Geopolitika

[nomad]

Visa Vakarų Europa buvo industrializuota t.y., šiuolaikiniais terminais kalbant, išsivysčiusi. Dėl ko toks palyginimas yra visiškai ne prie temos.

Visa Vakarų Europa buvo griuvėsiuose, ne tik Vokietija. Žmonės ten buvo išsilavinę daugiau nei kur kitur, aišku, tačiau dauguma XIXa. industrializacijos vaisių jau buvo iššvaistyti.

Kitaip tariant, Vakarų Europa 1945 metais buvo prastesnėje starto pozicijoje, nei Lietuva ir kitos postkomunistinės šalys 1990-aisiais ...

[John]

Visa Vakarų Europa buvo griuvėsiuose, ne tik Vokietija. Žmonės ten buvo išsilavinę daugiau nei kur kitur, aišku, tačiau dauguma XIXa. industrializacijos vaisių jau buvo iššvaistyti.

Kitaip tariant, Vakarų Europa 1945 metais buvo prastesnėje starto pozicijoje, nei Lietuva ir kitos postkomunistinės šalys 1990-aisiais ...

Dauguma vaisių niekur nedingo, nes liko (tegul ir sumažėjusi) darbinga ir išsilavinusi populiacija, didelė dalis infrastruktūros (kad ir transporto, vandentiekio ir pan.), technologijos ir know-how. Tas faktas, kad apgriuvo miestai ar kariniai objektai, nereiškia, kad šalys tapo "neišsivysčiusiomis" ir vystėsi iš naujo. Jos turėjo galimybę naujam startui su dauguma intangible asset'ų ir didele dalimi tangible asset'ų. Tai esminis dalykas, skiriantis karo nuniokotas išsivysčiusias šalis su iki tol niekada neindustrializuotomis šalimis.

Bet jeigu mėgsti kabinėtis prie žodžių ir tau nepatinka toks apibūdinimas, pamirškim jį ir pabandykim atsakyti į šiek tiek kitaip suformuluotą tą patį klausimą:

Ar buvo bent viena valstybė, kuri praėjo savo kelią nuo neindustrializuotos iki industrializuotos/postindustrinės išsivysčiusios šalies visą laiką būdama demokratine?

[nomad]

Pabandyk UK ar Prancūzijoje viešai pakritikuoti Islamą.

Šiaip, Vakarų valstybėse yra bent du esminiai tabu: rasizmas (juodaodžių/afrikiečių atžvilgiu) ir Islamas. UK dar galima pridėdėti "rasizmą" Pietų Azijos (t.y. Indų) atžvilgiu. Tai reiškia, kad, pavyzdžiui, faktiškai draudžiama viešai gvildenti tokias temas, kaip imigracija iš Sub-saharan Afrikos ir Indijos. Taip pat, praktiškai yra draudžiama viešai diskutuoti apie Islamą, nebent esi labai drąsus ir esi pasirengęs prarasti darbą, būti apšauktas rasistu ir sutryptas su žeme. Kažkokios "švelninančios aplinkybės" (bent jau Islamo atžvilgiu) gali veikti tuo atveju, jei esi stiprus ir nusipelnęs akademikas (kaip R.Dawkins). Nors ir tokiu atveju turėsi labai atidžiai rinktis žodžius, kad nepasakytum ko nors "įžeidžiančio" ir kad nebūtum marginalizuotas.

Lietuvoje šiuo požiūriu vis dar yra smarkiai liberalesnė aplinka. Tik neaišku, kiek ilgai. Tikriausiai tiek ilgai, kiek nebus "dosnios" socialinės apsaugos (t.y. pašalpų sistemos) ir ja besinaudojančių atvykėlių iš atsilikusių Islamiškų ir Afrikos šalių.

Vakarų Europos politinį korektiškumą, kad ir kiek patetišką, lyginti su Kinijos ir kitų autoritarinių kraštų represine cenzūra irgi nėra labai jau subtilus argumentavimas ...

O šiaip tikriems 'empyrikams' reiktų praleisti dieną kitą Kinijos policijos areštinėje, kad jie iš tikrųjų suprastų apie ką kalba Nes dabar diskusija manau teorinė, nelabai jau ir empyrinė gaunasi pas mus, ignoruojant jėgos struktūrų vaidmenį ir jo tiesioginę įtaką kasdieniam žmonių gyvenimui ...

[John]

Vakarų Europos politinį korektiškumą, kad ir kiek patetišką, lyginti su Kinijos ir kitų autoritarinių kraštų represijom už cenzūrą irgi nėra labai jau subtilus argumentavimas ...

O kartais, tikriems empyrikams reiktų praleisti dieną kitą Kinijos policijos areštinėje, kad jie iš tikrųjų suprastų apie ką kalba

Vėlgi, remiamės kuo? Kokio nors vieno ar dviejų "disidentų" graudinančiomis istorijomis iš BBC? Iš 1,35mlrd. dydžio šalies?

O jeigu kalbi apie Kinijos areštines, reiktų surpasti, kad pats esi su tuo sisidūręs ar bent jau turi pavyzdžių iš savo artimos aplinkos, o ne tik lauži iš piršto?

Galbūt nesusipažinusiems su Kinijos socialine aplinka (t.y. ten niekada nebuvusiems ir plačiau nesidomėjusiems) sunku tai suvokti ir tuo patikėti, bet bendra atmosfera ir aplinkos atvirumas Kinijos miestuose (nežinau, kaip yra provincijoje, bet, spėju, irgi ne kitaip) yra kur kas geresnėje (bent jau mūsų supratimu, laisvesnėje) situacijoje. Aš tuo pats ne kartą įsitikinau ir anksčiau mane tai stebindavo. Tik kiek vėliau supratau, kad tai norma.

Siūlau pabandyti pačiam atlikti keletą socialinių eksperimentų. Kad ir užlipti ant kokio dangoraižio stogo arba patekti į veikiančią statybvietę su fotoaparatu. Kaip manai, kurioje šalyje greičiau sulauksi policijos (nekalbant apie apsaugą) dėmesio - Kinijoje ar UK? Atsakymą turbūt nujauti.

Jokiu būdu nesakau, kad Kinija yra visuotinės laisvės flagmanas. Tiesiog sakau, kad nereiktų vadovautis šleivomis ir, nežinia kuo remiantis sukurtomis, miskoncepcijomis ir klišėmis.

[digital]

Tas olandu rezisierius ne "varo" ant islamo, o "vare" ant islamo. Ko pasekoje buvo nuzudytas musulmono.

Bet ne valstybės. Tai kita tema, nei diskutuojame.

[nomad]

Ar buvo bent viena valstybė, kuri praėjo savo kelią nuo neindustrializuotos iki industrializuotos/postindustrinės išsivysčiusios šalies visą laiką būdama demokratine?

Kažkokius dirbtinius istorinius kalambūrus bandai kurti, tik teorijoje įmanomus, o dar save 'empyriku' vadini 'Visą laiką' buvusios demokratinėmis šalys visos buvo industrializuotos, nes tai jos ir išrado ...

Industrinė revoliucija (labiau tinkamas žodis nei 'industrializacija', beje, nes Stalinas irgi 'industrializavo' savo šalį ...) neturėtų būti traktuojama kaip iš dangaus nukritęs fenomenas, o absoliučiai logiška pasekmė EN ir FR buržuazinių revoliucijų ir su jomis susijusio vidutinės klasės formavimosi visur Vakarų Europoje ir (šiek tiek vėliau) JAV - pasauliniame didėjančios prekybos ir kolonizacijos kontekste, kuris skatino optimizuoti gamybą ir pelną.

Bet čia tik ekonominė/politinė konteksto pusė - industrinė revoliucija niekada nebūtų įvykus be intelektualinio pagrindo ir mokslo išradimų, kurių dauguma nuo Antikos Graikijos laikų buvo padaryti Vakarų civilizacijoje, o ypač po Renesanso ir Švietėjų epochų, kurios beje tiesiogiai įtakojo ir Europos palaipsninę demokratizaciją ... Taigi tarp demokratizacijos ir industrinės revoliucijos yra aiškus priežastinis ryšys.

[John]

Kažkokius dirbtinius istorinius kalambūrus bandai kurti, tik teorijoje įmanomus, o dar save 'empyriku' vadini

Tai kad nieko nebandau kurti. Tiesiog vadovaujuosi visiems laisvai prieinama informacija ir akademine literatūra. Empyriku savęs taip pat lyg ir nevadinau. Tiesiog vadovaujuosi tiek faktais, tiek teorijomis, kur galima įdarbinti elementarius sveiko proto kriterijus.

'Visą laiką' buvusios demokratinėmis šalys visos buvo industrializuotos, nes industrializaciją jos ir išrado ...

Tačiau savo industrializacijos metu jos demorkatinėmis nebuvo. Bent jau ne pagal tokius kriterijus, kokius šiandien pačios taiko demokratijos apibūdinimui.

Industrinė revoliucija (labiau tinkamas žodis nei 'industrializacija', beje) neturėtų būti traktuojama kaip iš dangaus nukritęs fenomenas, o absoliučiai logiška pasekmė EN ir FR buržuazinių revoliucijų ir su jomis susijusiu vidutinės klasės formavimusi visur Vakarų Europoje ir (šiek tiek vėliau) JAV - pasauliniame didėjančios prekybos ir kolonizacijos kontekste, kuris skatino optimizuoti gamybą ir pelną.

Kas tiksliai triggerino industrines revoliucijas, niekas tiksliai nežino. T.y. tikriausiai tai buvo ne vienas triggeris, o kompleksas prieasčių. Iš dalies buržuazijos kilimas, anglies įdarbinimas Britanijoje, iš prigimties karinga ir agresyvi Vakarų laikysena, kolonizacija ir t.t.. Tačiau su šiuolaikine demokratija tai vėlgi neturi nieko bendro.

Bet čia tik ekonominė/politinė konteksto pusė - industrinė revoliucija niekada nebūtų įvykus be intelektualinio pagrindo ir mokslo išradimų, kurių dauguma nuo Antikos Graikijos laikų buvo padaryti Vakarų civilizacijoje, o ypač po Renesanso ir Švietėjų epochų, kurios beje tiesiogiai įtakojo ir Europos palaipsnine demokratizacija ...

Tai labai silpnas bandymas susieti ekonomikos pažangą su demokratija. Iš esmės tokio lygio argumentavimu galima susieti bet ką su bet kuo.

Bet kokiu atveju, matau, kad atsakymo į sekantį klausimą neparašei:

Ar buvo bent viena valstybė, kuri praėjo savo kelią nuo neindustrializuotos iki industrializuotos/postindustrinės išsivysčiusios šalies visą laiką būdama demokratine?

[nomad]

Gan juokingas bandymas menkinti anksčiau buvusią demokratiją darant nuorodą į 'šiandieninę'.

'Šiandieninė' demokratija, kaip ir 'šiandieninė' valstybė, skiriasi nuo buvusios prieš šimtą metų, ir skirsis nuo tos, kuri bus po šimto. Nu ir kas? Tai nė kiek nesumenkina termino 'demokratija', turint omeny, kad mes turim smegenų jį panaudoti tinkamame semantiniame ir istoriniame kontekste.

Tu maždaug reikalauji, kad Karlo Benzo automobilis prilygtų šių dienų mersui ... Ar jo technologiniai 'trūkumai' (iš šios dienos pozicijų žiūrint) jį daro nebe 'automobiliu'?

[John]

'Šiandieninė' demokratija, kaip ir 'šiandieninė' valstybė, skiriasi nuo buvusios prieš šimtą metų, ir skirsis nuo tos, kuri bus po šimto. Nu ir kas?

Tikriausiai tas, kad negalima daryti išvadų apie šiandienos ekonomikos pažangą, vadovaujantis pavyzdžiais iš "demokratijų", kurios buvo prieš 200 metų ir dėl kurių demokratijos apibrėžimo nėra sutarimo.

Dėl to ir prašau pateikti pavyzdžių, kaip šiandienos demokratija sąveikauja su ekonomine transformacija iš neišsivysčiusios į išsivysčiusią ekonomiką be ankstesnio ekonominio ir socialinio kapitalo. Mano žiniomis, tokių atvejų nebuvo.

Pavyzdžius iš naujausiųjų laikų apie tokias transformacijas, ignoruojant politinę santvarką, pateikiau: Japonija, Singapūras, Taivanas, P.Korėja ir Honkongas (prašau papildyti, jei ką praleidau). Tik viena iš jų, galimai priskirtina prie demokratijų (tačiau ir dėl minimo atvejo vyksta diskusijos, ar tos šalies sistema apskritai atitinka demokratijos apibūdinimą, nekalbant apie tai, kaip tai atitiko tokį apibūdinimą 1960). Kitais atvejais demokratijos rasti nelabai pavyktų. Užtat pavyktų rasti porą karinių diktatūrų ir fasadinę kvazi-demokratiją.

Negana to, yra pavyzdžių, kur besivystančios šalys jau ilgą laiką yra demokratinės, tačiau taip ir nesugebėjo (ir nežinia kada, ir ar išvis, sugebės) tapti išsivysčiusiomis: Indija, Tailandas, Filipinai, Brazilija ir turbūt eilė kitų šalių, kurios demokratija mėgaujasi ne vieną dešimtmetį, tačiau nepajėgia prasimušti į išsivysčiusių šalių gretas.

Dėl to peršasi visai pagrįsta išvada, kad demokratija šiais laikais nėra prekondicija ekonominei sėkmei. O bandymai apeliuoti į demokratijos ir industrializacijos sąsajas iš 18-19 amžiaus yra per silpni ir neatlaikantys kritikos.

Tai va toks, kol kas, mūsų diskusijos konkliūžionas.

[nomad]

Negana to, yra pavyzdžių, kur besivystančios šalys jau ilgą laiką yra demokratinės, tačiau taip ir nesugebėjo (ir nežinia kada, ir ar išvis, sugebės) tapti išsivysčiusiomis: Indija, Tailandas, Filipinai, Brazilija ir turbūt eilė kitų šalių, kurios demokratija mėgaujasi ne vieną dešimtmetį, tačiau nepajėgia prasimušti į išsivysčiusių šalių gretas.

Visos šios šalys demonstruoja labai neblogą ekonominį augimą, jei ką. Žymiai geresnį, nei šalia visų jų esantys komunistuojantys ar autoritariniai kaimynai (Venesuela, Pakistanas, Laosas ...). Bet kas svarbiau, visos tavo minėtos šalys yra labai 'netobulos' demokratijos, jei iš normalių šiandienos lyginamųjų pozicijų žiūrim - korupcija, valdžių atskyrimo nepakankamumas, neskaidrus politinis procesas ir t.t. Taigi jei tavo argumentas, kad 'netobula demokratija' blogiau už autoritarinį režimą, tai padiskutuok tuo klausimu su Putinu - manau surasit bendrą kalbą. Tai grynai jo argumentas pakeičiant Rusijos kursą nuo 2000 metų ...

Vėlgi, akcentuoti tik ekonominę šalies augimo pusę, ignoruojant platesnę socialinę pusę, yra ribotas požiūris. Prognozuoju, kad tik laiko klausimas, kai beauganti Kinijos vidutinė klasė pradės reikalauti padorių gyvenimo sąlygų ir atsisakys dirbti sweatshopuose ... Tokius socialinius neramumus demokratijos - net ir netobulos demokratijos - sugebės pergyventi labiau taikiai, nei šalis, kuri neturi demokratijos tradicijų ir institucijų. Verdant vandenį uždaru dangčiu reikės anksčiau ar vėliau garą išleisti ir, atvirai pasakius, baugoka pagalvoti, kaip Kinija tą padarys - tarkim jei bus didesni neramumai su milijonais nepatenkintų socialinėm (jau nekalbant apie politines) sąlygom uigurų ...

[Lettered]

Vėlgi, akcentuoti tik ekonominę šalies augimo pusę, ignoruojant platesnę socialinę pusę, yra ribotas požiūris. Prognozuoju, kad tik laiko klausimas, kai beauganti Kinijos vidutinė klasė pradės reikalauti padorių gyvenimo sąlygų ir atsisakys dirbti sweatshopuose ... Tokius socialinius neramumus demokratijos - net ir netobulos demokratijos - sugebės pergyventi labiau taikiai, nei šalis, kuri neturi demokratijos tradicijų ir institucijų. Verdant vandenį uždaru dangčiu reikės anksčiau ar vėliau garą išleisti ir, atvirai pasakius, baugoka pagalvoti, kaip Kinija tą padarys - tarkim jei bus didesni neramumai su milijonais nepatenkintų socialinėm (jau nekalbant apie politines) sąlygom uigurų ...

Kodėl ta vidurinioji klasė vers valdžią, jei gyvenimo sąlygos auga? Gal atvirkščiai, vers valdžią, jei ji pradės dirbti blogai? Demokratinės Indijos sweatshopuose darbininkai dirba žymiai pigiau, o turtinė nelygybė dar didesnė, tad demokratijos vien dėl demokratijos Kinijoje tikrai niekas nereikalaus.

[nomad]

Kodėl ta vidurinioji klasė vers valdžią, jei gyvenimo sąlygos auga? Gal atvirkščiai, vers valdžią, jei ji pradės dirbti blogai? Demokratinės Indijos sweatshopuose darbininkai dirba žymiai pigiau, o turtinė nelygybė dar didesnė, tad demokratijos vien dėl demokratijos Kinijoje tikrai niekas nereikalaus.

Dėl nelygybės didumo Indijoje ar Kinijoje galima stipriai pasiginčyti. Mano argumentas tame, kad jeigu vyks socialiniai neramumai, kuriems abi šios šalys turi daug pagrindų, Indija juos perneš lengviau, nei Kinija, būtent dėl savo sistemos didesnio demokratiškumo.

[John]

Visos šios šalys demonstruoja labai neblogą ekonominį augimą, jei ką. Bet kas svarbiau, visos beje yra labai 'netobulos' demokratijos, jei iš normalių šiandienos lyginamųjų pozicijų žiūrim - korupcija, valdžių atskyrimo nepakankamumas, neskaidrus politnis procesas ir t.t. Taigi jei tavo klausimas, ar 'netobula demokratija' blogiau už autoritarinį režimą, tai padiskutuok tuo klausimu su Putinu - manau surasit bendrą kalbą ...

Kad "netobula demokratija" yra blogiau už autoritarinį režimą, aš kaip ir neteigiau (nors daugmaž surpantu, iš ko darai tokią išvadą ir dėl to pernelyg nesikabinėsiu prie žodžių). Mano teorija skamba taip: Demokratija nėra prekondicija sėkmingam ekonomikos vystymuisi. Tą teoriją galima labai nesunkiai pagrįsti faktais.



Aišku, ekonominis augimas 4-5% į metus (jei neklystu, daugmaž tokie skaičiai dažnokai šmėžuoja Indijoje ir Tailande, nežinau, kaip kitur) yra nemažas, bet jis yra mažesnis, nei augimas Kinijoje, ekonominio take-off metu P.Korėjoje, Singapūre, Honkonge ir Taivane.

Pasižiūrėkim šitą chartą, kur rodomas BVP augimas: https://www.google.co.uk/publicdata/...l=en&ind=false

Greičiausiai auga nedemokratija. Kitos tuometinės nedemokratijos irgi rodė panašų augimą svarbiausiais take-off'o periodais. Jokios koreliacijos tarp spartaus augimo ir demokratijos nematyti.

Dar vienas chart'as. BVP per capita tarp besivystančių Azijos šalių: https://www.google.co.uk/publicdata/...l=en&ind=false

Vienintelė nedemokratinė šalis, iš pateikiamų lentelėje, dar 1990 buvo blogiausia pagal šį rodiklį. 2012 ji jau yra geriausia, panaikinusi milžinišką atsilikimą, kurį, kai kuriais atvejais, 1990 buvo galima matuoti kartais. Tai gana iškalbingi skaičiai, kurie, negana to, puikiai matosi šiaip gatvėje. Nenoriu lįsti į universalizatorių teritoriją ir aiškinti, kad "nedemokratinė sistema yra geriau už demokratinę" besivystančių šalių situacijose, tačiau tai yra nenuginčijamas įrodymas, kad demokratija nėra prekondicija sėkmingam ekonomikos vystymuisi, ką įrodo Kinija, Taivanas, Honkongas, Singapūras ir P.Korėja.

Vėlgi, akcentuoti tik ekonominę šalies augimo pusę, ignoruojant platesnę socialinę pusę, yra ribotas požiūris. Prognozuoju, kad tik laiko klausimas, kai beauganti Kinijos vidutinė klasė pradės reikalauti padorių gyvenimo sąlygų ir atsisakys dirbti sweatshopuose ... Tokius socialinius neramumus demokratijos - net ir netobulos demokratijos - sugebės pergyventi labiau taikiai, nei šalis, kuri neturi demokratijos tradicijų. Verdant vandenį uždaru dangčiu reikės anksčiau ar vėliau garą išleisti ir, atvirai pasakius, baugoka pagalvoti, kaip Kinija tą padarys - tarkim jei bus didesni susirėmimi su milijonais nepatenkintų socialinėm sąlygom uigurų ...

Tokiems teiginiams paneigti tinka pora chart'ų



Aišku, visada vyks ginčai, kas tiksliai yra "middle class" ir nuo kada tiksliai žmogus Kinijoje gali būti tokiu laikomas, bet faktas, kurio tikriausiai niekas net nebandys neigti, kad vidurinioji klasė Kinijoje augo leaps and bounds paskutinius 10-15 metų.

Kita lentelė, Kinijos urban populiacija

Iš BBC

Iš tų dviejų lentelių akivaizdu, kad Kinijoje labai sparčiai auga tiek urban populiacija, tiek ir vidurinioji klasė (iš esmės, tai susiję reiškiniai).

Dabar pasižiūrėkime į šitą lentelę, kuri rodo Kinijos gyventojų pasitenkinimą valdžia (tiek centrine, tiek vietine)



Tavo teiginiuose pasakyti kriterijai (vidurinioji klasė / nepasitenkinimas) nesikoreliuoja, nors tu ką. Visos teorijos ir vėl eina šiukšliadėžėn.

Tokius socialinius neramumus demokratijos - net ir netobulos demokratijos - sugebės pergyventi labiau taikiai, nei šalis, kuri neturi demokratijos tradicijų. Verdant vandenį uždaru dangčiu reikės anksčiau ar vėliau garą išleisti ir, atvirai pasakius, baugoka pagalvoti, kaip Kinija tą padarys - tarkim jei bus didesni susirėmimi su milijonais nepatenkintų socialinėm sąlygom uigurų ...

Tiesa, kad demokratija turi vieną beveik neginčijamą privalumą - sugebėjimą keisti valdžią be (arba su sąlyginai mažai) kraujo praliejimo.

Visgi, jeigu pasižiūrėsime į Kinijos valdžios elgesį, pamatysime, kad jie bet kokia kaina stengiasi gesinti bet kokius potencialius nepasitenkinimus ar neramumus t.y., iš esmės, vykdo gerą ekonominę politika, kurios tikslas kelti žmonių gerovę. Kažką panašaus vykdo ir Singapūras. Kaip jiems tai pavyks ateityje, niekas nežino, bet 30 metų jau pavyksta labai gerai, ką rodo ir mano minėtos apklausos. O ir šiaip, pakalbėjus su kokiu random piliečiu pačioje Kinijoje, tikriausiai susidarys panašus įspūdis. O 30 metų yra gana ilgas laiko tarpas ir per tiek laiko tikriausiai buvo padarytos rimtos išvados ir politiniai sprendimai. Singapūre tai irgi labai gerai pavyksta jau 50 metų.

[Lettered]

Dėl nelygybės didumo Indijoje ar Kinijoje galima stipriai pasiginčyti. Mano argumentas tame, kad jeigu vyks socialiniai neramumai, kuriems abi šios šalys turi daug pagrindų, Indija juos perneš lengviau, nei Kinija, būtent dėl savo sistemos didesnio demokratiškumo.

Mumbajuje milijardierių per capita žymiai daugiau nei Pekine, bet atlyginimai Mumbajuje kelis kartus mažesni. Sprendžiant iš to kaip šalims sekasi, greičiau jau Indija taps diktatūriška, nei Kinija demokratiška.

[nomad]

John, tavo ekonominio augimo lyginimai būtų naudingesni, jei būtų geriau kontekstualizuoti - tarkim jei lygintum kultūriškai panašias, panašaus dydžio šalis, su panašia startine pozicija istoriškai, bet nuėjusias skirtingu keliu - demokratijos arba autoritarinio režimo. Tarp autoritarinių režimų reiktų nekreipti dėmesio į tikrus komunistinius režimus (Kuba arba Šiaurės Korėja), kurie yra aiškiai ekonomiškai mažiau pranašūs, bet galima būtų lyginti 'valstybinį kapitalizmą' propaguojančias šalis ir tas su 'netobula demokratija'. Tarkim tiktų Venesuelos ir Brazilijos palyginimas, pavyzdžiui, bet tik per paskutinius 15 metų, ne anksčiau. Galėtumėm palyginti Venesuelą ir su Čile po Pinocheto. Indijos ir Pakistano palyginimas būtų tinkamas per paskutinius 15 metų, ar Laoso/Vietnamo ir Tailando ... Beje, kažkodėl mažai kalbam apie Dubajų/Emiratus, kurie yra geriausias ekonominio pranašumo pavyzdys savo regione remiants daliniu demokratiškumu palyginus su visais savo didesniais kaimynais - tarkim, Saudo Arabija (kuri beje, turi daugiau išteklių).

Hong-Kongas yra 'netobula demokratija', kaip ir Taiwanas. O Singapūrą, su išlygomis, galima būtų priskirti prie 'tikrų' (nors ir 'azietiško' prieskonio) demokratijų, kuriomis be abejonės yra ir Pietų Korėja, ir Japonija.

Tai įrodo, kad gal tam tikram šalies augimo etape demokratija ir nereikalinga kaip sąlyga ekonominiam augimui, bet norint pasiekti tikrai aukštą išsivystymo lygį demokratinių institucijų skiepijimas tampa beveik neišvengiamas, išskyrus tik naftos karalystes, aišku.

[Lettered]

Tai įrodo, kad gal tam tikram šalies augimo etape demokratija ir nereikalinga kaip sąlyga ekonominiam augimui, bet norint pasiekti tikrai aukštą išsivystymo lygį demokratinių institucijų skiepijimas tampa beveik neišvengiamas, išskyrus tik naftos karalystes, aišku.

Žiūrint kurias institucijas jūs turite omenyje ir ką apskritai laikot demokratija, jei Singapūrą, kuris pagal demokratijos indeksą yra gana žemai, jau nekalbant apie spaudos laisvės nebuvimą, priskiriat prie demokratiškų šalių?

[John]

John, tavo ekonominio augimo lyginimai būtų naudingesni, jei būtų geriau kontekstualizuoti - tarkim jei lygintum kultūriškai panašias, panašaus dydžio šalis, su panašia startine pozicija istoriškai, bet nuėjusias skirtingu keliu - demokratijos arba autoritarinio režimo.

Būtų gerai, bet tokių pavyzdžių, tinkančių Kinijai nelabai yra. Tinkamiausia būtų Indija, bet ji labai skirtinga kultūriškai. P.Korėja, Taivanas, Honkongas ir Singapūras puikiai tinka kultūriškai, bet smarkiai skiriasi šalių dydžiai ir nemažai skiriasi laikmečiai, kai vyko tų šalių take-off.

Bet kokiu atveju, jeigu jau universalizatoriai sako, kad demokratija geriau tinka bet kokiu oru, tai jie neturėtų turėti problemos priimti Indijos vs. Kinijos palyginimą.

Tarp autoritarinių režimų reiktų nekreipti dėmesio į tikrus komunistinius režimus (Kuba arba Šiaurės Korėja), kurie yra aiškiai ekonomiškai mažiau pranašūs, bet galima būtų lyginti 'valstybinį kapitalizmą' propaguojančias šalis ir tas su 'netobula demokratija'. Tarkim tiktų Brazilijos ir Venesuelos palyginimas, pavyzdžiui, bet tik per paskutinius 15 metų (ne anksčiau). Galėtumėm palyginti Venesuelą ir su Čile (po Pinocheto). Indijos ir Pakistano palyginimas būtų tinkamas per paskutinius 15 metų, ar Laoso/Vietnamo ir Tailando ... Beje, kažkodėl mažai kalbam aoie Dubajų, kuris yra geriausias ekonominio pranašumo pavyzdys savo regione remiants daliniu demokratiškumu palyginus su kaimynais ir, svarbiausia - neturint tokių pačių gamtinių resursų.

Tokius palyginimus daryti galima ir jie būtų įdomūs, bet čia jau būtų lindimas dar giliau. Esminis diskusijos tikslas yra paneigti/įrodyti, kad demokratija yra prekondicija sėkmingam ekonominiam vystymuisi. Mano tikslas tai paneigti. Iš tikrųjų, tai tam net nereikia lyginti skirtingų šalių per se. Turbūt kad ir be lyginimo neatsiras daug prieštaraujančių, kad karinės diktatūros valdomas Taivanas ar P.Korėja vystėsi sėkmingai. Apie Singapūrą jau net nekalbu. Tai pavyzdžiai, įrodantys, kad ekonominei pažangai ir sėkmei ir netgi transformacijai iš besivystančios šalies į išsivysčiusią, demokratija nėra būtina. Kinijos pavyzdys irgi tai demonstruoja.

Hong-Kongas yra 'netobula demokratija', kaip ir Taiwanas. O Singapūrą, su išlygomis, galima būtų priskirti prie 'tikrų' azietiškų demokratijų, kuriomis be abejonės yra ir Pietų Korėja, ir Japonija.


Tai įrodo, kad gal tam tikram šalies augimo etape demokratija ir nereikainga, kaip prekondicija ekonominiam augimui, bet norint pasiekti tikrai aukštą išsivystymo lygį demokratinių institucijų skiepijimas tampa beveik neišvengiamas.

Dėl Singapūro buvimo "tikra demokratija", tai reiktų įdarbinti labai platų požiūrį į demokratijos sampratą. Europoje tokia demokratija būtų daugmaž prilyginama Baltarusijai. Bent jau pagal visokias spaudos laisves ir "žmogaus teises". Aišku, ten vyksta rinkimai, bet juos jau 50 metų laimi vienintelė partija, o bet kuris laikraštis ar koks nors viešas kalbėtojas, pasakęs apie Vyriausybę ar šiaip valdančiųjų partiją ką nors, ko negali įrodyti, yra paduodamas į teismą ir iš jo priteisiama daug pinigų "žalos atlyginimui" už šmeižtą (kas, beje, man visai patinka). Bet su Vakarietiška demokratija tai neturi daug bendro.

Svarbiausia prekondicija pasiekti ypač aukštą išsivystymo lygį (kaip Singapūras, Honkongas, Šveicarija ir pan.) ir saugią aplinką yra rule of law, po kurio skėčiu galima prirašyti tokius dalykus, kaip korupcijos nebuvimą, efektyvų ir aiškų valdžios institucijų funkcionavimą ir tiesiog konkretumą visame kame. Singapūras ir Honkongas demonstruoja, kad tam pasiekti demokratija nėra reikalinga. O kai tai bus pasiekta, pakaks to nesugriauti. Tada galima žaisti su kuo tik nori, įskaitant demokratiją.

Čia taip, beje, sako, ne koks nors Kinijos komunistų propagandą skleidžiantis ir Juaniais apmokamas John, bet pats Singapūro tėvas Lee Kuan Yew: https://www.youtube.com/watch?v=e8rP...=youtu.be&t=3m

Sutikim, kad jo kalbos (beje, siūlau pasižiūrėti visą video, kaip ir kitus video su jo interviu ir kalbomis) nevisiškai įsipaišo į demokratijos rėmus

Iš esmės tai neblogai apibendrina mano poziciją.

[nomad]

Žiūrint kurias institucijas jūs turite omenyje ir ką apskritai laikot demokratija, jei Singapūrą, kuris pagal demokratijos indeksą yra gana žemai, jau nekalbant apie spaudos laisvės nebuvimą, priskiriat prie demokratiškų šalių?

Singapūras yra diskutuotina tema, kaip ir minėjau, bet du esminius atributus demokratijai jis turi - (nors ir nepakankamą) valdžių atskyrimą ir (nors ir ribotą) politinį pliuralizmą. Beje, tuo metu kai dauguma Azijos šalių 1950-1970 metais praėjo autoritarinių režimų etapą, Singapūras (dar kartu su Malaizija) tuo metu buvo vienas retų regioninių demokratijos pavydžių. Iš tikrųjų, tai viena nedaugelio šalių su tam tikrom senesnėm demokratijos tradicijom visoje Pietryčių Azijoje, nors šiai dienai aišku toks apibrėžimas diskutuotinas, nes regione yra žymiai daugiau (ir labiau) demokratinių šalių.

[nomad]

Būtų gerai,rule of law, po kurio skėčiu galima prirašyti tokius dalykus, kaip korupcijos nebuvimą, efektyvų ir aiškų valdžios institucijų funkcionavimą ir tiesiog konkretumą visame kame. Singapūras ir Honkongas demonstruoja, kad tam pasiekti demokratija nėra reikalinga. O kai tai bus pasiekta, pakaks to nesugriauti. Tada galima žaisti su kuo tik nori, įskaitant demokratiją.

Rule of law nėra ten, kur nėra iki galo nepriklausomų teismų. O to negali būti valstybėje su ryškia vykdomosios valdžios persvara. Sakyčiau, tiek Singapūras, tiek Hong-Kongas yra 'netobulos demokratijos' būtent dėl to. O tokiomis sąlygomis sistemos 'konkretumas' gali baigtis liūdnai, jei pateksi į konfliktą su vykdomąja valdžia ar su ja susijusiais asmenimis.

[John]

Singapūras yra diskutuotina tema, kaip ir minėjau, bet du esminius atributus demokratijai jis turi - valdžių atskyrimą ir (ribotą) politinį pliuralizmą. Beje, tuo metu kai dauguma Azijos šalių 1950-1970 metais praėjo autoritarinių režimų etapą, Singapūras (dar kartu su Malaizija) tuo metu buvo vienas retų regioninių demokratijos pavydžių. Iš tikrųjų, tai viena nedaugelio šalių su tam tikrom senesnėm demokratijos tradicijom visoje Pietryčių Azijoje, nors šiai dienai aišku toks apibrėžimas diskutuotinas, nes regione yra žymiai daugiau (ir labiau) demokratinių šalių.

Ką tiksliai turi omeny rašydamas, kad Singapūras buvo "su tam tikrom senesnėm demokratijos tradicijom"?