Geopolitika

[Tomas]

Maironis rašė:

Pavojui motina – tėvynė,
Ateina audra iš pietų,
Tai lenkas, išgama tautų,
Mums neša pančius ir žudynę,
Dvarų ieškodams prarastų.
(...)

[Wycka]

Reikia pažymėti tokia niuanso kad lenku kalba turi įvairiu tarmių kaip ir lietuviu, rusu ir kitos. Tai va Vilniaus krašto yra vena iš jų.

„Daitie mnie dvie stiklainiukov burokėliuv“. Pats girdėjau tokį sakinį vienoje Vilniaus rajono parduotuvėje. Pripažinkime, kad Vilniaus rajonas nėra nei lenkiškas, nei gudiškas, nei rusiškas, nei lietuviškas. Tai totali tautinė mišrainė, tikriausiai tyčia sovietmečiu sumaišyta. Yra toks terminas apibūdinti to krašto gyventoją — 'tuteišis'. Tikriausiai vertimas bus 'vietinis'. Ir be jokių intencijų kažką įžeisti. Žinau, kad lenkams šis žodis labai nepatinka.

[micku]

Reikia pažymėti tokia niuanso kad lenku kalba turi įvairiu tarmių kaip ir lietuviu, rusu ir kitos. Tai va Vilniaus krašto yra vena iš jų.

Pripažinta Vilniaus krašto tarmė yra taip vadinama "gwara". Deja labai retai galima ją išgirst. Aš dar prie tarmių priskirčiau daugelio kaimų gyventojų labai sugudėjusią tarme (ypač ten prie Baltarusijos sienos). Bet, kas blogiausia ir labiausia rėžia ausį, tai įvairiausių rusicizmų sudarkyta kalba, kurią, dėja, dažnai galim išgirst.

[micku]

„Daitie mnie dvie stiklainiukov burokėliuv“. Pats girdėjau tokį sakinį vienoje Vilniaus rajono parduotuvėje. Pripažinkime, kad Vilniaus rajonas nėra nei lenkiškas, nei gudiškas, nei rusiškas, nei lietuviškas. Tai totali tautinė mišrainė, tikriausiai tyčia sovietmečiu sumaišyta. Yra toks terminas apibūdinti to krašto gyventoją — 'tuteišis'. Tikriausiai vertimas bus 'vietinis'. Ir be jokių intencijų kažką įžeisti. Žinau, kad lenkams šis žodis labai nepatinka.

Esi visiškai teisus. Tokių "tuteišų" yra įvairių kultūrų, religijų, kalbų sanduruose. Pvz. viešėjau Lenkijoje pas stačiatikius ir keletą kartų klausiau, ar jie yra gudai (nes kažkiek keista, kad tokioje katalikiškoje valstybėje lenkų tautybės žmonės laikosi stačiatikybės) ir jie visi man atsakinėjo, kad jie yra "autochtonai", kitaip tariant tuteišai. Aš nematau šitam žodyje nieko įžeidžiančio. O neigiama reakcija į tą žodį greičiausia yra todėl, kad bandoma asocijuoti tą žodį su kažkokiais nutautėjimais, penktom kolonom ir pan.

[Bartas1]

kad ir keletą kartų teko skaityt anų laikų vilniečių laiškų

Vargu ar tai objektyvus šaltinis, emocinis atspalvis tokio tipo naratyviniuose šaltiniuose - dažnai dominuojantis..

Nieko nuostabaus. Juk dauguma šiandien Lietuvoje gyvenančių lenkų yra XIXa. antroje pusėje ir XXa. pirmoje pusėje sulenkėjusių baltarusių / gudų palikuonys.

Didžioji jų dalis „repatrijavo“ į Lenkiją po II pasaulinio karo. Iš Vilniaus miesto išvyko praktiškai visi lenkais save laikantys gyventojai.

Aš pats labai dažnai bendrauju su Vilniaus rajono gyventojais, ir labai daug jų prisipažino atvykę čia iš Baltarusijos provincijos (nors jų vaikai jau gimė čia).

Tokių atvykusių iš Baltarusijos yra tikrai nemažai, priskaičiuojama, jog apie 40% Lietuvos lenkų yra ne autochtonai, o dažniausiai atvykę iš įvairių Baltarusijos sričių.

Reikia pažymėti tokia niuanso kad lenku kalba turi įvairiu tarmių kaip ir lietuviu, rusu ir kitos. Tai va Vilniaus krašto yra vena iš jų.

Pripažinta Vilniaus krašto tarmė yra taip vadinama "gwara". Deja labai retai galima ją išgirst. Aš dar prie tarmių priskirčiau daugelio kaimų gyventojų labai sugudėjusią tarme (ypač ten prie Baltarusijos sienos). Bet, kas blogiausia ir labiausia rėžia ausį, tai įvairiausių rusicizmų sudarkyta kalba, kurią, dėja, dažnai galim išgirst.

Vilnietiška tarme (Gwara Wilenska), pakankamai gražia „polsczyzna“ kalbėjo daugiausiai labiau išsilavinę miestiečiai ar šlėkta. Didžioji dalis šios tarmės naudotojų repatriavo. Likusieji gi naudojosi vietiniu dialektu „po postu“ ar „po prostemu“, o jis yra labiau priskiriamas ne lenkų, o baltarusių kalbos tarmei.

[Franas]

O tie imigrantai iš Baltarusijos, nejaugi būtinai gudų kilmės? Ar negali būti taip, kad visi Lietuvos ir nemaža dalis Baltarusijos lenkų yra lietuvių kilmės? Prisiminkime koks buvo lietuvių kalbos paplitimo arealas iki XVII amžiaus vidurio.

[Bartas1]

O tie imigrantai iš Baltarusijos, nejaugi būtinai gudų kilmės?

Nebūtinai, tačiau dažniausiai turbūt gudų.. Didesnė atvykusiųjų dalis buvo iš tolimesnių Baltarusijos sričių - pvz. Vitebsko..

Ar negali būti taip, kad visi Lietuvos ir nemaža dalis Baltarusijos lenkų yra lietuvių kilmės? Prisiminkime koks buvo lietuvių kalbos paplitimo arealas iki XVII amžiaus vidurio

Vietos lenkų-autochtonų, be abejo, absoliuti dauguma turi lietuviškas šaknis, greičiausiai susimaišiusias ir su baltarusiškomis. Baltarusių pradėjo daugiau keltis į po maro ištuštėjusius rajonus, XVIII a. pradžioje.

[micku]

Vargu ar tai objektyvus šaltinis, emocinis atspalvis tokio tipo naratyviniuose šaltiniuose - dažnai dominuojantis..

Aš parašiau "...kad ir...". Teko man kalbėti ir su prieškario Vilniaus gyventojais ir vieną kartą gyvenime net susitikt su prieškario Vilniaus lietuviu. Šiaip domiuos Vilniaus istorija, tai kartais is tikruju pavykdavo susitikt ir pakalbėt su įdomiais žmonėmis ir sužinot daug ką įdomaus. Aišku gaila, kad nefiksavau raštu kai kurių dalykų, nes žmogaus atmintis nėra pati geriausia duomenų saugykla.

Didžioji jų dalis „repatrijavo“ į Lenkiją po II pasaulinio karo. Iš Vilniaus miesto išvyko praktiškai visi lenkais save laikantys gyventojai.

Kas neišvažiavo, buvo ištremtas į Sibirą

Tokių atvykusių iš Baltarusijos yra tikrai nemažai, priskaičiuojama, jog apie 40% Lietuvos lenkų yra ne autochtonai, o dažniausiai atvykę iš įvairių Baltarusijos sričių.

Aš iš savo pastebėjimų ir analizės sakyčiau, kad tik 40 proc. yra lietuvos lenkai.

Vilnietiška tarme (Gwara Wilenska), pakankamai gražia „polsczyzna“ kalbėjo daugiausiai labiau išsilavinę miestiečiai ar šlėkta. Didžioji dalis šios tarmės naudotojų repatriavo. Likusieji gi naudojosi vietiniu dialektu „po postu“ ar „po prostemu“, o jis yra labiau priskiriamas ne lenkų, o baltarusių kalbos tarmei.

Gal dar pasakysiu, kad geriausia jinai išsilaikė tuose Vilniaus krašto srityse, kurie buvo arčiau etninės Lietuvos ir net pačioje etninėje Lietuvoje. Dėl kalbų didelių skirtumų tarpusavio skverbtis buvo labai nedidelė, skirtingai nei su rusų-baltarusų kalbomis.

[micku]

Nebūtinai, tačiau dažniausiai turbūt gudų.. Didesnė atvykusiųjų dalis buvo iš tolimesnių Baltarusijos sričių - pvz. Vitebsko..

Žinokit, man atrodo, kad pakankamai daug gudų-katalikų atvyko būtent tarybmečiu į Lietuva, nes sienų nebuvo, o važiuot į darbą iš kokios Kotlovkės, Ašmenos ar Astravo buvo arčiau į Vilnių, nei į Minską. Kadangi tarybmečiu ir Vilnius nebuvo toks lietuviškas (ką jau ten kalbėti apie rajoną) jie čia sėkmingai asimiliavosi su vietiniais ir gavosi tokia tuteišų autochtonų maišalas.

Vietos lenkų-autochtonų, be abejo, absoliuti dauguma turi lietuviškas šaknis, greičiausiai susimaišiusias ir su baltarusiškomis. Baltarusių pradėjo daugiau keltis į po maro ištuštėjusius rajonus, XVIII a. pradžioje.

Tos lietuviškos šaknys yra labai sąlyginis dalykas. Blogiausia, kad bandom į viską žiūrėti per šiandien dienos prizmę. Manau, kad iki XXa. pradžios lietuviais buvo vadinami visi gimę Lietuvos teritorijoje nepriklausomai nuo jų gimtosios kalbos.

[Eimantas]

Tos lietuviškos šaknys yra labai sąlyginis dalykas. Blogiausia, kad bandom į viską žiūrėti per šiandien dienos prizmę. Manau, kad iki XXa. pradžios lietuviais buvo vadinami visi gimę Lietuvos teritorijoje nepriklausomai nuo jų gimtosios kalbos.

Turėta galvoje ne politinis, o etninis-lingvistinis aspektas.

[Bartas1]

Žinokit, man atrodo, kad pakankamai daug gudų-katalikų atvyko būtent tarybmečiu į Lietuva, nes sienų nebuvo, o važiuot į darbą iš kokios Kotlovkės, Ašmenos ar Astravo buvo arčiau į Vilnių, nei į Minską.

Sutinku, tačiau tyrimų duomenys apie pokario atvykėlius, juos daugiau lokalizuoja iš tolimesnių Baltarusijos regionų. Daugiausiai tai ekonominiai atvykėliai. Kai kuriuos skatino ir tai, kad lenkams Vilniaus krašte buvo sudarytos geresnės sąlygos nei kituose SSSR regionuose. Buvo paliktas švietimas, veikė teatras, net iš Lvovo buvo atkeltas visas pedagoginio instituto filialas.

Blogiausia, kad bandom į viską žiūrėti per šiandien dienos prizmę. Manau, kad iki XX a. pradžios lietuviais buvo vadinami visi gimę Lietuvos teritorijoje nepriklausomai nuo jų gimtosios kalbos.

Lietuviškas substratas nekelia abejonių nei vienam rimtesniam šio krašto tyrinėtojui. Jeigu kalbame apie lietuvio pavadinimą iki XX a pradžios, buvo netgi kur kas sudėtingiau. Taip pat reikėtų kalbėti apie: „buvo vadinami“ ir „vadinosi“. Politonimas lietuvis buvo dažnai naudojamas ir dabartinės Baltarusijos gyventojams pavadinti. Paribio gyventojai vadinosi dažniausiai „vietiniais“ „tuteiszy“ ar „polskiej wiary“. O vadinami buvo priklausomai nuo to kas vadino: Rusijos imperijos atstovai linkę buvo juos vadinti baltarusiais, lenkai-lenkais, lietuviai - lietuviais.

[Edvard]

Jus tikrai į visus klausimus tokio pobūdžio žiūrit per dabartine lietuviška prizmę. Čia mano nuomone.

[Edvard]

Mano šaknis eina nuo Pabrades puses pagal virška linija yra prisiminimai nuo Napoleono laiku prosenelio, ir ka dabar aš svetimas Vilniuje, Vilniaus krašte?

[Bartas1]

Jus tikrai į visus klausimus tokio pobūdžio žiūrit per dabartine lietuviška prizmę. Čia mano nuomone.

Žiūriu per savo nuosavą prizmę. Be abejo, ji yra lietuvio. Ta prizmė. Tačiau argumentuota, pagrįsta ir pakankamai neutrali..

Mano šaknis eina nuo Pabrades puses pagal virška linija yra prisiminimai nuo Napoleono laiku prosenelio, ir ka dabar aš svetimas Vilniuje, Vilniaus krašte?

Hmm, Edvardai, gal aš kažką praleidau šioje diskusijoje, bet ar mes kvestionavome autochtonų, atvykėlių, tuteišių, "rusakalbių" lenkų, vietinių lenkų, baltarusių ar pan., teisę laikyti Vilnių ar Vilniaus kraštą savo tėvyne?

[Edvard]

Žiūriu per savo nuosavą prizmę. Be abejo, ji yra lietuvio. Ta prizmė. Tačiau argumentuota, pagrįsta ir pakankamai neutrali..

Hmm, Edvardai, gal aš kažką praleidau šioje diskusijoje, bet ar mes kvestionavome autochtonų, atvykėlių, tuteišių, "rusakalbių" lenkų, vietinių lenkų, baltarusių ar pan., teisę laikyti Vilnių ar Vilniaus kraštą savo tėvyne?

Nu žinai, pažiūrint komentarus vena, kita ačiu dievui kad ne visi galima taip pagalvoti.

[Edvard]

Vilnius - Вильнюс - Wilno - Вильна - Vilna - Вiльня - װילנע

Vilniaus pavadinimai, ir visi teisingi.

[Franas]

Žinokit, man atrodo, kad pakankamai daug gudų-katalikų atvyko būtent tarybmečiu į Lietuva, nes sienų nebuvo, o važiuot į darbą iš kokios Kotlovkės, Ašmenos ar Astravo buvo arčiau į Vilnių, nei į Minską. Kadangi tarybmečiu ir Vilnius nebuvo toks lietuviškas (ką jau ten kalbėti apie rajoną) jie čia sėkmingai asimiliavosi su vietiniais ir gavosi tokia tuteišų autochtonų maišalas.




Tos lietuviškos šaknys yra labai sąlyginis dalykas. Blogiausia, kad bandom į viską žiūrėti per šiandien dienos prizmę. Manau, kad iki XXa. pradžios lietuviais buvo vadinami visi gimę Lietuvos teritorijoje nepriklausomai nuo jų gimtosios kalbos.

Ašmena, Astravas, čia gi etninės lietuvių žemės. Nejaugi visi etniniai lietuviai išmirė per marą? Gudų kalbos plitimą nebūtinai reikėtų sieti su imigracija, juk kalba perimama įvairiais būdais. Todėl sakau, kad nereikia daryti skirtumo tarp Vilniaus rajono lenkų ir Ašmenos ar Astravo lenkų. juk tai tas pats etnosas, o dabartinei sienai tarp lietuvos ir Baltarusijos viso labo tik keli dešimtmečiai.

[Edvard]

Ašmena, Astravas, čia gi etninės lietuvių žemės. Nejaugi visi etniniai lietuviai išmirė per marą? Gudų kalbos plitimą nebūtinai reikėtų sieti su imigracija, juk kalba perimama įvairiais būdais. Todėl sakau, kad nereikia daryti skirtumo tarp Vilniaus rajono lenkų ir Ašmenos ar Astravo lenkų. juk tai tas pats etnosas, o dabartinei sienai tarp lietuvos ir Baltarusijos viso labo tik keli dešimtmečiai.

Aišku. Ja chlopak s Wileńszczyzny.

[Bartas1]

Ašmena, Astravas, čia gi etninės lietuvių žemės. Nejaugi visi etniniai lietuviai išmirė per marą?

Apie trečdalis. 1710-11 m. vien tik Vilniuje mirė apie 33 000 žmonių. Gardinas liko beveik be gyventojų.

Gudų kalbos plitimą nebūtinai reikėtų sieti su imigracija, juk kalba perimama įvairiais būdais.

Imigracija tik vienas iš faktorių. Baltarusių kalbos perėmimo fenomenas ypač ženkliai pradėjo reikštis po baudžiavos panaikinimo. O plito, kaimas po kaimo.. Pagal įvairius statistinius duomenis XIX a visoje Vilniaus gubernijoje lietuviai sudarė nuo 17 iki 60 proc., lenkai- nuo 8 iki 24, 1875m A. Rittich jau randa 45% baltarusių..

Todėl sakau, kad nereikia daryti skirtumo tarp Vilniaus rajono lenkų ir Ašmenos ar Astravo lenkų. juk tai tas pats etnosas, o dabartinei sienai tarp lietuvos ir Baltarusijos viso labo tik keli dešimtmečiai.

Vilniaus krašto (abipus sienos) baltarusių šaknyse tikrai nemažai lietuviškumo. Tačiau tai jokios įtakos jų dabartinei savimonei neturi.. Tie kas nori būti lenkais atranda savo geneologiją (visiškai be jokių lietuvių) iki Harodlės unijos laikų.. O kokią tapatybę renkasi dabartiniai šio krašto gyventojai? ...protėviai dažniausiai įtakos tam jau nedaro

[Lettered]

Gana įdomus straipsnis apie Afganistaną.

http://pilietis.delfi.lt/voxpopuli/karas.d?id=35643867