Europos Sąjungos reikalai

[liutass]

Tai ir baigiam cia diskusija

[Lettered]

Taip, pasiskolinus 1€ gali sukurti 0,5€ vertę, arba 1,5€ vertę.

Tik atiduoti vis tiek turi 1€.

Privatus asmuo turi atiduoti tą 1 Eur, o valstybė? Ar JAV kada nors atiduos savo 20 trilijonų skolą? Kaip tas praktiškai atrodytų?

[Eidvis]

Privatus asmuo turi atiduoti tą 1 Eur, o valstybė? Ar JAV kada nors atiduos savo 20 trilijonų skolą? Kaip tas praktiškai atrodytų?

Jei įdėjęs į ekonomiką €1, gauni >€1 BVP augimą, visa kita labai greitai pasidaro px. O Italija su savo 11 % nedarbu turi labai daug erdvės pinigams mesti.

Di Maio told reporters in parliament “the recipe to lower public debt is by investments and expansionary policies”.

Protingas vyras.

Visa šita nesąmonė, kad skola yra naudinga ekonomikai, iš ekonominės pusės pasiteisina tik dviem atvejais: 1) kada skolų nereikia gražinti 2) kada pasiskolinti pinigai sukuria didesnę vertę tiek, kad vėliau padengtų ne tik skolos išmokėjimą, tačiau ir palūkanas už skolą.

Kai kam atrodo, kad skolų nereikia gražinti ir kad pasiskolus 1 eurą jis sukurs 1 eur BVP, ir tai yra tiesa, tačiau absurdas yra neatsižvelgti į tai, kad kitais metais tau reikės tą eurą gražinti ir jis BVP sumažins per tą patį eurą plius per palūkanas, kurias mokėsi už jo pasiskolinimą. Toks pasakymas yra ant tiek absurdiškas, kiek sakyti kad va - pasiėmiau iš banko paskolą ir nusipirkau naują televizorių, aš dabar turtingesnis. Tačiau realiame gyvenime tu ne tik turėsi už tai sumokėti, bet dar priedo ir sumokėti palūkanas ir vargu ar būsi turtingesnis už tą, kuris televizorių nusipirko taupydamas, o ne imdamas paskolą.

Tiek valstybių, tiek verslo atžvilgiu paskola yra pateisinama tik vienu vieninteliu atveju - kai jinai sukuria didesnę vertę, nei tie praradimai, kurie yra patiriami dėl vėlesnio jos išmokėjimo plius palūkanų padengimo.

Rodyti pavyzdį JAV skolą nereikėtų, visų pirma dėl to, kad didžioji dalis JAV skolintojų yra pačiose JAV.



Dėl to kai kalbama apie JAV didžiulę skolą santykiu su BVP, tą santykį reikia mažinti kaip minimum perpus, nes tie pinigai, kurie yra pasiskolinami vidaus rinkoje, palūkanas uždirba vidaus rinkai ir tie uždirbti pinigai iš palūkanų BVP sukuria toje pačioje šalyje, o ne išorėje. Ir toks principas visiškai nieko neturi bendro nei su Graikijos, nei su Italijos skola. Skiriasi ne tik skolintojų struktūrą, t.y. Italijos ir Graikijos mokamos palūkanos iškeliauja į užsienį, bet skiriasi ir palūkanų procentas dėl Graikijos ir Italijos nepatikimumo. JAV dėl mažų palūkanų gali sau leisti skolintis daugiau, nes skolos aptarnavimas kainuoja labai nedidelius pinigus, o dar priedo ji ir atspausdina tuos dolerius, už kuriuos pati skolinasi. Tuo tarpu Graikija pinigų spausdinimo mašinos neturi, jos skolintojai grynai užsieniečiai ir skolina už milžiniškus procentus. Lyginti JAV ir Italijos/Graikijos skolą kaip lygius gali tik tie, kurie mano, jog greitųjų kreditų paskolą geram vakarėliui yra tas pats, kas paskola perspektyvaus verslo vystymui.

[Tomas]

Jau šimtą kartų rašyta, bet pakartosiu dar kartą. Piniginėje ekonomikoje išlaidos = pajamos = sukurtas produktas. Jei kažkokiame laikotarpyje padaroma mažiau išlaidų, nei prieš tai buvusiame, krenta pajamos ir sukurtas produktas. Tai reiškia prastėjantį gyvenimą ir to niekas nenori.

Išlaidos gali mažėti dėl visiškai normalių priežasčių:
1. Dalis gyventojų ir verslo taupo.
2. Perkamas importas ir pinigai iškeliauja į užsienį.
3. Investuojama (išlaidos daromos) užsienyje.
Ir t.t. ir pan.

Tokį išlaidų mažėjimą gali atsverti eksportas, užsienio investicijos, kitos gyventojų dalies ir verslo padidintos išlaidos, valstybės išlaidos. Visos šalys pasaulyje vienu metu negali būto eksportuotojomis, kažkas turi būti ir importuotoju. Užsienio investicijos ateina ir išeina. Gyventojų ir verslo išlaidos priklauso nuo milijono priežasčių. Kaip stabilizuojantis veiksnys lieka deficitinės valstybės išlaidos (ir su tuo susijusi "skola"). Taip į jas ir reikia žiūrėti - kaip į normalų piniginės ekonomikos funkcionavimo rezultatą, ir nebandyti paneigti aritmetikos moraliniais išvedžiojimais.

[sankauskas]

Jau šimtą kartų rašyta, bet pakartosiu dar kartą. Piniginėje ekonomikoje išlaidos = pajamos = sukurtas produktas. Jei kažkokiame laikotarpyje padaroma mažiau išlaidų, nei prieš tai buvusiame, krenta pajamos ir sukurtas produktas. Tai reiškia prastėjantį gyvenimą ir to niekas nenori.

Išlaidos gali mažėti dėl visiškai normalių priežasčių:
1. Dalis gyventojų ir verslo taupo.
2. Perkamas importas ir pinigai iškeliauja į užsienį.
3. Investuojama (išlaidos daromos) užsienyje.
Ir t.t. ir pan.

Tokį išlaidų mažėjimą gali atsverti eksportas, užsienio investicijos, kitos gyventojų dalies ir verslo padidintos išlaidos, valstybės išlaidos. Visos šalys pasaulyje vienu metu negali būto eksportuotojomis, kažkas turi būti ir importuotoju. Užsienio investicijos ateina ir išeina. Gyventojų ir verslo išlaidos priklauso nuo milijono priežasčių. Kaip stabilizuojantis veiksnys lieka deficitinės valstybės išlaidos (ir su tuo susijusi "skola"). Taip į jas ir reikia žiūrėti - kaip į normalų piniginės ekonomikos funkcionavimo rezultatą, ir nebandyti paneigti aritmetikos moraliniais išvedžiojimais.

Na taip, šimtą kartų rašyta tuose puslapiuose, kur dar yra skyreliai apie iš lėktuvų purškiamus nuodus ir Rotšildų giminės valdomą NWO.

Juokingiausia, žinoma, šita dalis -

išlaidos = pajamos = sukurtas produktas

Tai jei neseniai namą statydavo 10 žmonių metus laiko, o dabar netrukus tokį patį namą 10x pigiau bus galima atspausdinti su 3D spausdintuvu, tai išlaidos sumažės 10 kartų, bet produktas sukurtas identiškas.

[mantasm]

Na taip, šimtą kartų rašyta tuose puslapiuose, kur dar yra skyreliai apie iš lėktuvų purškiamus nuodus ir Rotšildų giminės valdomą NWO.

Juokingiausia, žinoma, šita dalis -



Tai jei neseniai namą statydavo 10 žmonių metus laiko, o dabar netrukus tokį patį namą 10x pigiau bus galima atspausdinti su 3D spausdintuvu, tai išlaidos sumažės 10 kartų, bet produktas sukurtas identiškas.

Bet sukurtas BVP ne identiškas...

[Eidvis]

Jei kažkokiame laikotarpyje padaroma mažiau išlaidų, nei prieš tai buvusiame, krenta pajamos ir sukurtas produktas. Tai reiškia prastėjantį gyvenimą ir to niekas nenori.

Išlaidos gali mažėti dėl visiškai normalių priežasčių:
1. Dalis gyventojų ir verslo taupo.
2. Perkamas importas ir pinigai iškeliauja į užsienį.
3. Investuojama (išlaidos daromos) užsienyje.
Ir t.t. ir pan.

Tu toliau ignoruoji pagrindinį skolinimosi faktą - skolas reikia gražinti ir dar priedo palūkanas susimokėti. Skolų gražinimas ir palūkanų sumokėjimas = sumažėjusios pajamos/sumažėjęs sukurtas produktas/ prastesnis gyvenimas. Apskritai visas tavo supratimas apie ekonomiką susiveda į vieną vienintelį veiksnį: norim geriau gyventi? Tai daugiau pasiskolinkim! Paprasta kaip 2x2. Daugiau absoliučiai jokių pasiūlymų kaip galima būtų pakelti ekonomiką iš tavo pusės nesu girdėjęs tik pastoviai kartojamą mantrą 'daugiau skolinkimės'. Ir visiškai ignoruojamas faktas, kad skolas (+ palūkanas) reikia gražinti. Bet spėju, kad jeigu neignouotum akivaizdaus skolos gražinimo faktoriaus, tai jo sprendimą irgi labai paprastą matytum - tai skolinkimės dar daugiau, kad ir skolą gražintumėm ir skaniau pavalgytumėm. Tokia logika vestų prie to, kad kiekvienais metais mums reikėtų vis žymiai daugiau skolintis, skolos santykis su BVP sparčiai kiltų, kaip ir kiltų palūkanų procentai ir skolos aptarnavimo kaštai, kol galiausiai būtų kaip Graikijai - bankrotas ir ilgalaikė ekonominė stagnacija už tą trumpalaikę puotą, sukurtą už skolintus pinigus.

[sankauskas]

Bet sukurtas BVP ne identiškas...

Taip, statant namą su 3D spausdintuvu (ir daug mažesnėmis išlaidomis) BVP ne identiškas nei statant rankomis, o gerokai didesnis dėl opportunity cost.

[mantasm]

Taip, statant namą su 3D spausdintuvu (ir daug mažesnėmis išlaidomis) BVP ne identiškas nei statant rankomis, o gerokai didesnis dėl opportunity cost.

Sena kaina pastato namą, sukuria €100k BVP. Pastato nauja kaina - sukuria €10k BVP. Nuo to, kad namas pigesnis, neprireikia 10x daugiau namų. Kaip ir neprireikia 10x didesnių namų, kurie kainuotų senus €100k.

Aišku kitas klausimas kur numigruoja 9 iš 10 statybininkų brigadų ir tie atlikę 90k. Jei toliau sukasi ekonomikoje ir kuria naujas sritis - ok. Bet jei namo užsakovas persirašo dirbti puse etato ir žiūri kaip auga pievutė prie jo naujo namo, o darbininkai - į alubarį, tai ekonomikai nekažką.

[sankauskas]

Sena kaina pastato namą, sukuria €100k BVP. Pastato nauja kaina - sukuria €10k BVP. Nuo to, kad namas pigesnis, neprireikia 10x daugiau namų. Kaip ir neprireikia 10x didesnių namų, kurie kainuotų senus €100k.

Aišku kitas klausimas kur numigruoja 9 iš 10 statybininkų brigadų ir tie atlikę 90k. Jei toliau sukasi ekonomikoje ir kuria naujas sritis - ok. Bet jei namo užsakovas persirašo dirbti puse etato ir žiūri kaip auga pievutė prie jo naujo namo, o darbininkai - į alubarį, tai ekonomikai nekažką.

Ekonomikos teorija sako, kad pinigai bus išleisti kažkur kitur. Iš dalies tai susiję su visiems žinoma Broken Window Fallacy, nes ten taip pat prieinama (klaidinga) išvada kad išdaužtas langas kelia BVP.
Panašiai ir brangus, neefektyvus namo statymas nekelia BVP labiau negu 10x greitesnis ir pigesnis namo statymas.

[Lettered]

Sena kaina pastato namą, sukuria €100k BVP. Pastato nauja kaina - sukuria €10k BVP. Nuo to, kad namas pigesnis, neprireikia 10x daugiau namų. Kaip ir neprireikia 10x didesnių namų, kurie kainuotų senus €100k.

Kodėl neprireikia? Jei seniau namą sau leisti galėdavo kas dešimta šeima, dabar galės beveik kiekviena. Arba tie, kas sau galėdavo leisti namą su 5 arų sklypu kolektyviniame sode, galės dabar leisti turėti tokį patį namą 15 arų sklype prie miško ar arčiau miesto.

[sankauskas]

Yra istorija kaip Milton Friedman 1960-ais nuvažiavo į Kiniją ir apžiūrint kažkokius naujais statomus infrastruktūros projektus nusistebėjo, kodėl tiek mažai traktorių ir ekskavatorių, o tiek daug žmonių dirbančių su kastuvais. Kinų vyriausybės atstovas paaiškino, kad nauda dviguba - ir infrastruktūra vystoma, ir vykdoma įdarbinimo programa, kuo daugiau žmonių suteikiamas darbas. M.Friedman tada pasiūlė kad galbūt būtų naudingiau atimti kastuvus ir liepti jiems kasti šaukštais.

[mantasm]

Ekonomikos teorija sako, kad pinigai bus išleisti kažkur kitur. Iš dalies tai susiję su visiems žinoma Broken Window Fallacy, nes ten taip pat prieinama (klaidinga) išvada kad išdaužtas langas kelia BVP.
Panašiai ir brangus, neefektyvus namo statymas nekelia BVP labiau negu 10x greitesnis ir pigesnis namo statymas.

Bet lygiai taip pat žmonės yra ekonomiškai nereacionalūs. Negalima tikėtis, kad neesant pinigų poreikio žmonės taip pat stengsis dėl jų. Yra n+k ką veikt su minimaliom finansinėm išlaidom.

[mantasm]

Kodėl neprireikia? Jei seniau namą sau leisti galėdavo kas dešimta šeima, dabar galės beveik kiekviena. Arba tie, kas sau galėdavo leisti namą su 5 arų sklypu kolektyviniame sode, galės dabar leisti turėti tokį patį namą 15 arų sklype prie miško ar arčiau miesto.

Aha, žemės kiekis patogiose vietose neribotas. Ir kiekvienam reikia 15 arų prie miško. Paprasčiau 10x greičiau išsimokėt namuką soduose ir anksčiau išeit į pensiją. Arba dirbt porą dienų per savaitę.

[sankauskas]

Tai ta prasme kai žemę arėme su žagrėmis ir prekes transportavome nešuliniais gyvuliais, visi buvome turtingesni ir BVP aukštenis?

[mantasm]

Aš tik sakau, kad yra komforto riba, kurią pasiekę dalis žmonių gali pasitraukti iš aktyvios ekonomikos. Toli gražu ne visi turi tikslą uždirbti visus įmanomus pinigus. Ir esminių prekių atpiginimas 10x gerokai padidintų tokių žmonių kiekį.

[sankauskas]

Aš tik sakau, kad yra komforto riba, kurią pasiekę dalis žmonių gali pasitraukti iš aktyvios ekonomikos. Toli gražu ne visi turi tikslą uždirbti visus įmanomus pinigus. Ir esminių prekių atpiginimas 10x gerokai padidintų tokių žmonių kiekį.

Mantai, bet gi taip nėra tikrovėje. Taip, tokių žmonių yra, visokios ten teorinės utility curve iš microeconomics, bet mes kalbame apie Macro, apie BVP ir aggregate dydžius.

[senasnamas]

Aš tik sakau, kad yra komforto riba, kurią pasiekę dalis žmonių gali pasitraukti iš aktyvios ekonomikos. Toli gražu ne visi turi tikslą uždirbti visus įmanomus pinigus. Ir esminių prekių atpiginimas 10x gerokai padidintų tokių žmonių kiekį.

Tai ir gerai. Ekonomika turi būti ekonomiška . Kai kam žinoma naudinga, kai visuomenėje yra daug 30 m. trukmės paskolas turinčių piliečių, ariančių nuo algos iki algos, kurių didžiausias gyvenimo siaubas netekti darbo. Tokia darbo jėga yra klusniausia ir lojaliausia

[mantasm]

Mantai, bet gi taip nėra tikrovėje. Taip, tokių žmonių yra, visokios ten teorinės utility curve iš microeconomics, bet mes kalbame apie Macro, apie BVP ir aggregate dydžius.

Turbūt 90% žmonių laimėję f-you pinigus pasitrauktų iš darbo rinkos. Taip, dalis darytų verslus ir pan ir t.t. Bet didžioji dalis išeitų į pensiją. Nebent užsiimtų hobiniais verslais kai užknistų nieko neveikti.

Atpigininam pragyvenimo kaštus n kartų ir tiesiog ta visų pasiuntimo riba gerokai sumažėja. Net jei 10-20% darbo jėgos sakytų "ačiū, užteks", tai apatinei eilutei net labai pasijaustų.

[mantasm]

Tai ir gerai. Ekonomika turi būti ekonomiška . Kai kam žinoma naudinga, kai visuomenėje yra daug 30 m. trukmės paskolas turinčių piliečių, ariančių nuo algos iki algos, kurių didžiausias gyvenimo siaubas netekti darbo. Tokia darbo jėga yra klusniausia ir lojaliausia

Čia kaip kažkur buvo straipsnis.. Viena iš LT bėdų - per mažai žmonių veiklos prasisuka per BVP. T.y. per daug įvairios veiklos yra padaroma per pažįstamus, per daug hobių yra nemokami ar pigūs. Ne kaip normalioj valstybėj kur už kiekvieną pirstelėjimą moki