinę. Greitai pasikeičia tavo įsitikinimai kuomet reikia apginti savo nuomonę.

**Ametistas** · 2013.06.13, 00:14

Parašė John Rodyti pranešimą

Pasižiūrėk, kaip kalba Lietuvos politikai ar net kai kurie žurnalistai. Retas kuris surezga taisyklingą sakinį. Ir taip yra ne todėl, kad jie kvaili ar neišsilavinę, bet todėl, kad lietuvių kalba sunku reikšti mintis. Kitaip tariant, iki vaizdingumo labai toli, kai reikia galvoti, kaip čia sakyti kitą žodį, kad nepasirodytum nemokąs kalbėti gimtąja kalba.

Taip yra dėl sudėtingos semantikos ir leksikos. Bet pamažu tai keičiasi. Anglų kalba į lietuvių kalbos semantiką atneša naujoviškas sakinių sandaras, į leksiką - naujadarus, naujas reikšmes. Pamažu viskas keičiasi, tik eilinis kalbos vartotojas, kuris nelabai nagrinėja pokyčių, to nemato. Bet realiai mūsų kalba vien per pastarąjį penkmetį visuotinai pasikeitė tikrai nemažai. Pvz., pastebimas ryškėjantis kalbos socialumas, kai tam tikrų sričių žmonės kalba skirtinga lietuvių kalba. Asmeniškai tai vertinu teigiamai, bet šią mano nuomonę konservatyvieji kalbininkai aršiai kritikuotų.

**Ametistas** · 2013.06.13, 00:16

Parašė John Rodyti pranešimą

Šiaip tai pats tamsta ėmėte lyginti visokius load ir loaded. Aš irgi nelabai supratau, kodėl.

Ir šiaip, spėju, pats esi susijęs su kalbotyros sritimi? Nes akivaizdu, kad kalbą matai iš akademinės-kalbotyros perspektyvos, bet ne praktinio jos naudojimo. Visgi beveik visi likę žmonės kalbą naudoja ne kaip akademinių tyurimų objektą, bet kaip komunikacijos priemonę ir, kaip index pastebėjo, būtent toje srityje kyla problemos, ką paliudys bet kokia TV ar internetinių video kanalų laida. Žmonės elementariai nemoka šnekėti pagal oficialias lietuvių kalbos taisykloes. galima sakyti, kad tai jų "mokymosi spragos". Nors gal tai bereikalingo kalbos formalizavimo ir taisyklių problema?

Pirmasis pasakei, kad nematai skirtumo tarp „pakrovėjas“ ir „įkroviklis“, tad parodžiau, kad lietuvių kalba nėra vienintelė, kurioje pagal žodžio sandarą atskiriama ir reikšmė. Jei staiga pradėtume esamiems priešdėliams ar priesagoms primesti naujas reikšmes, kurios jau taikomos kitiems esamiems priešdėliams ar priesagoms, griūtų kalbos sistema ir rastųsi daug išimčių.

Esu diplomuotas lietuvių filologas

Kalba priklauso ne kalbininkams, jei tai nori pasakyti - su tuo sutinku. Tačiau filologai lengviau suvokia, kodėl yra vienaip ar kitaip, nes kando mokslus, nagrinėjo... Sutinku, kad kalboje reikia lankstumo, bet jo nėra ir dėl to, kad vartotojai kartais per daug aršiai gina savo interesą, nors nemoka netgi objektyviai paaiškinti, kodėl reikėtų keisti vieną ar kitą (nemoka, nes trūksta išmanymo, nesuvokia visos kalbos sistemos, per mažai „mato“), o ir dėl to, kad mūsų kalba yra saugoma ir stengiamasi ją išsaugoti kuo natūralesnę. Bet čia labiau kalbininkų naivus bandymas užkonservuoti kalbą. Ją vis tiek labai greitai paveiks ir perlauš globalūs reiškiniai ir su tuo tiesiog reikia susitaikyti.

**John** · 2013.06.13, 00:18

Parašė bebop Rodyti pranešimą

Kaip greitai Lietuvos politikai ir žurnalistai, kuriuos nuo seno dėjai į šuns dienas, staiga tapo nebe kvaili ir nebe neišsilavinę. Greitai pasikeičia tavo įsitikinimai kuomet reikia apginti savo nuomonę.

Ką turi omeny? Kalbu apie tuos politikus, kurie man patinka. Kad ir tas pats Kubilius. Ar Grybauskaitė. Bet kuris. Nepatinka politikai? Imk pavyzdžiu žurnalistus. Bet ką. Niekas, su viena kita išimtimi, nekalba taisyklinga lietuvių kalba.

**Ametistas** · 2013.06.13, 00:22

O dėl tokių nenorminių vartojimo atvejų, kaip „telefono pakrovėjas“ ir kt. eiliniams kalbos vartotojams nereikėtų labai išgyventi. Tai yra netaisyklinga - ir tebūnie. Jums tai nesukelia didelių problemų, kol nereikia kalbėti viešai ar rašyti publikaciją, viešąją kalbą. Juk tam ir skirti kalbos redaktoriai, kurie už pinigus jums sutvarkys tekstą

**John** · 2013.06.13, 00:24

Parašė Ametistas Rodyti pranešimą

Pirmasis pasakei, kad nematai skirtumo tarp „pakrovėjas“ ir „įkroviklis“, tad parodžiau, kad lietuvių kalba nėra vienintelė, kurioje pagal žodžio sandarą atskiriama ir reikšmė. Jei staiga pradėtume esamiems priešdėliams ar priesagoms primesti naujas reikšmes, kurios jau taikomos kitiems esamiems priešdėliams ar priesagoms, griūtų kalbos sistema ir rastųsi daug išimčių.

Esu diplomuotas lietuvių filologas

Viskas aišku

Na suprantu, kad mano pastebėjimai apie kalbajobus ir kalbagraužius galėjo nuskambėti nepagarbiai tamstos atžvilgiu (jokiu būdu neadresuočiau to asmeniškai), bet, kita vertus, reiktų suprasti, kad kalba skirta ne vien tos srities akademijos žmonėms. Kalba, visų pirma, yra įrankis, kuriuo naudojasi "žmogus iš gatvės". Kaip padaryti, kad kalba patogi būtų jam t.y. vidutiniam šalies gyventojui?

Tu kalbi apie kalbą, kaip tyrimų objektą, kur galima surasti daug žodžių ir jų reikšmių.

Aš kalbu apie kalbą, kaip komunikacijos priemonę ir kažką, kas padeda kuo aiškiau pasakyti mintį.

**John** · 2013.06.13, 00:26

Parašė Ametistas Rodyti pranešimą

Jums tai nesukelia didelių problemų, kol nereikia kalbėti viešai ar rašyti publikaciją, viešąją kalbą.

Ar tikrai?

Juk tam ir skirti kalbos redaktoriai, kurie už pinigus jums sutvarkys tekstą

Savireklama?

**Ametistas** · 2013.06.13, 00:29

Parašė John Rodyti pranešimą

Viskas aišku

Na suprantu, kad mano pastebėjimai apie kalbajobus ir kalbagraužius galėjo nuskambėti nepagarbiai tamstos atžvilgiu (jokiu būdu neadresuočiau to asmeniškai), bet, kita vertus, reiktų suprasti, kad kalba skirta ne vien tos srities akademijos žmonėms. Kalba, visų pirma, yra įrankis, kuriuo naudojasi "žmogus iš gatvės". Kaip padaryti, kad kalba patogi būtų jam t.y. vidutiniam šalies gyventojui?

Tu kalbi apie kalbą, kaip tyrimų objektą, kur galima surasti daug žodžių ir jų reikšmių.

Aš kalbu apie kalbą, kaip komunikacijos priemonę ir kažką, kas padeda kuo aiškiau pasakyti mintį.

Nenorėčiau taip primityviai ir vienareikšmiškai teigti, kad kalba yra tik komunikacijos priemonė perduoti žinią. Kalba yra kultūrinis, istorinis palikimas, tai yra visa semantinė sistema. Su žodžiu ir sakiniu mes perduodame daug daugiau informacijos - kokia mūsų kalbos sistema, kaip mes pateikiame mintis, galima daug pasakyti ne tik apie tą tautą, bet ir patį žmogų.

Kad eiliniam kalbos vartotojui kalba dažnu atveju yra tik komunikacijos priemonė buitiniame lygmenyje (perduoti informaciją), nesigilinant į papildomą su žodžiu perteikiamą informaciją (sakinių ir žodžių išdėliojimas, žodžių sandara gali išduoti žmogaus požiūrį apie kalbą dalyką, jo vidines emocijas, netgi gali išduoti, žmogus verčiamas tai sakyti, meluoja ar ne ir kt.) aš suprantu. Todėl ir sakau - tegul šie vartotojai kalba netaisyklingai. Manęs asmeniškai tai nežeidžia. O kad kalbos sistemai tai nėra sveika - na tebūnie. Kalba yra kintantis organizmas. Kad kai kurie kalbininkai pernelyg susireikšmina ir negali susitaikyti su kalbos kismo procesais - irgi bėda.

Bet tuomet būkime sąžiningi - tegul eiliniai kalbos vartotojai nesikiša ir nesiekia keisti kalbos sistemą savaip, neišmanydami kalbos sistemos.

**Ametistas** · 2013.06.13, 00:32

Parašė John Rodyti pranešimą

Ar tikrai?

Savireklama?

Taip, tikrai:
galininko linksnis - viešąją kalbą. Įnagininko linksnis - viešąja kalba. Čia 4 ar 5 klasės kursas.

Savireklama? Na, nelabai aš redaguoju. Bet jei labai kam prireikia ir maldaudami prašo, tai pagelbėju

**John** · 2013.06.13, 00:34

Parašė Ametistas Rodyti pranešimą

Taip, tikrai:
galininko linksnis - viešąją kalbą. Įnagininko linksnis - viešąja kalba. Čia 4 ar 5 klasės kursas.

Savireklama? Na, nelabai aš redaguoju. Bet jei labai kam prireikia ir maldaudami prašo, tai pagelbėju

O ar turėtų būti ne įnagininko linksnis? Parašyti publikaciją kuo? Ar ką?

**Ametistas** · 2013.06.13, 00:35

Parašė John Rodyti pranešimą

O ar turėtų būti ne įnagininko linksnis? Parašyti kalbą kuo? Ar ką?

Galima abejaip - nelygu, ką norima pasakyti

Viešoji kalba gali būti tiesiog koks nors viešajai kalbai skirtas tekstas.

**index** · 2013.06.13, 00:36

Parašė John Rodyti pranešimą

O ar turėtų būti ne įnagininko linksnis? Parašyti kalbą kuo? Ar ką?

Tai "viešąja kalba" ir yra įnagininkas.

Tiesiog čia vėl daugiaprasmiškumas. Galima rašyti ir "viešąją kalbą" (t.y. pasirašyti tekstą, kurį kalbėsi prieš auditoriją) tiek rašyti "viešąja kalba" (oficialiąja bendrine lietuvių kalbos atmaina: "Queen's Lithuanian").

p.s. Čia jau ne į temą, bet kodėl oficialiojoje lietuvių kalboje bebras tapo biąbru.

Ir kaip tokiu atveju skamba toks pat neįprastas kirčiavimas "Nemenčinės pliąntas" (taip įgarsina stotelę Vilniaus troleibusuose, mane kiekvieną kartą šokiruoja

).

Skelbimas

Rašykime lietuviškai

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment