Geopolitika

[John]

John, kaip ir sakiau - mūsų žinios skiriasi

Būtų įdomu išgirsti tokias žinias ir jų šaltinius (žinoma, tikiuosi, tai ne "VBS"), nes savo teiginiams galiu pateikti ne tik pavyzdžius iš asmeninės patirties, bet ir akademinės literatūros.

[bebop]

Kaip jau minėjau, mano sužadėtinė yra iš Sibiro ir su Kinijos gyvenimu yra susipažinusi (net kinų kalbą mokinosi mokykloje). Tai jie nejaučia jokio tokio prieraišumo baltajai rasei. Svarbiausia, kuo greičiau pinigą iš tavęs pasiimti. Ir šiaip jie gana didžiuojasi priklausydami vienai iš stipriausių valstybių, netgi pasireiškiant šiek tiek nacionalistiniais aspektais. Kažkaip jie per daug nemato, kuo tingus baltaodis yra pranašesnis už kiną. Bet gal čia tik šiauresnės dalies mąstymas. Vis dėlto kinų daaaaaug, tai visų gi nesutikrinsi.

P.s. Išduosiu paslaptį, aš šiaip irgi norėčiau gyventi Kinijoje. Mane žavi tas gyventojų skaičius ir kiek daug gali įgauti medicinos praktikos joje. Čia tau ne 3mln gyventojų Ir šiaip man prie širdies visada buvo Konfucijaus mokymai. Tik, deja, nenorėčiau gyventi tokioje valdžioje, kokia dabar yra.

[John]

Prieraišumas nėra tas pats. Esmė, kaip žiūri į žmogų - iš aukšto, ar ne. Į Europiečius tiek kinai, tiek kiti Azijiečiai iš aukšto nežiūri, kaip žiūri į indus, Pietryčių Azijiečius, ar šiaip tamsesnius tos pačios tautos žmones, nekalbant apie juodaodžius iš Afrikos, kuriems ten tikrai nepavydžiu.


Tiesiog tokia nusistovėjusi norma - vertinti pagal odos spalvą. Ilgainiui, būdamas ten, ir pats pradedi kreipti dėmesį į odos spalvą ir atitinkamai vertinti. Kas svarbiausia, toks vertinimas dažniausiai (nors ne visada) būna pakankamai taiklus. Aišku, visko pasitaiko, bet, manyčiau, galima teigti, kad būdamas baltaodis gyvendamas Kinijoje (ar kitur Azijoje) turėtum labai daug ir labai naudingų socialinių "privilegijų", lyginant su analogiškoje situacijoje esančiais bet kokios kitos rasės žmonėmis. Tarkim indas, filipinietis, malajus ar kitas Azijietis Kinijoje tikrai nesijaustų taip komfortabiliai ir gerai, kaip baltaodis Europietis. Tai dar vadinama rasizmu.

Prie to paties

Chinese companies 'rent' white foreigners
http://edition.cnn.com/2010/BUSINESS...ple/index.html

[John]

Prisiminiau citatą: "Opinions are like assholes. Everybody's got one and everyone thinks everyone else's stinks" Labai tinka čia. Vieno žmogaus patirtis skiriasi nuo kito, bet vis tiek bandoma įrodyti, kad tavo patirtis geresnė ir teisingesnė, kol galiausiai paaiškės, kad abu teisūs, nes vienas yra matęs vieną, o kitas yra susidūręs su visai kitu. Tu tiesiog, John, bandai įteigti, kad tik tavo vieno nuomonė yra teisinga (čia bent man taip pasirodė).

Nevisai, bebop. Tiesą pasakius, pakanka šiek tiek pagooglinti ir pasiskaityti apie rasinius santykius Azijoje ir Kinijoje, kad susidarytum platesnį paveikslą.
Tiesiog maniau, kad tai yra kaip ir plačiai žinomas faktas, bet pasirodo klydau.

Čia kaip ir su evoliucijos teorija vs. krikščionybė - "abu turi savo nuomonę", tik vienu atveju nuomonė grįsta faktais, įžvalga ir kritiškais argumentais, o kitu atveju paprasčiausiu tikėjimu vardan tikėjimo: "aš tiesiog žinau, kad taip yra". Todėl nesutikčiau, kad tai tik "nuomonių skirtumai". Nuomonės neužtenka pasakyti, bet ją reikia ir pagrįsti. Pageidautina solidžiais ir logiškais argumentais bei šaltiniais. Aš galiu tai nesunkiai padaryti.

Pavyzdžiui,


Kelios (tikrai ne visos, nes jų galima pririnkti žymiai daugiau) ciatatos iš M.Jacques knygos When China Rules The World: The Rise of the Middle Kingdom and the End of the Western World


Apie rases Japonijoje

68 psl.

Whites are still held in the highest esteem while fellow Asians are regarded as of lesser stock.57 Racialized ways of thinking are intrinsic to mainstream Japanese culture,58 in particular the insistence on the ‘homogeneity of the Japanese people’ (even though there are signifi cant ethnic minorities), the idea of a ‘Japanese race’ (even though the Japanese were the product of diverse migratory movements), and the widely held belief that the Japanese ‘blood type’ is associated with specifi c patterns of cultural behaviour.59 Racial, ethnic and national categories overlap in Japanese conceptions of both themselves and, by implication, others also.60 This is illustrated by former prime minister Nakasone’s infamous remark in 1986 that the mental level in the United States was lower than in Japan because of the presence of racial minorities – specifi cally, ‘blacks, Puerto Ricans, and Mexicans’.61 Even today there is no law against racial discrimination.62

Požiūris į baltą odą Japonijoje ir Kinijoje

125psl.

Tokyo fashion shows use many white models, as well as Japanese, but
rarely anyone of darker skin. Comme des Garçons only ever uses white
models at its shows.69 White models are common at Hong Kong fashion
week, along with Chinese, but there are rarely, if ever, black or brown models.
The local fashion magazines – which are often versions of Western
magazines like Vogue or Elle – carry text in the vernacular but the models
are overwhelmingly white.70 A majority of fashion advertising in Hong
Kong – though no longer in Japan – uses white (rather than Chinese) models,
as does Giordano, the local equivalent of Gap; black or brown models
are never to be seen. A walk around the underground shopping mall
beneath People’s Square in central Shanghai paints a not dissimilar picture:
the advertising mainly features Chinese models but there are plenty of
Caucasians and never anyone of darker skin.

Grožio ekspertės iš Taivano paaiškinimas

126psl.

Mei Ling, a Taiwanese beauty expert who advises Max Factor and acts as a consultant to Chinese pop singers
and fi lm stars, was altogether more forthcoming: In Hong Kong, Taiwan and the mainland, Chinese girls like white skin products. They think white is beautiful. People have a dream and it is about the West. We are yellow, but we don’t want to be. For Max Factor, Lancôme and the rest, every season it is the same colour – white. It is very boring. We try and sell them a new colour each season, but they just want white. Asians like white skin. For seventy years – the period of make-up – the choice has always been the same – white. Because of the shape of the Chinese face – a small nose, high cheek bones, narrow eyes and absence of facial hair – skin is more important to the Chinese than to Westerners.73

The Japanese have long sought to distinguish themselves from other races in East Asia, especially the Chinese. In manga comics and animation fi lms, the Japanese portray themselves in a highly Westernized manner, with big (sometimes blue) eyes, brightly coloured – even blond – hair and white skin, even though black hair, narrow brown eyes and a yellowish skin are more or less universal.77 Generally lighter than the Chinese, they like to see themselves as white; certainly not yellow, which is how they perceive the Chinese and Koreans. For both the Japanese and the Chinese, black skin has a highly negative connotation and it is not uncommon to see black people portrayed in a derogatory way.78

The Western form – above all, skin colour, the defi ning signifi er, but also other Caucasian features such as fair hair, large eyes and height – has had a profound and enduring impact on East Asian societies over the last two hundred
years. It is something that is rarely commented upon and yet it is more pervasive, more psychologically far-reaching, and more fundamental in terms of identity, than most questions normally discussed in this context.

Ir t.t. ir pan.


Šiaip, jei tau labiau patiks, gali manyti, kad aš išvis šia tema nieko nesakau, bet tiesiog pats pasidomėk, kaip yra, kodėl taip yra ir kiek leiko tai tęsiasi. Gal tada nebereikės laikytis "savo nuomonės" ir užteks paprasčiausiai žinoti, kaip yra iš tikrųjų.

[Recoiler]

<...>Ko gero, taip yra dar ir todėl, kad dauguma tokių žmonių paprasčiausiai neišgali nusipirkti iPhono ar kitokio "kokybiško" Kinijoje pagaminto žaisliuko.<...>

O esme yra tame, kad pas mane ant MacBook'o ir ant iPod'o, tikiu, kad lygiai tas pats ir iPhone - parasyta PRODUCED IN CALIFORNIA ir tik poto MADE IN CHINA. Pagal instrukcijas surinkti viena kita daikta nereikia tureti daug smegenu, tai galetu atlikti ir betkuris idiotas bet kuriame pasaulio taske ir abejoju ar tai kaip nors veikia salies technologini issivystima...

[bebop]

John, teko ištrint aną žinutę, nes tikėjausi, kad toliau diskusija nesitęs, bet nespėjau. Pirma išsiaiškinam apie ką šnekam, nes tu pradėjai apie tai, kad kinai išaukština baltąją rasę. Tu galiausiai privedei iki kinų rasizmo tamsesnei odai, apie kurią aš ir taip žinojau ir be tavęs. Todėl gaunasi šioks toks nesusišnekėjimas, nes aš noriu šnekėti tik apie baltuosius. Kalbam tiesiog apie kinų ir baltųjų santykius.

Taigi, žmogus daug metų tiesiogiai bendraudavo su kinais ir nieko tokio nepastebėdavo. Bet tu vis tiek teigi, kad tas žmogus kaip ir meluoja, kad vis tiek tu esi teisingesnis.

Gal viskas šitas pramogų versle puikiai veikia, juk beveik visa rimtoji industrija ateina iš vakarų. Ir žinai kaip tos kvailos merginos - vis nori būti kuo panašesnės į savo dievaičius. Pas mus ta pati tendencija, darosi plastines operacijas, kad butų kuo panašesnė į pvz Monika Beluči. Bet kokia yra tendencija tarp paprastų žmonių? Žmonių, kurie nesidomi tokiais dalykais. Tai va, sužadėtinė su tokiais bendraudavo ir nieko tokio nepastebėdavo. Tai ką, jinai neteisi? Gal tavo mainstream media pateikta informacija nėra tokia ir tiksli? O gal tai galioja tik atitinkamiems žmonėms. O gal tiesiog jūs abu teisūs?

Aš tikrai neneigiu, kad taip nėra. Tikrai tikiu, kad taip yrai. Bet gal ne tokiu dideliu mastu kaip gali atrodyti. Gal tai galioja konkrečiam žmonių sluoksniui? Kaip tai veikia, pavyzdžiui, vyrus?

Ir ilgai taip bus? Toliau stiprėjant Kinijai, toliau didėja jos "soft power". Kuo daugiau, tuo labiau žmonės žavisi kinijos kultūra (kaip pvz tu). Gal po 10 metų baltieji pradės gelsvinti savo odą ir išpopuliarės akių siaurininimo operacijos.

[index]

Šiuo atveju pritarčiau John. Europiečiai kinams yra grožio etalonas. Neveltui ten dabar netgi paplitusios akių platinimo operacijos.

[LC.]

/\ Pas japonus madinga Anime (piešiniuose vaizduojamos nesveikai didelės akys), o paaugliai tą kopijuoja ir dedasi kažkokius lęšiukus (?), kad akies vyzdys būtų didesnis. Gal ir kinai tą praktikuoja ir operacijų daryt nebėra būtinybės?

[index]

/\ Pas japonus madinga Anime (piešiniuose vaizduojamos nesveikai didelės akys), o paaugliai tą kopijuoja ir dedasi kažkokius lęšiukus (?), kad akies vyzdys būtų didesnis. Gal ir kinai tą praktikuoja ir operacijų daryt nebėra būtinybės?

Matai, azijiečiai turi šiek tiek užkritusius akių vokus. Todėl norint akis padaryti panašias į europietiškas daro operaciją per kurią tą užkritimą pašalina.

Kinijoje taip pat paplitęs odos balinimas po ko kines atskirti nuo europiečių tampa nelengva.

[c2h5oh]

Tiesiog tokia nusistovėjusi norma - vertinti pagal odos spalvą. Ilgainiui, būdamas ten, ir pats pradedi kreipti dėmesį į odos spalvą ir atitinkamai vertinti. Kas svarbiausia, toks vertinimas dažniausiai (nors ne visada) būna pakankamai taiklus.

Tam yra ir racionalus paaiškinimas. Šviesią odą galėjo turėti aristokratai, kurie nedirba fizinio darbo ir turi galimybę saugotis saulės. O varguoliai dirba laukuose ir jų oda natūraliai tamsesnė (įdegus). Ir suprantama, kad gražu tai, kas yra reta ir aristokratiška.

Lygiai tas pats buvo ir Europoje. Įdegimas tapo madingas palyginti neseniai, ir tai galima paaiškinti tokiu pat būdu - darbo liaudis kiurkso ofisuose (ir neįdega), o įdega tie, kas gali sau leisti keliones į šiltus kraštus, atostogas ir panašiai.

[andyour]

Matai, azijiečiai turi šiek tiek užkritusius akių vokus. Todėl norint akis padaryti panašias į europietiškas daro operaciją per kurią tą užkritimą pašalina.

Truputi kraupiai atrodo tie užvirtę akių vokai

[andyour]

Lygiai tas pats buvo ir Europoje. Įdegimas tapo madingas palyginti neseniai, ir tai galima paaiškinti tokiu pat būdu - darbo liaudis kiurkso ofisuose (ir neįdega), o įdega tie, kas gali sau leisti keliones į šiltus kraštus, atostogas ir panašiai.

Dažnai, jei žmogus prastai jaučiasi būna išbalęs. Arba lavonai yra balti. Perdėtas baltumas kelia labai neigiamas asocijacijas.

[Wycka]

Dažnai, jei žmogus prastai jaučiasi būna išbalęs. Arba lavonai yra balti. Perdėtas baltumas kelia labai neigiamas asocijacijas.

Kalbam apie geopolitiką ar Maiklą Džeksoną?

[John]

Girdėjau Kinijos ekonomika padvigubėja kas ~8 metus. Pagal rule of 72, t.y. jei ekonominis augimas yra 3,5 proc., ekonomika padvigubėja per 20 metų. Kaip matome, Brazilija kelis dešimtmečius augo net 8-9 proc., vadinas jos ekonomika dvigubėjo ne ką mažesniais ar net didesniais tempais nei šiandien Kinijos, o ir pastaruosius kelis dešimtmečius auga 2-4 proc. kasmet.

Be to, būtent Brazilija nuosekliai visą laiką tik augo, tuo tarpu Kinija turėjo didelę duobę per japonų okupaciją ir pokario vidaus kovas, komunizmo kūrimą ir kiek vėliau sekusią kultūrinę revoliuciją. Nieko nuostabaus, kad jos ekonomika sparčiai auga, nes 8 dešimtmečio vidury buvo visiškoj šiknoj, o tokioje situacijoje bepigu augti, tačiau tas augimas neabejotinai lėtės, o brazilų vidutinis gyvenimo lygis kinų bus pasiektas geriausiu atveju tik po kelių dešimtmečių.

Dėl gyvenimo lygio nebūčiau toks tikras. Kinijos BVP per capita aplenkti Brazilijai tikrai neprireiks 20 metų, nes pati Brazilija nemaža dalimi auga būtent dėl savo natūralių žaliavų eksporto į Kiniją, kuri iš tų pačių medžiagų kuria aukštesnę pridėtinę vertę.
Gal tada reiktų pradėti skaičiuoti apskritai nuo kokių 1800 metų? Manau reiktų orientuotis į naujesnius laikus. Esmė ta, kad Brazilijos augimas nebuvo toks greitas per tokį trumpą laiką. Nebuvo 20 ar 30 metų ekoniminio ciklo su 10 proc. augimu, bei nebuvo aiškios ir nuoseklios ekonomikos vystymo politikos. Kaip suprantu, tu kalbi apie BVP per capita lyginimą, bet aš juk to neneigiau, o tik sakiau, kad Kinijos augimas buvo greitesnis ir stabilesnis, matuojant procentais (paprastai jais matuojamas BVP augimas). Ko gero, reikia tiksliai įsiskaityti, apie ką kalbame, nes kitu atveju gausis "apples and oranges".

Lušnynų gausu ir Šanchajuje, tik jų atviručių niekas nedaro. Pasakysiu dar daugiau- didžioji visų Kinijos didmiesčių dalis yra ištisi lušnynai su vienu- kitu spindinčiu žaisliuku. Kuom tai ne visiems gerai žinoma komunistinė pakazucha? Pasistatėm kelis modernius dangoraižius ir jau esam labai pažangus
Kinijos augimo tempai neturėtų stebinti, nes tai dar labai atsilikusi ir neturtinga valstybė su penktadaliu pasaulio gyventojų.
Pagal prognozes 2035 absoliučiais skaičiais Kinijos ekonomika susilygins su JAV, o jau 2050 lenks ją dvigubai, tačiau vidutinis bent kokių dabartinių čekų gyvenimo lygis kažin ar iki to laiko bus pasiektas.

Gal norėjai pasakyti "lūšnynų buvo gausu". Nemanau, kad Šanchajuje, Pekine ar kituose didžiuosiuose miestuose jų būtų "gausu". Apskritai abejoju, ar jų ten yra. Gal prieš 10-15 metų ir buvo, bet šiandien vargu. Brazilijoje jų išties tebėra gausu ir ten gyvena didelė dalis miestų populiacijos.

Bet kokiu atveju, jei jau taip teigi, būtų įdomu pamatyti kažkokių įrodymų. Tam tiktų kad ir nuotraukos iš palydovo ar kažkas panašaus. Bent jau aš tokiose nuotraukose matau daugiaaukščius namus, statybas ir greitkelius ir jokių lūšnynų. Jei ir galima kuo nors stebėtis, tai nebent "pervystymu" t.y. pernelyg greitu lūšnynų išvalymu ir naujų kvartalų statymu naujai įsisavinamose teritorijose, kur dar niekas nespėjo apsigyventi, nes per didelė pasiūla. Bet tai šiek tiek kitokio pobūdžio problema.

Dėl susilyginimo su JAV ar čekais niekas neneigia (nors, aišku, tai labiau būrimas iš kavos tirščių), bet visgi faktas lieka faktu, kad Kinijos vystymasis yra beprecedentis istorijoje dėl savo apimties ir greičio ir tai pasiekta valdant autoritarinei Komunistų partijai.

[bebop]

Nebuvo 20 ar 30 metų ekoniminio ciklo su 10 proc. augimu,

Tai, kad ir Kinijos nebuvo. Gana banguotas augimas. http://www.chinability.com/GDP.htm

Yra tų lūšnynų http://shanghai17.jimdo.com/slums/ (nuotraukos nuo 2006), http://www.mywayaround.com/2008/11/2...lums-at-night/

TIk kiek supratau, Kinija vykdo jų naikinimo politiką

[John]

Kai augimas "banguotas" virš 9-10 proc., tai nebelaikytina banguotumu . Tada "banguotumas" gali reikšti nebent perkaitimo grėsmę, su kuo ten irgi, panašu, sėkmingai kovojama. Jei Kinija banguotų nuo kokių 1-2 procentų iki 10, tada būtų galima sakyti, kad vyksta bangavimas. Dabar gi, neskaitant kelių labai trumpalaikių "duobių", augimas visąlaik balansavo kažkur tarp 8 ir 11 procentų ir taip 30 metų.

Dėl lūšnynų, visiškai teisingai. Palyginus neseniai, tan buvo beveik vien lušnynai, bet jie naikinami labai sparčiai ir jų yra gerokai mažiau, nei pagal BVP 1 gyventojui turtingesnę Braziliją ir nepalyginamai mažiau už Azijos demokratinę milžinę Indiją. Vilniaus "Šanchajus" irgi ne šiaip sau gavo tokį pavadinimą, nors šiandien Šanchajus ir lūšnos vargu ar kam nors kelia asociacijas.

Taigi, kol kas apibendrinimas gali būti toks, ryšium su Brazilija ir Indija (t.y. dviem didelėmis ekonomikomis, kurios priklauso "BRIC"): Kinijos ekonomika augo/auga greičiau ir stabiliau, skurdas mažinamas greičiau, lušnynai nyksta greičiau, nei Brazilijoje ar Indijoje t.y. taipogi buvusiose/tebesančiose skurdžiose, didelėse ir "perspektyviose" bei, svarbiausia, demokratinėse valstybėse.

Nebandau išvesti koreliacijos tarp autoritarizmo ir greito gerovės kilimo, bet tiesiog paneigiu koreliacijos "neginčytinumą" tarp demokratijos ir ekonominės bei socialinės gerovės kilimo. Kinijos pavyzdys puikiai įrodo, kad socialinė gerovė ir gyvenimo kokybė gali kilti ir netgi kilti greičiau, nei analogiškose situacijose, kur valdymo forma yra demokratinė.

[bebop]

Nenuvertink Indijos dėl lūšnynų. Ji darbuojasi net geriau nei Kinija. http://www.2point6billion.com/news/2...lums-5625.html

, China’s urban population living in slums fell from 37.3 percent in 2000 to some 28.2 percent in 2010, a relative decrease of 25 percent.

India has lifted 59.7 million people out of slums conditions since 2000. Slum prevalence fell from 41.5 percent in 1990 to 28.1 percent in 2010. This is a relative decrease of 32 percent,

Aišku dešimtmečio skirtumas, tačiau galutinis rezultatas (procentas gyvenančių) minimaliai geresnis nei Kinijoje. Žodžiu, šaunuoliai abu. Tik keistoka, galvojau, kad Kinijoje bus geresnė situacija, juk žymiai galingesnė

[John]

Dar įdomu, kas yra "lušnynas" Indijoje ir Kinijoje ir kaip tai atrodo, tarkim žemėlapyje iš palydovo. JTO lušnyno apibūdinimas pakankamai platus. Bandžiau studijuoti Šanchajaus ir Pekino žemėlapius, nors palyginus juos, tarkim, su Mumbajumi ar Kolkata, procentinė išraiška, minima tuose šaltiniuose, atrodo labai neįtikėtinai. Gal aš nematau arba skiriasi kriterijai ir vertinimo metodika, išgaunat tokius rodiklius, nes vizualiai kažkodėl to nesimato. Na bet gal tie lušnynai slepiasi kur nors kitur, kur jų negalima lengvai pastebėti.

[bebop]

Gal senokos palydovo nuotraukos, o per tą tarpą Indija paspurtavo šiuo klausimu. Kas žino. Mačiau ir aš nuotraukas, kiek google radau.

[John]

Prieš keliaudamas į Kiniją būtinai pasidomėsiu, kur yra tie lūšnynai ir pats ten apsilankysiu, jei pavyks rasti. Manau bus pakankamai įdomu