Geopolitika

[John]

http://www.worldaudit.org/democracy.htm

Jiems reiktų pasiaudituoti savo puslapio dizainą.

[nomad]

Ne taip lengva audituoti demokratiją kiekybiniais (jau nekalbant apie kokybinius) indikatoriais. Čia ko gero svarbiausi yra trys parametrai: teisingumo sektorius ('rule of law'), fundamentalios teisės (ne tik saviraiškos/spaudos laisvė, bet ir privatumas, nuosavybės apsauga, politinės teisės etc.), ir anti-korupcija.

Freedom House, World Justice Project (Rule of Law Index), Transparency International (Corruption Perception’s Index, bet taip pat ju Global Corruption Barometer), Reporters Without Borders (World Press Freedom Index), Property Rights Index ir dar daug kitų solidžių šaltinių ir kriterijų (pasaulinė įkalinimo statistika, finansiniai parametrai tokie kaip teisingumo sistemų išlaidos ir pan.) turėtų būti išanalizuoti, kad galima būtų padaryti įvairiapusiškesnį palyginimą. Bet ir čia pamatysim, kad tiek visų šitų organizacijų lyginimo metodologija, tiek rezultatų pateikimas yra labai skirtingi. Supaprastintas kvantitatyvinis numerių sudėliojimas ties šalimis čia nėra nepakankamas, nežiūrint į panašias bendras tendencijas (Skandinavijos šalys pirmose vietose, Vakarų Europa/Kanada/Australija/U.S. po to, Vidurio/Rytų Europa po jų, po to Lotynų Amerika/Indija/Afrika, na o Kinija, Rusija ir musulmoniški kraštai - gale).

Bet kokiu atveju, Kinija elementaraus demokratijos testo nepraeitų dėl dviejų pagrindinių priežasčių - politinio pliuralizmo stokos (vienpartinė sistema) ir valdžių atskyrimo nebuvimo (Kinijoje neegzistuoja teismų nepriklausomumo principas, pavyzdžiui). Nematau jokių ženklų, kad tas keistųsi. Ir šiaip, kalbant daugiau vertybiškai, 'demokratija' yra kai valdo/konkuruoja dėl valdžios institucijos, o ne asmenybės - ko tikrai Kinijoje šiai dienai nėra ...

Teisingumo dėlei, reikia pasakyti, kad Kinijos baudžiamoji sistema, pavyzdžiui, kai kuriais atžvilgiais yra mažiau represinė (retributyvinė), nei daug kur pasaulyje, nes kalinių Lietuvoje dvigubai daugiau vienam gyventojui ... Aišku, iš kitos pusės, reiktų priimti domėn, kad pagal egzekucijų skaičių Kinija yra pasaulio čempionė ...

Trumpai drūtai, tipiškam individualistiniam tipažui sunkoka būtų tokioje šalyje gyventi, ar daryti biznį. Į svečius nebent ... Jei jau konfuciška kultūra ar budizmas kam patinka, manau vakarietiškam charakteriui labiau rekomenduotinos šalys yra Japonija arba Pietų Korėja, nes žymiai labiau nuspėjamos ir tolerantiškos. Dalinai galbūt dėl to, kad nuo pokario metų buvo stipriai kristijanizuojamos + nepatyrė komunistinio eksperimento. Kinija vystėsi kitomis sąlygomis pokario metais.

[John]

Ne taip lengva audituoti demokratiją kiekybiniais (jau nekalbant apie kokybinius) indikatoriais. Čia ko gero svarbiausi yra trys parametrai: teisingumo setorius ('rule of law'), fundamentalios teisės (ne tik saviraiškos/spaudos laisvė, bet ir privatumas, nuosavybės apsauga, politinės teisės etc.), ir anti-korupcija.

Freedom House, World Justice Project (Rule of Law Index), Transparency International (Corruption Perception’s Index, bet taip pat ju Global Corruption Barometer), Reporters Without Borders (World Press Freedom Index), Property Rights Index ir dar daug kitų solidžių šaltinių ir kriterijų (pasaulinė įkalinimo statistika, pagal kurią matysim kad Kinijoje beje mažiau kalinių nei ne tik Lietuvoje, bet ir kai kuriose Vakarų Europose šalyse (i.e. U.K),finansiniai parametrai, tarkim Eteisingumo sistemų išlaidos ir pan.) turėtų būti išanalizuoti, kad galima būtų padaryti įvairiapusiškesnį palyginimą. Bet ir čia pamatysim, kad tiek visų šitų organizacijų lyginimo metodologija, tiek rezultatų pateikimas yra labai skirtingi. Supaprastintas kvantitatyvinis numerių sudėliojimas ties šalimis čia nėra nepakankamas, nežiūrint į panašias bendras tendencijas (Skandinavijos šalys pirmose vietose).

Bet kokiu atveju, Kinija elementaraus demokratijos testo nepraeitų dėl dviejų pagrindinių priežasčių - politinio pliuralizmo stokos (vienpartinė sistema) ir valdžių atskyrimo nebuvimo (Kinijoje neegzistuoja teismų nepriklausomumo principas, pavyzdžiui). Nematau jokių ženklų, kad tas keistųsi ...

Iš principo taip. Deja daugelis daro fundamentalią argumentavimo klaidą Kinijos demokratijos stoką priskirdami prie savaiminio negatyvo ir iš to piešdami negatyvią Kinijos ateities perspektyvą.

Kitas dalykas, kad esminės dabar ten egzistuojančios problemos (korupcija, aplinkosauga, rule of law ir t.t.) tų pačių demokratijos advokatų yra kildinamos iš tos pačios demokratijos nebuvimo. Suprask, atsiradus demokratijai, tos problemos bus išspręstos.

Blogai yra tai, kad Vakaruose tai gana smarkiai paplitęs Kinijos suvokimo modelis, kuris yra visiškai nepagrįstas. Ką ir matome va tokiuose pranešimuose.

[nomad]

Iš principo taip. Deja daugelis daro fundamentalią argumentavimo klaidą Kinijos demokratijos stoką priskirdami prie savaiminio negatyvo ir iš to piešdami negatyvią Kinijos ateities perspektyvą.

Ekonomiškai demokratija yra labiau konkurencingas modelis, tai faktas, nes nežiūrint į, iš pirmo žvilgsnio, demokratijos neefektyvumą (niekas neturi absoliučios valdžios, ilgas sprendimų priėmimo procesas), ilgalaike prasme tik demokratija suteikia pilnas galimybes atsiverti individo potencialui, kuris, savo ruožtu, ir yra pagrindinis ekonominis variklis. Tačiau be abejo, kad pasiekti pakankamą supratingumo/savikontrolės/etikos lygį, laisvos visuomenės neišvengiamai pereina per chaoso etapą. Kinija, kažkaip stebuklingai, matyt tikisi to betvarkės etapo išvengti ...

[John]

Ekonomiškai demokratija yra labiau konkurencingas modelis, tai faktas

https://www.youtube.com/watch?v=qDii69YCh_Q

nes nežiūrint į, iš pirmo žvilgsnio, demokratijos neefektyvumą (niekas neturi absoliučios valdžios, ilgas sprendimų priėmimo procesas), ilgalaike prasme tik demokratija suteikia pilnas galimybes atsiverti individo potencialui, kuris, savo ruožtu, ir yra pagrindinis ekonominis variklis.

Kalbi iš esmės jau n kartų girdėtais lozungais, kuriuos kažkodėl tapatini su faktais. Problema ta, kad įvedus klaidingus kriterijus, neišvengiamai prieisime prie klaidingų išvadų. Kita problema, kad a priori implikuoji poreikį universalizuoti vieną sistemą kaip geriausią ir tai, be abejo, yra demokratija. Galima bandyti sutikti, kad, tarkim, tai geriausia sistema JAV ar D.Britanijai. Bet kuo grindi tokius teiginius būtent Kinijos kontekste? Iš esmės tokia idėja tėra grįsta plika teorine asumpcija, kad bus būtent taip, kaip sakai, nes taip yra ir viskas.

Kita vertus, nedemokratinė Kinijos sistema savo ligšiolinius pasiekimus grindžia skaičiais ir visu kalnu empirinių duomenų, kuriuos galima nesunkiai patikrinti. Iš esmės, bent iki šio momento, Kinijos politinė sistema yra fenomenaliai sėkminga ir šia prasme, bent jau neskaitant mažiukų, kaip Singapūras ar Honkongas, yra tikriausiai beprecedentė pasaulio istorijoje. Bent jau vertinant progresą, kurį matome nuo 1979. Ir nėra jokių indikatorių, rodančių, kad ji veiktų geriau, jeigu būtų įgyvendinta Vakarietiško suvokimo demokratija. Atvirkščiai, kiltų grėsmė, kad šalis vėl nusiris, kur buvo didžiąją dalį 19 ir didesnę dalį 20 amžiaus.

Dėl to tokie deklaratyvūs ir vien teorinėmis asumpcijomis grįsti pasakymai, imho, yra per silpni, norint įtikinti, kad demokratija Kinijoje veiktų geriau, nei dabartinė sistema.

Taip pat iškart prašyte prašosi paminimas Indijos pavyzdys. Funkcionuojanti demokratija ten veikia jau 60 metų. Nori nenori, tenka tai lyginti su Kinija. Abiejų šalių track-record'ai yra gana smarkiai iškalbingi praktiškai visose srityse ir yra tiesiog pribloškiančiai triuškinantys Indijos nenaudai, nors pradinė bazė buvo iš esmės panaši. Jeigu prieš kurį laiką dar buvo kalbama apie tai, kad Indija pasivys Kiniją po n metų, tai šiandien apie tai jau beveik niekas nebekalba, nes to, beveik neabejotinai, niekada ir nebus.

Tačiau be abejo, kad pasiekti pakankamą supratingumo/savikontrolės/etikos lygį, laisvos visuomenės neišvengiamai pereina per chaoso etapą. Kinija, kažkaip stebuklingai, matyt tikisi to betvarkės etapo išvengti ...

Kaip tas "chaoso etapas" turėtų ten pasireikšti ir kuo grįstum tokius teiginius? Ar tai turėtų būti panašu į chaosą, kuris yra Indijoje? Kiek jis turėtų tęstis? 10 metų? 60? 100? Sprendžiant iš faktų, kuriuos žinome, Kinija nusprendė, kad negali sau leisti daugiau "chaosų", ką, šiaip, labai sėkmingai daro paskutinius 35 metus ir sunku suprasti, kodėl reiktų tai keisti.

[AIRzol]

Ką tiksliai reiškia "pilnai demokratiška" ir kaip tai turėtų atrodyti Kinijos kultūros kontekste?

Ką "kiniškos kultūros" kontekste tai reiškia as nežinau, bet žinau - jei gali japonai su korejiečiais, tai gali ir kiniečiai.
Beje, korejiečiai puikus pavyzdys, kokie žmonės yra lankstūs ir prisitaikantys padarai. Svarbu tik protingai pasirinktas kelias.

[AIRzol]

O kai taps demokratiška, tada jau galės jėga įsiveržinėti į tokias šalis kaip Irakas, viskas bus pateisinama? Kinija investuoja, mezga normalius verslo santykius, prekiauja, afrikiečiai lyg ir patenkinti. Nepatenkinti tik vakariečiai, todėl bet kokius Kinijos veiksmus ir interesus vaizduoja neigiamai. Taip išeina, kad interesų gali turėti tik JAV ir Europa?

Apie demokratiją galima filosofuoti be galo, bet man ji asocijuojasi su kiek įmanoma vienodai paskirstytu valstybės valdymu tarp tos valstybės/žemės gyventojų. Valstybė nėra demokratiška jei ją valdo tik tam tikras gyventojų sluoksnis (socialinis, etninis ir t.t.), o dar blogiau, jei tai tik saujelė žmonių.

[John]

Ką "kiniškos kultūros" kontekste tai reiškia as nežinau, bet žinau - jei gali japonai su korejiečiais, tai gali ir kiniečiai.
Beje, korejiečiai puikus pavyzdys, kokie žmonės yra lankstūs ir prisitaikantys padarai. Svarbu tik protingai pasirinktas kelias.

Bet dabartinė sistema Kinijoje veikia puikiai. Kam taisyti (let alone, išvis keisti) kažką, kas nėra sugedęs? Vien todėl, kad taip sugalvojo teorijomis apsiginklavę Vakarų humanistai? Nemanau, kad tai pakankamas argumentas. Ypač, kai kontrargumentai turi stiprią empirinę bazę ir realybėje efektyviai funkcionuojančią sistemą, kuri per paskutinius 30 metų įdodė, kad yra pajėgi efektyviai keistis ir adaptuotis prie naujų realijų.

Tokiame kontekste, kalbos apie poreikį Kininoje įvedinėti Vakarietišką demokratiją, prasilenkia su sveiku protu ir realybe.

[Lettered]

Bet dabartinė sistema Kinijoje veikia puikiai. Kam taisyti (let alone, išvis keisti) kažką, kas nėra sugedęs? Vien todėl, kad taip atrodo teorijomis apsiginklavę Vakarų humanistai? Nemanau, kad tai pakankamas argumentas. Ypač, kai kontrargumentai turi stiprią empirinę bazę.

Nuvažiavus į Macao kazino gal ir atrodo, kad viskas veikia puikiai, nes kazino dar labiau blizga nei Vegase.

[John]

Nuvažiavus į Macao kazino gal ir atrodo, kad viskas veikia puikiai, nes kazino dar labiau blizga nei Vegase.

Apie Macao/Honkongą net nekalbame. Tai atskiri politiniai vienetai.

[andyour]

Tokiame kontekste, kalbos apie poreikį Kininoje įvedinėti Vakarietišką demokratiją, prasilenkia su sveiku protu ir realybe.

Prie fiurerio ekonomika irgi augo ir sparčiausiai europoje.
Demokratija yra patikimiausia žinoma valdymo forma. Logiška, kuomet valstybės likimas nepriklauso nuo saujelės atstovų.

[John]

Prie fiurerio ekonomika irgi augo ir sparčiausiai europoje.
Demokratija yra patikimiausia žinoma valdymo forma. Logiška, kuomet valstybės likimas nepriklauso nuo saujelės atstovų.

Siūlyčiau labiau pasidomėti ir įsigilinti į Kinijos politinę sistemą, kad nereiktų lyginti su fiureriais.

[Lettered]

Prie fiurerio ekonomika irgi augo ir sparčiausiai europoje.
Demokratija yra patikimiausia žinoma valdymo forma. Logiška, kuomet valstybės likimas nepriklauso nuo saujelės atstovų.

Fliurerio niekas ir nekritikuoja, kad šalies ekonomiką prastai valdė.

[senasnamas]

Nu gal pradžiai užtektų daugiau nei vienos partijos ir laisvų rinkimų?

JAV juk irgi valdo tik viena partija - Volstryto partija .

Study: U.S. is oligarchy, not republic
http://www.wnd.com/2014/04/study-u-s...-not-republic/

“The central point that emerges from our research is that economic elites and organized groups representing business interests have substantial independent impacts on U.S. government policy, while mass-based interest groups and average citizens have little or no independent influence.”

[Lettered]

JAV juk irgi valdo tik viena partija - Volstryto partija .

Study: U.S. is oligarchy, not republic
http://www.wnd.com/2014/04/study-u-s...-not-republic/

Nuo kada Volstrytas yra viena partija? Ten labai daug "partijų".

[andyour]

Siūlyčiau labiau pasidomėti ir įsigilinti į Kinijos politinę sistemą, kad nereiktų lyginti su fiureriais.

čia buvo ironija. Vakarai vistiek sieks demokratiškos Kinijos. Manau, tai anksčiau ar vėliau bus, patys kinai norės to, laisvų rinkimų, daugiau individo laisvių.

[John]

čia buvo ironija. Vakarai vistiek sieks demokratiškos Kinijos. Manau, tai anksčiau ar vėliau bus, patys kinai norės to, laisvų rinkimų, daugiau individo laisvių.

Iš esmės tu sakai, kad Kinai norės, kad jų visuomenėje įsigalėtų Vakarietiškos vertybės, fundamentaliai būdingos tik Vakarų kultūroms. Man sunku suprasti, kodėl yra taip turėtų būti.

Aišku, Kinijos socialinė ir politinė aplinka evoliucionuos (ką, beje, labai sėkmingai ir gana intensyviai darė paskutinius 35 metus), bet tai jokiu būdu nereiškia, kad ji perims fundamentalias Vakarietiškas vertybes ir principus.

[TH1]

Iš esmės tu sakai, kad Kinai norės, kad jų visuomenėje įsigalėtų Vakarietiškos vertybės, fundamentaliai būdingos tik Vakarų kultūroms. Man sunku suprasti, kodėl yra taip turėtų būti.

Aišku, Kinijos socialinė ir politinė aplinka evoliucionuos (ką, beje, labai sėkmingai ir gana intensyviai darė paskutinius 35 metus), bet tai jokiu būdu nereiškia, kad ji perims fundamentalias Vakarietiškas vertybes ir principus.

Apie kokias tas fundamentalias Vakarietiskas vertybes ir principus sneki ?

[John]

Apie kokias tas fundamentalias Vakarietiskas vertybes ir principus sneki ?

Tai, kas Vakaruose suprantama kaip demokratija, žmogaus teisės, individualizmas, daugiapartinė sistema ir panašiai.

[John]

Vienas bottom line argumentų prieš Kinijos vienpartinę sistemą anksčiau būdavo maždaug toks: "Kinijos žmonės negali reikšti nuomonės apie valdžią" t.y. suprask, kone visi nekenčia valdžios, bet negali to deklaruoti, nes bus blogai.

Dabar nuomonę reikšti gali. Tiksliau, dabar mes galime ją sužinoti nepriklausomų anoniminių apklausų pavidalu. O ta nuomonė yra gana vienareikšmiška t.y. per 95% centrinės valdžios approval reitingas, apie ką negali net sapnuoti jokios Vakarų šalies valdžia. Net ir "blogai" vertinamos vietinės valdžios (iki kaimų ir miestelių lygio) turi bene 60% palaikymą. Negana to, valdžią palaikančios populiacijos dalis turi tendenciją augti (nors jau nelabai yra kur augti, kai ir taip reitingas netoli 100%)


Lentelė iš A.Saich Governance and Politics of China: Third Edition 148psl.

Manau būtų gana logiška daryti išvadą, kad jeigu kinai norėtų Vakarietiškos demokratijos ir vertybių, jie nedeklaruotų kone visuotinės paramos Kinijos vienpartinės sistemos valdytojams, kurie labai aiškiai ir nuosekliai deklaruoja kitokias vertybes ir šalies viziją, nei ta, kurios norėtų Vakarietiškų vertybių Kinijoje advokatai.