Europos Federacija

[Aš]

ES konstitucija balsuojant Seime dėl jos priėmimo dar nebuvo išversta į lietuvių kalba. Taigi, Seimo nariai balsavo net nežinodami, kas ten parašyta.

Atvirai sakant, aš ES Konstituciją skaičiau taip pat ne lietuvių kalba

Ir tikrai nemanau, kad bent 10 iš jų ją skaitė.

Man būtų sunku patikėti, kad tokiam svarbiam dokumentui išanalizuoti, nebūtinai individualiai, galima nagrinėti bendrai, Lietuvos Respublikos Seimas (ar jo nariai) neskyrė atitinkamo laiko.

Aplamai, norint jį net būtų galima užginčyti ir įrodyti, kad yra neteisėtas.

Ar galėtum argumentuoti?

Tokiu būdu galima prastumti bet kokį Lietuvai žalingą teisės aktą. Ar taip aklai pasitikima ES?

Tiek ES Konstitucija, tiek Lisabonos sutartis Lietuvai yra naudinga. O pasitikėti ES esu linkęs keleriopai labiau nei tais pačiais mūsų politikais. Apie aklą pasitikėjimą aš nekalbu, tačiau, kaip minėjau, vargu ar nutarimas buvo priimtas be analizės. Ir vargu ar tu gali pagrįstai tam prieštarauti, nebent manyti.

Tiek ES konstitucija, tiek Lisabonos sutartis yra naudingos tik didžiosioms ir turtingosioms ES šaliams, o labiausiai - stambiajam kapitalui. Ir reiškia nepriklausomybės, savarankiškumo (ne tik politinio, bet ir ekonominio, socialinio)netekimą mažosios ir neturtingoms šalims. O tai labai greitai privestų prie tautinės kultūros nykimo, kulturinio identiteto nykimo, kultūrinės niveliacijos, kalbos nykimo, tautinio identiteto nykimo ir galiausiai - nutautėjimo bei tautos išnykimo.

Ir, visgi, koks siauras tavo akiratis. Toliau nacionalinių interesų ir neišlipa. Bendrai paėmus, tai didžioji dalis argumentų prieš yra būtent tokio pobūdžio - grįsti žmonių fobijomis nacionalizmo atžvilgiu.

Mūsų tautinis identitetas neišnyks, ES narių skirtingumas yra netgi akcentuojamas (tiek Konstitucijoje, tiek ES motto, t.t.). Tačiau, kad tas identitetas įgaus kitą - kur kas patrauklesnį - atspalvį, tikiu ir labai to tikiuosi. Nes dabartinis Lietuvos identitetas daugybe požiūrių yra vis dar labai apgailėtinas.

Apie ekonominį savarankiškumą svaičiojimai atrodo kiek juokingi, tarsi mes nebūtume priklausomi nuo jokios rinkos. Tarsi mūsų ekonominė saviraiška būtų perspektyvesnė ar pažangesnė už ES. Tarsi vienodos teisės šiuo klausimu ES buvimas nebūtų privalumas visai rinkai.

O ES vienalytiškumo klausimas yra labai svarbus ir tos interesų zonos, kuri vyraus Lietuvoje, klausimu. Matyt, kažkam atrodo, kad mes turime tokio scenarijaus galimybę kaip Šveicarija ar Norvegija.

Su tokiu tavo baimių persunktu požiūriu siūlau užsisklęst kur Europos kamputy ir viltis, kad niekas taip niekada ir nepajudins.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Man būtų sunku patikėti, kad tokiam svarbiam dokumentui išanalizuoti, nebūtinai individualiai, galima nagrinėti bendrai, Lietuvos Respublikos Seimas (ar jo nariai) neskyrė atitinkamo laiko.

Tik panašu, kad taip ir buvo. Reikėjo gi ratifikuoti būtinai PIRMIEMS. O ką ratifikuoti - koks skirtumas.

Beje, aš jau nekalbu apie tai, kad ši sutartis yra kiek sudėtingesnis tekstas už kokį nors Dano Browno romaną. Ir ją reikia ne tik perskaityt, bet dar ir suprast.

Ar galėtum argumentuoti?

Nežinau, kaip argumentuotų Al1, bet bent jau mano požiūriu tai toks klausimas turėtų būt sprendžiamas referendumu. Ir Konstitucija taip pat numato, kad svarbiausi valstybės ir tautos klausimai yra sprendžiami referendumu. Nebent manai, kad čia nėr svarbus klausimas.

Toliau nacionalinių interesų ir neišlipa. Bendrai paėmus, tai didžioji dalis argumentų prieš yra būtent tokio pobūdžio - grįsti žmonių fobijomis nacionalizmo atžvilgiu.

O tu tikiesi, kad priėmus vieną (ar nors ir šimtas vieną) dokumentą išnyks nacionalizmas?

Mūsų tautinis identitetas neišnyks, ES narių skirtingumas yra netgi akcentuojamas (tiek Konstitucijoje, tiek ES motto, t.t.).

Ginčytinas klausimas. Va kad "Tarybų Sąjungoj šlovingoj" mūsų idenditetas nelabai galėjo išnykt tai ko gero. Bet jei esam vienoj valstybėj ne su rusais, o su europiečiais, tai reikalas biškį keičiasi.

[Aš]

Švedijos Parlamentas ką tik baigė posėdį. Lisabonos sutarčiai pritarta absoliučia dauguma. 243 balsavo už, 39 - prieš, 13 susilaikė. Sveikinu.

Įdomu, ar Lietuvoje irgi dirbama iki tokių vėlumų?

Įdomus pastebėjimas, kad posėdžio metu salėje buvo labai ne daug žmonių (gal vos tik 10). Pasirodo, jų parlamente yra TV tinklas, o posėdžius galima stebėti jo pagalba nebūtinai esant salėje. Tačiau balsavimo metu visi turi susirinkti. Gal aš nežinau ir ta pati tvarka egzistuoja ir mūsų Seime? Kitas įdomus pastebėjimas, jog tribūna prisitaiko savo aukščiu prie oratoriaus. Keista, jog Parlamento posėdžio transliaciją pirmiau teko stebėti ne iš savo šalies. Nors Kauno Savivaldybės posėdį jau esu matęs ne vieną.

Tik panašu, kad taip ir buvo. Reikėjo gi ratifikuoti būtinai PIRMIEMS. O ką ratifikuoti - koks skirtumas.

Beje, aš jau nekalbu apie tai, kad ši sutartis yra kiek sudėtingesnis tekstas už kokį nors Dano Browno romaną. Ir ją reikia ne tik perskaityt, bet dar ir suprast.

Abudu jūs disponuojat nuomonėmis (jūs manote). Žinoma, parlamentarų nesekiau ir aš. Todėl nei aš, nei jūs negalit kategoriškai teigti, jog sutartis buvo patvirtinta realiai nesuvokiant to, kas priimama. Tačiau kaltinate būtent jūs. Todėl, jei norite naudoti tai kaip argumentą, pirmiau įsitikinkite savo žodžių teisingumu, nes manyti galima nuo A iki Z.

Nežinau, kaip argumentuotų Al1, bet bent jau mano požiūriu tai toks klausimas turėtų būt sprendžiamas referendumu. Ir Konstitucija taip pat numato, kad svarbiausi valstybės ir tautos klausimai yra sprendžiami referendumu. Nebent manai, kad čia nėr svarbus klausimas.

Tu mini Lietuvos Konstituciją. Tam tikro jos straipsnio pirmas punktas tikrai nurodo, jog svarbiausi valstybės klausimai sprendžiami referendumu. Tačiau antras to pačio straipsnio punktas nurodo, jog įstatymo numatytais atvejais referendumą skelbia Seimas. Kaip aš suprantu, tai tuos atvejus numato įstatymas. Todėl negana paminėti Konstituciją, derėtų nurodyti konkrečiai, ar šis atvejis yra numatytas įstatymais. Konstitucija palieka galimybę referendumą skelbti ir ne Seimo iniciatyva, tačiau piliečiai neįvykdė tam keliamų reikalavimų, o gal to nei nesiekė.

Todėl, norint argumentuoti, kad ES Konstitucijai pritarta nelegaliai, derėtų pagrįsti tai įstatymais. Jei mano prielaidos teisingos, to vis dar nepadarėte. Kai ir jei jūs tai padarysite, be jokios abejonės, aš Lietuvos teisei turėsiu nulenkti galvą.

O tu tikiesi, kad priėmus vieną (ar nors ir šimtas vieną) dokumentą išnyks nacionalizmas?

Tų dokumentų paskirtis ne ta. Aš tikiuosi, kad nacionalizmas išnyks sulig mūsų savimonės progresu. Tačiau patriotizmas turėtų likti. Štai aš esu patriotas, Al1, mano nuomone, nacionalistas. Tarp mūsų yra didelis skirtumas.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Abudu jūs disponuojat nuomonėmis (jūs manote). Žinoma, parlamentarų nesekiau ir aš. Todėl nei aš, nei jūs negalit kategoriškai teigti, jog sutartis buvo patvirtinta realiai nesuvokiant to, kas priimama. Tačiau kaltinate būtent jūs. Todėl, jei norite naudoti tai kaip argumentą, pirmiau įsitikinkite savo žodžių teisingumu, nes manyti galima nuo A iki Z.

O dabar imkim ir pasvarstykim logiškai. Kai buvo pasirašoma ta sutartis Lietuvoje vyko Seimo rinkimai. Kadenciją baigiantis Seimas per dvi savaites nuo sutarties pasirašymo ją ratifikavo. Kas tavo manymu labiau tikėtina - ar kad mūsų seimūnai buvo stropūs ir pareigingi, susipažino su sutarties tekstu, dargi bijojo, kad naujai išrinktas Seimas jos nesupras ar neratifikuos ir dėl to paskubomis ją ratifikavo; ar, kitas variantas, seimūnams prieš paliekant rūmą Nepriklausomybės aikštėje labai norėjosi į CV įsirašyti "Sutarties dėl Konstitucijos Europai signataras".

Tu mini Lietuvos Konstituciją. Tam tikro jos straipsnio pirmas punktas tikrai nurodo, jog svarbiausi valstybės klausimai sprendžiami referendumu. Tačiau antras to pačio straipsnio punktas nurodo, jog įstatymo numatytais atvejais referendumą skelbia Seimas. Kaip aš suprantu, tai tuos atvejus numato įstatymas. Todėl negana paminėti Konstituciją, derėtų nurodyti konkrečiai, ar šis atvejis yra numatytas įstatymais.

Konkrečiai tokio atvejo nenumato. Bet numato, kad referendumai privalomai rengiami "dėl Lietuvos Respublikos dalyvavimo tarptautinėse organizacijose, jeigu šis dalyvavimas yra susijęs su Lietuvos valstybės organų kompetencijos daliniu perdavimu tarptautinių organizacijų institucijoms ar jų jurisdikcijai." Tai vat galim svarstyt, ar tai, kad Lietuva atsisako dalies savo įtakos ES yra kompetencijos perdavimas ar nėra kompetencijos perdavimas. Beje, iškilus tokiam klausimui būtų galima ir į Konstitucinį Teismą kreiptis prašant nustatyti, ar Referendumo įstatymo 4 str. nustatytas sąrašas yra pakankamas ir ar nepalieka jis per didelės diskrecijos Seimui.

Konstitucija palieka galimybę referendumą skelbti ir ne Seimo iniciatyva, tačiau piliečiai neįvykdė tam keliamų reikalavimų, o gal to nei nesiekė.

Teoriškai palieka. Praktiškai reikalavimai yra surašyti tokie, kad niekas niekada šia teise nepasinaudotų.

Todėl, norint argumentuoti, kad ES Konstitucijai pritarta nelegaliai, derėtų pagrįsti tai įstatymais. Jei mano prielaidos teisingos, to vis dar nepadarėte. Kai ir jei jūs tai padarysite, be jokios abejonės, aš Lietuvos teisei turėsiu nulenkti galvą.

Įrodinėt formalaus prieštaravimo įstatymams aš nesiimu. Bet akivaizdu, kad skubama buvo be reikalo. Kodėl nebuvo patikrintas sutarties konstitucingumas? Kodėl prieš ją ratifikuojant nebuvo supažindinta visuomenė? Kodėl tas darbas nebuvo paliktas naujai išrinktam Seimui (čia vėlgi, formaliai viskas tvarkoj, bet žiūrint praktiškai tauta jau yra pareiškusi pasitikėjimą kitomis partijomis ir kitais žmonėmis; tai gal tokius svarbius klausimus ir reiktų palikti tiems, kurie yra išrinkti?).

Tų dokumentų paskirtis ne ta. Aš tikiuosi, kad nacionalizmas išnyks sulig mūsų savimonės progresu. Tačiau patriotizmas turėtų likti. Štai aš esu patriotas, Al1, mano nuomone, nacionalistas. Tarp mūsų yra didelis skirtumas.

Bėda ta, kad jis tikrai liks. Dėl to žiūrint iš mažojo pozicijos ir nesinori suteikti didiesiems daugiau galios.

[Aš]

O dabar imkim ir pasvarstykim logiškai. Kai buvo pasirašoma ta sutartis Lietuvoje vyko Seimo rinkimai. Kadenciją baigiantis Seimas per dvi savaites nuo sutarties pasirašymo ją ratifikavo. Kas tavo manymu labiau tikėtina - ar kad mūsų seimūnai buvo stropūs ir pareigingi, susipažino su sutarties tekstu, dargi bijojo, kad naujai išrinktas Seimas jos nesupras ar neratifikuos ir dėl to paskubomis ją ratifikavo; ar, kitas variantas, seimūnams prieš paliekant rūmą Nepriklausomybės aikštėje labai norėjosi į CV įsirašyti "Sutarties dėl Konstitucijos Europai signataras".

Dvi savaitės šiam dokumentui nėra itin mažai. Lietuvių kalba taupant popierių tas dokumentas man gavosi 36 puslapių. Ar gi tai daug? Be to, Seimo nario kompetencija daug geresnė, jis daug lengviau interpretuoja tai, kas Konstitucijoje rašoma. Todėl aš nemanau, kad laikas buvo lemiantis veiksnys.

Kad seimūnai galėjo nesigilinti į Konstituciją, sutinku, bet sutinku ne dėl laiko, o dėl jų pačių tikėtinos pasaulėžiūros. Tačiau ji tik tikėtina, čia ne kažkoks įrodymas, kuriuo remiantis galima dėstyti tokius teisiančius teiginius.

Ir visiškai tikėtini yra visi trys tavo išvardinti atvejai. Įskaitant ir baimę dėl kitos kadencijos Seimo pozicijos, norą susireikšminti.

Konkrečiai tokio atvejo nenumato. Bet numato, kad referendumai privalomai rengiami "dėl Lietuvos Respublikos dalyvavimo tarptautinėse organizacijose, jeigu šis dalyvavimas yra susijęs su Lietuvos valstybės organų kompetencijos daliniu perdavimu tarptautinių organizacijų institucijoms ar jų jurisdikcijai." Tai vat galim svarstyt, ar tai, kad Lietuva atsisako dalies savo įtakos ES yra kompetencijos perdavimas ar nėra kompetencijos perdavimas.

Be abejonės, tai yra dalies Lietuvos kompetencijos perdavimas ES. ES Konstitucija tai ne vienoje vietoje mini. Pavyzdžiui:

66 straipsnis (Kompetencijos pasiskirstymas tarp Sąjungos ir valstybių narių)

1. Teisės aktų leidimo ir administracinė kompetencija priklauso Sąjungos valstybėms narėms tiek, kiek ši Konstitucija tokios kompetencijos nepriskiria Sąjungai.
2. Valstybės narės įgyvendina, vykdo ir taiko visus veiksmus, kurių imasi Sąjunga, jei ši Konstitucija nenumato kitaip.

Kiek žinau, ES Teisingumo Teismas yra pripažinęs ES teisę vyresne už valstybės narės teisę (Konstitucijoje, berods, tai numatyta). Vien tai pasako esmę.

Dabar yra daug pagrindo, kad prie priimto sprendimo būtų galima prikibti teisiškai.

Kodėl nebuvo patikrintas sutarties konstitucingumas? Kodėl prieš ją ratifikuojant nebuvo supažindinta visuomenė? Kodėl tas darbas nebuvo paliktas naujai išrinktam Seimui (čia vėlgi, formaliai viskas tvarkoj, bet žiūrint praktiškai tauta jau yra pareiškusi pasitikėjimą kitomis partijomis ir kitais žmonėmis; tai gal tokius svarbius klausimus ir reiktų palikti tiems, kurie yra išrinkti?).

Jei konstitucingumas patikrintas nebuvo, tai, aišku, negerai. Tačiau apie Konstituciją juk sužinota buvo likus ne dviems savaitėms iki kitos kadencijos Seimo. Gal tai atlikta kaip namų darbas iš anksto pasiruošiant. Nors, kad toks darbas atliktas, konkrečiai girdėjęs nesu, todėl to ir netvirtinu. Kaip ir nepamenu ar buvo imtasi kokių nors priemonių visuomenei su Konstitucija supažindinti. Tada aš dar pernelyg į tokius dalykus ir nesigilinau. Vėlgi, jei to nebuvo, tai yra blogai.

Dokumentas priimtas ir tai yra faktas. Turbūt galima sutikt, kad ne visai korektiškai jis priimtas. Bet kaip tą vertinat iš pačio dokumento pusės? Ar matot jame konkrečių trūkumų? Būdai gal nebuvo tobuli, bet pats tikslas, mano nuomone, niekuo mums nekenkia ir, atvirkščiai, yra naudingas.

[BrokenCloud]

Balsavau ne, kadangi nieko gero iš tokios 'federacijos' Lietuvai nebūtų galima tikėtis. Lauktų nutautėjimas, provincialėjimas, nudvasėjimas.

Iš principo nesutinku su Aš pradine argumentacija, kad Lietuva yra viso labo 'posovietinė' šalis, kuriai būtinai reikia federuotos Europos vadovavimo.

Manau, kad ne, ačiū, susitvakysime ir patys. o kam patinka federuotis tegu važiuoja dirbti į eurobiurokratyną...

[Wycka]

Balsavau ne, kadangi nieko gero iš tokios 'federacijos' Lietuvai nebūtų galima tikėtis. Lauktų nutautėjimas, provincialėjimas, nudvasėjimas.

Man taip pat patiktų, jei Lietuva pasirinktų UK kelią ir vaidmenį ES, bet manau kad nutautėjimas, provincialėjimas, nudvasėjimas priklauso tik nuo mūsų, o ne nuo ES, nepriklausomai ar mes geopolitiškai esame Rytuose ar Vakaruose...

[Aš]

Balsavau ne, kadangi nieko gero iš tokios 'federacijos' Lietuvai nebūtų galima tikėtis. Lauktų nutautėjimas, provincialėjimas, nudvasėjimas.

Lauktų praturtėjimas europiniu mentalitetu. Lietuvai to reikia kaip žuviai, išmestai ant kranto. Nebūkim naivūs, dvi baltų tautos apsuptos slavų, įtakojamos istorijos nelaimių ir migracijos jau eilę kartų keitėsi. Ir neabejotinai keisis toliau. Mes galim nulemt tik viena - kuria kryptimi keistis. Bet tos kaitos sustabdyti mes negalim. Nebent, kaip jau minėjau, užsibarikaduotume su savo fobijom vienam kieme ir tikėtumėmės, kad niekas mūsų čia nesuras.

Apskritai, suvokti ES kaip kažkokį nutautinantį aparatą yra klaidinga. Man tas požiūris primena kokio nors Lietuvos senolio, gyvenančio nykiame gūdžiame vienkiemyje, pasaulėžiūrą. Kiek pastebiu, tai žmonės, nepalaikantys ES integracijos visus savo argumentus grindžia savo interesų ratu. Aš neigiamai vertinu globalaus požiūrio nebuvimą. Įsivaizdavimas, jog esi kažkoks ypatingas. Viduramžiais ar dar anksčiau žmonės manė, kad tai aplink Žemę sukasi pasaulis, vėliau atkuto truputį ir nusprendė, jog aplink Saulę. Net dideliam mechanizme smulki detalė yra visada svarbi ir dėl to kiekviena jų yra vertinama. Tačiau tik veikiant kaip vienam mechanizmui galima pasiekti didesnių tikslų. Reikėtų atprasti save sureikšminti. Galima ir reikia ir toliau reikalauti pagarbos ir įvertinimo, tačiau nereikia iškelti savo ego. O tą nacionalizmą aš ir pavadinčiau ego. Teisingai Jonas sakė, J.K. save suvokia plačiau. Tačiau kažką panašaus taikyti Lietuvai yra absurdiška ir neadekvatu. Antra, tai pati J.K., mano manymu, elgiasi klaidingai. Dalis europiečių, ypač tokių arogantiškų, kaip britai, gyvena istorija. Nes tik istorija, bet ne ateitis yra jiems palanki. Štai pasirodė nauja analizė:

"Global Trends 2025: A Transformed World":

Nematom mes čia nei J.K., nei Prancūzijos, nei Vokietijos, nei Italijos, nei Ispanijos vėliavų. Galima prisiminti ir didžiuotis tais laikais, kai pavienės Europos šalys buvo tiek reikšmingos pasauliui, kai mažiau 100 milijonų žmonių populiacijos ekonomika kelissyk viršijo dešimteriopai didesnę. Tačiau pasaulis globalėja ir šie santykiai lyginasi. Kaip tai keisis ateityje galima nesunkiai suvokti paėmus tos pačios J.K. populiacijos proporcija su Kinijos ar būsima Indijos. Tad apskritai, jei jūs matot toliau savo kiemo - Lietuvos (tikras vienkiemis Europos mastu), jei turit didesnių tikslų užuot vis dar gyvenę praeitimi, tai mūsų kryptis gana aiški. Aš siūlau būt savita dalimi didelio konstruktyvaus aparato, naudingo tiek Lietuvai, tiek Europai, tiek globaliai. O tam, įskaitant buvimą savita, ES niekaip nekliudo.

Provincialėjimas mūsų laukia būtent tuo atsiribojimo, kurio, pabrėžiu, neįmanoma pasiekti, atveju.

Net Čekijos Respublikos oficialūs valdžios asmenys suvokia, jog neegzistuoja pasirinkimo laisvė tarp ES ir nieko (komentuoju jų pasisakymus), absoliutaus savarankiškumo nėra. Akivaizdžios dvi galimybės, tai ES ir Rusija. Tačiau geografiją mes visi puikiai mokame, kur yra Čekija mes žinome. Taip pat žinome ir kur yra Lietuva, kur yra Rusija, kokia yra jos pasaulėžiūra. Bet bandome būti tokie naivūs. Dar kartą jums pakartosiu, mes neturime nei Šveicarijos, nei Norvegijos, nei Islandijos scenarijaus galimybės.

Iš principo nesutinku su Aš pradine argumentacija, kad Lietuva yra viso labo 'posovietinė' šalis, kuriai būtinai reikia federuotos Europos vadovavimo.

Mūsų suverenumo klausimas. Kaip esu minėjęs, Lietuvos ateitį lems geopolitika. Federacinė Europa yra geriausi mūsų politiniai šarvai. Tad nebūkit nacionalistai, būkit patriotai, elkitės naudingai savo šaliai.

Beje, dabar bijau sumeluot, kas iš mūsų valdininkų pasakė frazę, jog istorija parodys Lietuvos teisumą kalbant apie santykius su Rusija. Ne esmė. Manau, kad ši frazė yra labai reikšminga. Po jos Rusija, jei kartais koks nors nepalankus scenarijus susiklostytų, bus priversta pati įrodyti, jog Lietuva visą tą laiką buvo visiškai teisi. Todėl šią frazę reikėtų užakcentuotai dar kelissyk pakartoti ir girdint ne vien tik ES, bet ir Rusijos valdžiai.

Aišku, vieni iš mūsų ir toliau mosikuos ta nacionalizmo korta. Dviakė. Kavokit.

Ir tas regioninės įtakos zonų klausimas yra tik vienas iš daugelio, palankių ES ir gilesnei Lietuvos integracijai.

Manau, kad ne, ačiū, susitvakysime ir patys. o kam patinka federuotis tegu važiuoja dirbti į eurobiurokratyną...

Neturėtum tų žmonių niekur siuntinėti, nes tokių, remiantis šia apklausa, yra dauguma. Tad tavo siūlymas turėtų būt atvirkštinis. Tačiau, apskritai, nesiūlau nieko niekur siuntinėti, ieškokim kompromiso.

[Al1]

Tu mini Lietuvos Konstituciją. Tam tikro jos straipsnio pirmas punktas tikrai nurodo, jog svarbiausi valstybės klausimai sprendžiami referendumu. Tačiau antras to pačio straipsnio punktas nurodo, jog įstatymo numatytais atvejais referendumą skelbia Seimas. Kaip aš suprantu, tai tuos atvejus numato įstatymas. Todėl negana paminėti Konstituciją, derėtų nurodyti konkrečiai, ar šis atvejis yra numatytas įstatymais. Konstitucija palieka galimybę referendumą skelbti ir ne Seimo iniciatyva, tačiau piliečiai neįvykdė tam keliamų reikalavimų, o gal to nei nesiekė.

Todėl, norint argumentuoti, kad ES Konstitucijai pritarta nelegaliai, derėtų pagrįsti tai įstatymais. Jei mano prielaidos teisingos, to vis dar nepadarėte. Kai ir jei jūs tai padarysite, be jokios abejonės, aš Lietuvos teisei turėsiu nulenkti galvą.

Tų dokumentų paskirtis ne ta. Aš tikiuosi, kad nacionalizmas išnyks sulig mūsų savimonės progresu. Tačiau patriotizmas turėtų likti. Štai aš esu patriotas, Al1, mano nuomone, nacionalistas. Tarp mūsų yra didelis skirtumas.

Gerai, kad ES konstitucija visgi buvo atmesta... Nors musu Seimas balsavo UZ.
Del teisetumo... Taip, pritarta kaip ir "legaliai". Visgi As izvelgiu LR konstitucijos pazeidima... ES konstitucija buvo neisversta i lietuviu kalba. Seimas balsavo uz teises akta, kuris nebuvo parasytas lietuviu kalba, valstybine kalba. Kas galejo garantuoti, kad ES konstitucijos tekste nera Lietuvos suverenitetui ir nepriklausomybei zalingu straipsniu?.. Ar net zodzio? Aklai pasitiketi ES? Tai tas pats kas pirkti kate maise. Paskui kazka kaltinti butu per velu...
Ta santrauka tai nera pilnavertis konstitucijos vertimas...

ACIU uz "komplimenta". As manau, kad Tu nesi patriotas, o esi globalistas. Tuo tarpu as saves nelaikau nacionalistu.
Kiekviena valstybe turi savo interesus, kiekviana tauta - taip pat. Naturalu, kad dideliu valstybiu ir dideliu tautu interesai yra didesni, ambicijos didesnes, noras ivedineti jiems patinkancia tvarka didesnis... Bunant ES tai neisnyksta. Ir neiskyks. Stambusis kapitalas is viso nepaiso sienu ir sluoja viska savo kelyje... Jei nera, kas ji suvaldo, tai gali tapti tragedija tautoms ir valstybems.

Dvi savaitės šiam dokumentui nėra itin mažai. Lietuvių kalba taupant popierių tas dokumentas man gavosi 36 puslapių. Ar gi tai daug? Be to, Seimo nario kompetencija daug geresnė, jis daug lengviau interpretuoja tai, kas Konstitucijoje rašoma. Todėl aš nemanau, kad laikas buvo lemiantis veiksnys.

Dokumentas priimtas ir tai yra faktas. Turbūt galima sutikt, kad ne visai korektiškai jis priimtas. Bet kaip tą vertinat iš pačio dokumento pusės? Ar matot jame konkrečių trūkumų? Būdai gal nebuvo tobuli, bet pats tikslas, mano nuomone, niekuo mums nekenkia ir, atvirkščiai, yra naudingas.

Seimo nariu kompetencija... Nejuokink...
Tikslas pateisina priemones. Taip iseina?

Man taip pat patiktų, jei Lietuva pasirinktų UK kelią ir vaidmenį ES, bet manau kad nutautėjimas, provincialėjimas, nudvasėjimas priklauso tik nuo mūsų, o ne nuo ES, nepriklausomai ar mes geopolitiškai esame Rytuose ar Vakaruose...

Ne vien.

Lauktų praturtėjimas europiniu mentalitetu. Lietuvai to reikia kaip žuviai, išmestai ant kranto. Nebūkim naivūs, dvi baltų tautos apsuptos slavų, įtakojamos istorijos nelaimių ir migracijos jau eilę kartų keitėsi. Ir neabejotinai keisis toliau. Mes galim nulemt tik viena - kuria kryptimi keistis. Bet tos kaitos sustabdyti mes negalim. Nebent, kaip jau minėjau, užsibarikaduotume su savo fobijom vienam kieme ir tikėtumėmės, kad niekas mūsų čia nesuras.

Apskritai, suvokti ES kaip kažkokį nutautinantį aparatą yra klaidinga. Man tas požiūris primena kokio nors Lietuvos senolio, gyvenančio nykiame gūdžiame vienkiemyje, pasaulėžiūrą. Kiek pastebiu, tai žmonės, nepalaikantys ES integracijos visus savo argumentus grindžia savo interesų ratu. Aš neigiamai vertinu globalaus požiūrio nebuvimą. Įsivaizdavimas, jog esi kažkoks ypatingas. Viduramžiais ar dar anksčiau žmonės manė, kad tai aplink Žemę sukasi pasaulis, vėliau atkuto truputį ir nusprendė, jog aplink Saulę. Net dideliam mechanizme smulki detalė yra visada svarbi ir dėl to kiekviena jų yra vertinama. Tačiau tik veikiant kaip vienam mechanizmui galima pasiekti didesnių tikslų. Reikėtų atprasti save sureikšminti. Galima ir reikia ir toliau reikalauti pagarbos ir įvertinimo, tačiau nereikia iškelti savo ego. O tą nacionalizmą aš ir pavadinčiau ego. Teisingai Jonas sakė, J.K. save suvokia plačiau. Tačiau kažką panašaus taikyti Lietuvai yra absurdiška ir neadekvatu. Antra, tai pati J.K., mano manymu, elgiasi klaidingai. Dalis europiečių, ypač tokių arogantiškų, kaip britai, gyvena istorija. Nes tik istorija, bet ne ateitis yra jiems palanki. Štai pasirodė nauja analizė:

"Global Trends 2025: A Transformed World":
Atvaizdas

Nematom mes čia nei J.K., nei Prancūzijos, nei Vokietijos, nei Italijos, nei Ispanijos vėliavų. Galima prisiminti ir didžiuotis tais laikais, kai pavienės Europos šalys buvo tiek reikšmingos pasauliui, kai mažiau 100 milijonų žmonių populiacijos ekonomika kelissyk viršijo dešimteriopai didesnę. Tačiau pasaulis globalėja ir šie santykiai lyginasi. Kaip tai keisis ateityje galima nesunkiai suvokti paėmus tos pačios J.K. populiacijos proporcija su Kinijos ar būsima Indijos. Tad apskritai, jei jūs matot toliau savo kiemo - Lietuvos (tikras vienkiemis Europos mastu), jei turit didesnių tikslų užuot vis dar gyvenę praeitimi, tai mūsų kryptis gana aiški. Aš siūlau būt savita dalimi didelio konstruktyvaus aparato, naudingo tiek Lietuvai, tiek Europai, tiek globaliai. O tam, įskaitant buvimą savita, ES niekaip nekliudo.

Provincialėjimas mūsų laukia būtent tuo atsiribojimo, kurio, pabrėžiu, neįmanoma pasiekti, atveju.

Net Čekijos Respublikos oficialūs valdžios asmenys suvokia, jog neegzistuoja pasirinkimo laisvė tarp ES ir nieko (komentuoju jų pasisakymus), absoliutaus savarankiškumo nėra. Akivaizdžios dvi galimybės, tai ES ir Rusija. Tačiau geografiją mes visi puikiai mokame, kur yra Čekija mes žinome. Taip pat žinome ir kur yra Lietuva, kur yra Rusija, kokia yra jos pasaulėžiūra. Bet bandome būti tokie naivūs. Dar kartą jums pakartosiu, mes neturime nei Šveicarijos, nei Norvegijos, nei Islandijos scenarijaus galimybės.

Mūsų suverenumo klausimas. Kaip esu minėjęs, Lietuvos ateitį lems geopolitika. Federacinė Europa yra geriausi mūsų politiniai šarvai. Tad nebūkit nacionalistai, būkit patriotai, elkitės naudingai savo šaliai.

Beje, dabar bijau sumeluot, kas iš mūsų valdininkų pasakė frazę, jog istorija parodys Lietuvos teisumą kalbant apie santykius su Rusija. Ne esmė. Manau, kad ši frazė yra labai reikšminga. Po jos Rusija, jei kartais koks nors nepalankus scenarijus susiklostytų, bus priversta pati įrodyti, jog Lietuva visą tą laiką buvo visiškai teisi. Todėl šią frazę reikėtų užakcentuotai dar kelissyk pakartoti ir girdint ne vien tik ES, bet ir Rusijos valdžiai.

Aišku, vieni iš mūsų ir toliau mosikuos ta nacionalizmo korta. Dviakė. Kavokit.

Ir tas regioninės įtakos zonų klausimas yra tik vienas iš daugelio, palankių ES ir gilesnei Lietuvos integracijai.

Neturėtum tų žmonių niekur siuntinėti, nes tokių, remiantis šia apklausa, yra dauguma. Tad tavo siūlymas turėtų būt atvirkštinis. Tačiau, apskritai, nesiūlau nieko niekur siuntinėti, ieškokim kompromiso.

Visi tie tavo cia isvardinti teiginiai tik grazus zodziai uz ES. Realybe kitokia. ES, kaip ir bet koks kitas milziniskas politinis administracinis darinys yra nutautinantis, suvienodinantis ir t.t. Nors tiesiogiai jis to nedaro ir jokiu priemoniu tam daryti nenaudoja. Taciau veikiana yra per kitka - per ekonomikos reguliavima - o tam tiek ES konstitucijoje, tiek ir Lisabonos sutartyje skiriama labai daug vietos, nepalyginamai daugiau, nei snekant apie vertybes. Labai gaila, bet naujojoje ES kultura, svietimas, sveikatos apsauga, mokslas bus tik ekonomikos dalis. Tuo viskas pasakyta. O ekonomikoje veikia rinkos desniai. Ka nacionaline valdzia gales padaryti, jei i ekonomika bus galima kistis tik labai ribotai.

[Aš]

ACIU uz "komplimenta". As manau, kad Tu nesi patriotas, o esi globalistas. Tuo tarpu as saves nelaikau nacionalistu.
Kiekviena valstybe turi savo interesus, kiekviana tauta - taip pat. Naturalu, kad dideliu valstybiu ir dideliu tautu interesai yra didesni, ambicijos didesnes, noras ivedineti jiems patinkancia tvarka didesnis... Bunant ES tai neisnyksta. Ir neiskyks. Stambusis kapitalas is viso nepaiso sienu ir sluoja viska savo kelyje... Jei nera, kas ji suvaldo, tai gali tapti tragedija tautoms ir valstybems.

Globalistu mane vadinti nebūtų klaida. Bet nereikia to suvokti radikaliai. Man prioritetas - žmonės (žmonija). Tuomet galima leistis žemyn, į Europą, į Baltijos valstybes, į Lietuvą, galbūt dar ir į gimtą miestą Kauną. Jeigu mes žiūrėsime, kur mano prioritetai persidengia, tai pamatysim, kad Lietuva tikrai lieka svarbi. Nes Lietuva įeina dar bent į tris prioritetus (žmonija, Europa, Baltijos valstybės). Tačiau man nepriimtinas toks požiūris, kai kiekvienas kovoja už savus dažnai visuotiniu požiūriu gan siaurus interesus. Aš už radimą bendro visiems priimtino vektoriaus ir visų tuo suinteresuotų jėgomis ėjimą jo kryptimi. Gali būti bent du modeliai: kai visi siekia naudos sau ir kai visi siekia bendros naudos. Pirmu atveju bendra nauda bus tik tada, jei vienų interesai nemaišys kitiems. Realiame pasaulyje taip būna tikrai retai. antruoju atveju tai kompromisinis modelis, kuris užkerta kelią interesų sankirtoms ir, negana to, sutelkia bendrą visų potencialą. Todėl antrąjį aš ir palaikau.

Ir tai anaiptol neturėtų skambėti idealistiškai, snobiškai ar pan.

Kodėl aš agituoju už ES ir glaudesnę jos narių integraciją. Todėl, kad egzistuoja bent viena mūsų regiono valstybė, kurios interesai kertasi su Lietuvos interesais. Kalbu apie Rusiją. Nesunku suvokti, kad patys vieni mes negalime deramai apginti savo interesų šiomis sąlygomis. Todėl mums reikia ieškoti to kompromisinio vektoriaus, o jo kryptis rodo tiesiai į ES. Pasitelkę ES pagalbą ir galimybes turime realų šansą ginti savo interesus. Todėl, jei jūs naudojate argumentus, kurie prasideda žodžiais "nacionalinis", "tautinis" ir siekiate savo tautai naudos, pasinaudokite šiomis galimybėmis. Mano tikslas yra pasiekti tokį lygį, kai portugalas (bendresne prasme - europietis) laikys lietuvį saviškiu ir gins (moraliai, kadangi tai ne karinė sąjunga) Lietuvą kaip savą. Negaliu suabsoliutinti, siekiu tik kažko artimo tam.

Iš gyvenimo mes visi gerai žinom, kad kompromisas reiškia ne tik pergalę, bet ir savotišką nusileidimą. Tačiau to santykis vis dar išlieka priimtinas. Taip ir ES atveju, gal, jei turėtume visišką pasirinkimo laisvę, jūs kažką darytumėte kitaip. Tačiau tos laisvės mes neturime. Būtent tai reikia suvokti, kad mūsų pasirinkimo asortimentas yra labai ribotas.

Seimo nariu kompetencija... Nejuokink...
Tikslas pateisina priemones. Taip iseina?

Šiuo atveju ta katė maiše yra pasmerkta išlįsti. Ir katė visai ne juoda. Tačiau, jei kalbame apie korektiškumą, teisės svarbą, politinę atsakomybę, taip, sutinku su tavimi, būtina laikytis šių vertybių.

Visi tie tavo cia isvardinti teiginiai tik grazus zodziai uz ES. Realybe kitokia. ES, kaip ir bet koks kitas milziniskas politinis administracinis darinys yra nutautinantis, suvienodinantis ir t.t. Nors tiesiogiai jis to nedaro ir jokiu priemoniu tam daryti nenaudoja.

Apskritai, integraciją į ES (ir kuo glaudesnę) aš laikau mūsų strateginiu tikslu. Aš bandau rasti Lietuvai prevencinę priemonę nuo potencialaus agresoriaus. Tai yra gyvybiškai svarbus aspektas, tokiam pasiekti toleruotinos net tam tikros išlygos.

Tačiau, net jei mes klystame ir ta agresija nepasireikš paliekant dabartinę situaciją kaip status quo, kodėl tu manai, kad tas nutautėjimas nevyks? Tu įvardini lietuvybę, bet juk dabartinė lietuvybė J. Jablonskį priverstų stvertis už galvos. Mes gyvename globaliame pasaulyje, komunikacijos tiek bendravimo, tiek judėjimo prasme yra pasiekusios pakankamai aukštą lygį. Mes niekaip neišvengsime išorės įtakos. Bet čia aš vėl matau dvi galimybes, kurią įtaką Lietuvai priimti kaip pagrindinę. Kuriuo iš dviejų pagrindinių galimų mentalitetų pasipildyti. Yra tik viena iš dviejų galimybių, nėra galimybės nesirinkti nieko.

Be kita ko, kaip konkrečiai tu įsivaizduoji tą nutautėjimo procesą? Ar per vidinę migraciją? Ar per ateinantį kapitalą (čia norėčiau kad plačiau ir konkrečiau išdėstytum)? Galbūt kažkaip kitaip.

Taciau veikiana yra per kitka - per ekonomikos reguliavima - o tam tiek ES konstitucijoje, tiek ir Lisabonos sutartyje skiriama labai daug vietos, nepalyginamai daugiau, nei snekant apie vertybes. Labai gaila, bet naujojoje ES kultura, svietimas, sveikatos apsauga, mokslas bus tik ekonomikos dalis. Tuo viskas pasakyta. O ekonomikoje veikia rinkos desniai. Ka nacionaline valdzia gales padaryti, jei i ekonomika bus galima kistis tik labai ribotai.

Na, ekonominis aparatas yra dalis šerdies bet kurios valstybės (ar jų grupės, jei ji imituoja jungtinės valstybės modelį). Ekonomikai būtina skirti daug dėmesio, ji didele dalimi nusako sąjungos veikimą. Gal reikėtų kaltinti ne per didelį dėmesį ekonomikai, bet per mažą kultūrinei įvairovei, jei bandoma tai pasakyti.

Tokiu atveju aš apsiimčiau tų galimybių plėtra. Bandyčiau pats teikti siūlymus. Kažkodėl abejoju, jog į tai būtų pažiūrėta kritiškai, juo labiau, kad sąjungos teisė tai gina ir tam pritaria. Kam apskritai neigti viso reiškinio naudą, jei užtektų pakoreguoti tam tikrą jo dalį. Aš labiau linkęs į konstruktyvumą papildant ar tobulinant, bet ne nurašant ir žvelgiant tik kritiškai. Pati geriausia kritika yra ta, kuri eina kartu su pasiūlymais. Kai kurie mūsų populistai klerkai panašiai elgiasi, iki Krizės plano nieko nedaro, kažkam tokį pateikus jį kritikuoja, tačiau jokių konstruktyvių pasiūlymų nepateikia.

[Tomizmas]

Labai puiki tema. Aš vienareikšmiškai esu UŽ. Priežastys aiškios - su tokiais ekonominiais ir politiniais konkurentais kaip Kinija, Indija, JAV, Rusija, Lotynų Amerika, musulmonų šalys ir t. t. Susiskaldžiusi ES konkuruoti negalės. Europa turi tapti supervalstybe, kito kelio jai nėra. Privalo būti bendra ekonominė, užsienio ir vidaus politika, o ypač - gynybos. Užtenka Europai būti minkštai ir pusiau pacifistinei, kai net nedrįstama aiškiai pasakyti savo nuomonės, kai Rusija naglai pasigriebia 2 Gruzijos gabalus. Ateityje aš Europą noriu matyti kaip vieną galingiausių valstybių pasaulyje, sėkmingai konkuruojančią ekonomiškai su JAV ir Kinija, bei neleidžiančią Rusijai lysti kur nereikia, o svarbiausias dalykas - europietišką, o ne visokių spalvų, rasių ir kultūrų imigrantų makalynę (prašom tik neieškoti rasizmo šiame mano pasisakyme, nes čia jo tikrai nėra). Didžiulėje šalyje ir imigracijos problemas būtų lengviau spręsti.

Ir dar vienas dalykas - supervalstybėje tiesiog smagiau gyventi. Psichologiškai

[c2h5oh]

Kuo džiaugtis? ES konstitucija balsuojant Seime dėl jos priėmimo dar nebuvo išversta į lietuvių kalba.

Netiesa. Visų šalių vadovai pasirašinėjo ant vienos knygos, kurioje buvo tekstas visom kalbom (21 kalba tuo metu).

Taigi, Seimo nariai balsavo net nežinodami, kas ten parašyta

Tu tiki, kad visi, 141, Seimo nariai balsuoja perskaitę visus balsavimui pateiktus tekstus?

Tiek ES konstitucija, tiek Lisabonos sutartis yra naudingos tik didžiosioms ir turtingosioms ES šaliams, o labiausiai - stambiajam kapitalui.

O tu skaitei tą "ES Konstituciją"? Akivaizdu, kad neskaitei. Jei perskaitytum, pamatytum kad jokių didelių pokyčių (lyginant su ES kokia yra dabar) ten nėra. Ten įvairūs biurokratiniai pakeitimai, apipinti prancūziška pompastika.

Atsakant į šios temos klausimą - Europos Federacija susikurs tik tada, kai Europą ištiks kokia nors didelė katastrofa, ir skubiai reikės susivientyti į maksimaliai efektyvų darinį.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Bet kaip tą vertinat iš pačio dokumento pusės? Ar matot jame konkrečių trūkumų? Būdai gal nebuvo tobuli, bet pats tikslas, mano nuomone, niekuo mums nekenkia ir, atvirkščiai, yra naudingas.

Nu tai Lietuvos balsą ES toks dokumentas mažina. Todėl aš ir prieš. O globalūs tikslai to mano požiūriu nekompensuoja, nes:

1. Geriau likti lietuviu Tarybų Sąjungoje negu tapti vokiečiu Rytų Prūsijoje ar lenku Žečpospolitoje.

2. Nematau priežasčių, kodėl Europai reiktų tapt supervalstybe. Jei tik dėl sportinio intereso tai per didelė prabanga.

[Aš]

Nu tai Lietuvos balsą ES toks dokumentas mažina. Todėl aš ir prieš.

Likusi už borto Lietuva balso išvis neturi. Vis dar neįsisąmonintas faktas, jog Lietuva turi tik dvi (arabiškai - 2, romėniškai - II, dvejetaine forma - 10, kompleksine forma - (2 + i0)) pasirinkimo galimybes. Lietuvos balsas nėra sprendžiamasis ir dabar - nesenas pavyzdys dėl ES dialogo su Rusija klausimo. O taip būti ir neturi. Būtų visiškas absurdas, jei Vokietijai, Prancūzijai, D. Britanijai, Italijai, Ispanijai ir kitoms ES narėms sakant "taip", Malta pasakytų "ne" ir lemtų įvykių eigą. Tik dialogu, kompromisu yra sprendžiami klausimai ir dvigubos daugumos principas tą kompromisą užtikrina. Čia ne vieta principams. Negana to, kai kalbame apie kompetencijos pasiskirstymą, ES teisė yra pažangesnė už Lietuvos. Aš ne tik kad nebijau, bet ir noriu, jog Lietuvos progresą administruotų ne mūsų papuvę klerkai, bet ES institucijos. Štai, Bulgarija jau gavo gerą spyrį subinėn (-220 mln. eurų). Lietuvai tie spyriai tiesiog būtini, tik, žinoma, aš norėčiau, kad mus išjudinti priekin pavyktų švelniau (tokios sumos netekimas pasaulinės krizės metu yra tikrai skausminga pamoka).

O globalūs tikslai to mano požiūriu nekompensuoja, nes:
1. Geriau likti lietuviu Tarybų Sąjungoje negu tapti vokiečiu Rytų Prūsijoje ar lenku Žečpospolitoje.

Visiškai neadekvatu. Vietoj pirmojo palyginimo antrojo atžvilgiu turėjo būti lyginimas su rusu SSRS, o vietoj antrojo palyginimo pirmojo atžvilgiu - su lietuviu ES priklausomai nuo to, kurį lyginimo variantą rinksies. Man geriau būti europiečiu ES arba lietuviu ES nei bet kokia alternatyva iš rytų.

2. Nematau priežasčių, kodėl Europai reiktų tapt supervalstybe. Jei tik dėl sportinio intereso tai per didelė prabanga.

Europa yra įrankis globaliai plėtrai. Europa, bendru mastu, turi aukšto lygio vertybes, gana išvystytą pasaulėžiūrą. Pabrėžiu, kad vertybės priskirtinos visiems vienodos, tai ne tradicijos. Tik ligotos tautos tradicijos prieštarauja tam tikroms vertybėms, kurias mes įvardiname geromis. Tad per ES galima tolimesnė šių vertybių sklaida (nesiek su militarizmu) taip prisidedant prie pasaulio progreso. Apie tai taip pat kalba ES Konstitucija. Nuo ES veiklos efektyvumo priklausys rezultato dydis. O mano ginami siekiai prie to efektyvumo prisideda.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Likusi už borto Lietuva balso išvis neturi. Vis dar neįsisąmonintas faktas, jog Lietuva turi tik dvi (arabiškai - 2, romėniškai - II, dvejetaine forma - 10, kompleksine forma - (2 + i0)) pasirinkimo galimybes.

Dvejetaine man rodo dešimt. O už borto matyt neliksim, juk iš ES mūsų dar niekas išmest nesiruošia.

Lietuvos balsas nėra sprendžiamasis ir dabar - nesenas pavyzdys dėl ES dialogo su Rusija klausimo. O taip būti ir neturi. Būtų visiškas absurdas, jei Vokietijai, Prancūzijai, D. Britanijai, Italijai, Ispanijai ir kitoms ES narėms sakant "taip", Malta pasakytų "ne" ir lemtų įvykių eigą. Tik dialogu, kompromisu yra sprendžiami klausimai ir dvigubos daugumos principas tą kompromisą užtikrina. Čia ne vieta principams.

Joa, sprendžiamas nėra, čia tu teisus. Bet dabar jis yra garsesnis ir į jį kur kas svarbiau yra atsižvelgti. Dėl to ir kompromisas realiai yra lengviau pasiekiamas, negu suteikus daugiau galios didžiosioms valstybėms. Tada jos galėtų sau naudingus sprendimus prastūminėt neatsižvelgdamos į mažesniąsias, o tas man, kaip nedidelės valstybės gyventojui yra nepriimtina.

Negana to, kai kalbame apie kompetencijos pasiskirstymą, ES teisė yra pažangesnė už Lietuvos. Aš ne tik kad nebijau, bet ir noriu, jog Lietuvos progresą administruotų ne mūsų papuvę klerkai, bet ES institucijos. Štai, Bulgarija jau gavo gerą spyrį subinėn (-220 mln. eurų). Lietuvai tie spyriai tiesiog būtini, tik, žinoma, aš norėčiau, kad mus išjudinti priekin pavyktų švelniau (tokios sumos netekimas pasaulinės krizės metu yra tikrai skausminga pamoka).

Kuom ji pažangesnė? Kuom pažangu yra kreivų agurkų uždraudimas arba austrų kryžiaus žygis prieš atominę energetiką?

Apskritai man toks požiūris iš išsivysčiusio socializmo laikų atrodo atkeliavęs. Pakeičiam vieną žvaigždę dvylika, raudoną foną mėlynu ir Maskvą Briuseliu ir toliau liekam kolchozu už kurį viską sprendžia tolima ir svetima sostinė.

Visiškai neadekvatu. Vietoj pirmojo palyginimo antrojo atžvilgiu turėjo būti lyginimas su rusu SSRS, o vietoj antrojo palyginimo pirmojo atžvilgiu - su lietuviu ES priklausomai nuo to, kurį lyginimo variantą rinksies. Man geriau būti europiečiu ES arba lietuviu ES nei bet kokia alternatyva iš rytų.

Nesupratai ką aš norėjau pasakyt. Esmė ta, kad rusai mūsų nenutautins. Negaliu pagrįst to moksliškai, bet praktika sako, kad nenutautins. Bandė juk pastaruosius du šimtus metų. O rezultato - jokio. Gal todėl, kad ne prestižas pas mus rusu būt.

O štai su lenkais ar vokiečiais jau sunkiau. Buvo juk jau lietuvių bajorija ir inteligentija sulenkėjusi.

Europa yra įrankis globaliai plėtrai. Europa, bendru mastu, turi aukšto lygio vertybes, gana išvystytą pasaulėžiūrą. Pabrėžiu, kad vertybės priskirtinos visiems vienodos, tai ne tradicijos. Tik ligotos tautos tradicijos prieštarauja tam tikroms vertybėms, kurias mes įvardiname geromis. Tad per ES galima tolimesnė šių vertybių sklaida (nesiek su militarizmu) taip prisidedant prie pasaulio progreso. Apie tai taip pat kalba ES Konstitucija. Nuo ES veiklos efektyvumo priklausys rezultato dydis. O mano ginami siekiai prie to efektyvumo prisideda.

Labai gerai, bet tam nereikia būti supervalstybe. Tai, apie ką tu kalbi yra elementarus pavyzdžio kitoms valstybėms rodymas. Bet tas su integracija nelabai susiję.

O antras dalykas tai man pasaulio progresas atrodo labiau kaip šalutinis produktas. Kur kas svarbiau tai, kas dedasi į vakarus nuo Juodosios jūros.

[x21]

... kad rusai mūsų nenutautins. Negaliu pagrįst to moksliškai, bet praktika sako, kad nenutautins. Bandė juk pastaruosius du šimtus metų. O rezultato - jokio...

Siaip, tikrai. Bande - nepavyko. Be to CCCP'e Lietuva buvo tarp lyderiu, o EU - tarp autsaideriu... jei CCCP'e i mus ziurejo kaip i europiecius/vakariecius, tai dabar kaip i rusus/rytiecius... Maciau vokiska reklama per telika, tai ten Lietuva buvo kaip СНГ dalis... nors Lietuva EU nare jau 4 metai, jie to nesupranta...

[Aš]

Dvejetaine man rodo dešimt.

Mokiniams puiki proga paprašyti, kad dvejetus jiems rašytų dvejetainėje formoje

O už borto matyt neliksim, juk iš ES mūsų dar niekas išmest nesiruošia.

Geopolitiškai nepakankamą integraciją aš interpretuočiau kaip buvimą už borto.

Joa, sprendžiamas nėra, čia tu teisus. Bet dabar jis yra garsesnis ir į jį kur kas svarbiau yra atsižvelgti. Dėl to ir kompromisas realiai yra lengviau pasiekiamas, negu suteikus daugiau galios didžiosioms valstybėms. Tada jos galėtų sau naudingus sprendimus prastūminėt neatsižvelgdamos į mažesniąsias, o tas man, kaip nedidelės valstybės gyventojui yra nepriimtina.

ES veikla nėra įmanoma tuo atveju, jei ji prieštarauti didžiųjų jos narių pozicijai. Turiu omenyje, kardinaliai prieštarauja. Tai visiškai logiška ir akivaizdu. Todėl ir dabar kardinaliai prieštaraujantis balsas nėra realizuojamas, to pavyzdį aš pateikiau. Tačiau taip pat akivaizdu, kad ES pozicija daugeliu klausimų yra visiškai palanki Lietuvai. Be to, kai kuriuos probleminius klausimus mes galime išspręsti tik su ES pagalba. Tokių pavyzdžių aš pateikiau kad ir Lietuvos bei Europos energetinio suverenumo temoje.

Skirtumas yra tame, kad absoliutus visų narių pritarimas lemia manipuliacijas ir politinę stagnaciją. Todėl ten, kur jis nėra būtinas, reikėtų tam užkirsti kelią pasiliekant demokratijos principus. Tačiau privalu pridurti, jog ES Konstitucija vis dar reikalauja absoliutaus visų narių pritarimo tam tikrais svarbiausiais klausimais. O taip pat:

71 straipsnis (Kompetencija išorės santykių srityse)

2. Prieš Sąjungai imantis veiksmų tarptautiniu lygiu, laiku turi būti išklausyta valstybė narė, su kurios svarbiais interesais tai yra susiję.

Sąjungos sąranga
II antraštinė dalis. Sąjungos institucijos
1 skyrius. Europos Parlamentas
84 straipsnis (Rinkimų tvarka)

2. <...>
Darant šio straipsnio šios dalies pataisas, valstybėse narėse renkamų atstovų skaičius turi užtikrinti atitinkamą į Sąjungą susibūrusių valstybių tautų atstovavimą.

2 skyrius. Europos Sąjungos Taryba
95 straipsnis (Tarybos sudėtis; pirmininkavimas)

1. Tarybą sudaro po vieną kiekvienos valstybės narės ministro lygio atstovą, turintį įgaliojimus tos valstybės narės vyriausybės vardu prisiimti įsipareigojimus.
2. Taryboje paeiliui po šešis mėnesius pirmininkauja kiekviena valstybė narė.

3 skyrius. Europos Komisija
105 straipsnis (Komisijos sudėtis)

2. Komisijoje turi būti po vieną pilietį iš kiekvienos valstybės narės.

4 skyrius. Europos Teisingumo Teismas
114 straipsnis (Teisingumo Teismo sudėtis)

1. Teisingumo Teismą sudaro po vieną teisėją iš kiekvienos valstybės narės.

5 skyrius. Europos Audito Rūmai
143 straipsnis (Audito Rūmų sudėtis; nepriklausomybė)

1. Kiekviena valstybė narė skiria po vieną savo pilietį į Audito Rūmus.

Pažymiu, jog visur, išskyrus Europarlamentą, numatyti vienodi atstovų skaičiai. Pirmininkavimas Taryboje trunka vienodą laiko tarpą.

Kuom ji pažangesnė? Kuom pažangu yra kreivų agurkų uždraudimas arba austrų kryžiaus žygis prieš atominę energetiką?

Pažangi savo kategoriškumu demokratijos ir tolerancijos labui. Korupcijos kritikai. Iš esmės, kai aš bandau vertinti visuomenę, jos išsivystymą, tai šie trys kriterijai vaidina ten bene didžiausią vaidmenį. Mums labai svarbu, kad ši dalis europinio mentalitetu į mūsų visuomenę įsismelktų kuo giliau.

O tavo minimi nenatūralios formos daržovių draudimo ir protestų prieš atominę energetiką pavyzdžiai nėra taikytini šiame kontekste. Pirmasis dėl to, kad tai mūsų gyvenimo komforto nepablogina, be to ir draudimas jau panaikintas. Juo labiau, tai Lietuvai strategiškai niekaip nekenkia. Nebent buvai sukūręs antikrizinį planą, paremtą netipinių formų daržovių eksportu. Antrasis pavyzdys yra labiau žodžio laisvės galimybė. ES nei neketina kovoti prieš AE. Ji yra už kokybišką ir saugią AE. Vėlgi, Konstitucija tai pamini.

Apskritai man toks požiūris iš išsivysčiusio socializmo laikų atrodo atkeliavęs. Pakeičiam vieną žvaigždę dvylika, raudoną foną mėlynu ir Maskvą Briuseliu ir toliau liekam kolchozu už kurį viską sprendžia tolima ir svetima sostinė.

Bandai sulyginti nesulyginamus dalykus. Aš esu pateikęs tokį komentarą, kad panašūs tikslai, bent jau deklaruojami panašiai, realiai tai jie vargiai panašūs, gali būti pasiekiami aibe itin skirtingų kelių. ES atveju ir yra du esminiai skirtumai: deklaracijos nuoširdumas ir pasirinktas kelias. Abudu jie yra labai palankūs mums.

Nesupratai ką aš norėjau pasakyt. Esmė ta, kad rusai mūsų nenutautins. Negaliu pagrįst to moksliškai, bet praktika sako, kad nenutautins. Bandė juk pastaruosius du šimtus metų. O rezultato - jokio. Gal todėl, kad ne prestižas pas mus rusu būt.

Rusai mus nutautino ir naikino mūsų savimonę bei intelektualumą jau bent du kartus. XIX ir XX amžiuose. Forumo narys Linas galėtų pakomentuoti tai kompetentingiau. Dabartinė Lietuva jau yra įtakota, kaip minėjau, tai neišvengiama. Tik tau, gyvenančiam šiandien, tai atrodo normalu. Bet juk sakiau tau, J. Jablonskis stvertųsi už galvos. Mentalitete evoliucionavimas nėra blogai, jei jis vyksta tinkama linkme. Tačiau to išvengti nėra įmanoma ir juo labiau ne tokio dydžio šaliai kaip Lietuva, ir juo labiau, ne tokioje dviejų geopolitinių plokščių sandūroje.

Labai gerai, bet tam nereikia būti supervalstybe. Tai, apie ką tu kalbi yra elementarus pavyzdžio kitoms valstybėms rodymas. Bet tas su integracija nelabai susiję.

Pavyzdžio rodymas yra gerai, tačiau realiame pasaulyje pavyzdžio retai kada pakanka. Kartais reikalingas sprendžiamas ar bent pakankamai įtakingas balsas globalioje politikoje. Kol kas Europa jį turi bet tik dėl istorinių sentimentų. Per artimiausią pusamžį to, atstovaujant Europą pavieniui, nebebus.

O antras dalykas tai man pasaulio progresas atrodo labiau kaip šalutinis produktas. Kur kas svarbiau tai, kas dedasi į vakarus nuo Juodosios jūros.

Kaip jau esu minėjęs, į kažkurį konkretų regioną orientuojuosi tik tiek, kiek tai yra būtina ir kiek tai įtakoja globalių įvykių eigą. Yra ir išimčių - Lietuva. Tačiau savo prioritetus aš jau dėsčiau.

nors Lietuva EU nare jau 4 metai, jie to nesupranta...

Mano tikslas - kad ne tik vokiečiai, bet ir liguistas Žirinovskis neabejotų, jog mes esame neatsiejama Europos identiteto dalis. Europos žemėlapis, o, tuo pačiu, ir europiečių supratimas buvo perpiešti ne mūsų valia, bet svetima ir primesta iš šalies. Jūs galite susitaikyti su tokia neteisybe, tačiau aš norėčiau grąžinti istorinę realybę. Kartografines klaidas būtina ištaisyti.

[Al1]

Globalistu mane vadinti nebūtų klaida. Bet nereikia to suvokti radikaliai. Man prioritetas - žmonės (žmonija). Tuomet galima leistis žemyn, į Europą, į Baltijos valstybes, į Lietuvą, galbūt dar ir į gimtą miestą Kauną. Jeigu mes žiūrėsime, kur mano prioritetai persidengia, tai pamatysim, kad Lietuva tikrai lieka svarbi. Nes Lietuva įeina dar bent į tris prioritetus (žmonija, Europa, Baltijos valstybės). Tačiau man nepriimtinas toks požiūris, kai kiekvienas kovoja už savus dažnai visuotiniu požiūriu gan siaurus interesus. Aš už radimą bendro visiems priimtino vektoriaus ir visų tuo suinteresuotų jėgomis ėjimą jo kryptimi. Gali būti bent du modeliai: kai visi siekia naudos sau ir kai visi siekia bendros naudos. Pirmu atveju bendra nauda bus tik tada, jei vienų interesai nemaišys kitiems. Realiame pasaulyje taip būna tikrai retai. antruoju atveju tai kompromisinis modelis, kuris užkerta kelią interesų sankirtoms ir, negana to, sutelkia bendrą visų potencialą. Todėl antrąjį aš ir palaikau.

Kaip aukštai skraidai. Man pirmiausiai rūpi ne žmonijos, o Lietuvos piliečių interesai. Žmonija – gerokai menkesni prioritetą turi. Niekas kitais nepasirūpins tavimi, jei pats nepasirūpinsi. Todėl nereikia tiktis, kad kažkokiai Vokietijai ar Italijai, vokiečiams ar italams labai rūpi mūsų interesai. Jiems jie rūpi tik tiek, kiek sutampa su jų interesais. Tuo tarpu didesniojo nuomonė beveik visada nusveria mažesniojo. Taip kad kompromise laimi dažniausiai irgi didesnieji, galingesnieji. Taip yra, reikia tai priimti kaip realų faktą.

Kodėl aš agituoju už ES ir glaudesnę jos narių integraciją. Todėl, kad egzistuoja bent viena mūsų regiono valstybė, kurios interesai kertasi su Lietuvos interesais. Kalbu apie Rusiją. Nesunku suvokti, kad patys vieni mes negalime deramai apginti savo interesų šiomis sąlygomis. Todėl mums reikia ieškoti to kompromisinio vektoriaus, o jo kryptis rodo tiesiai į ES. Pasitelkę ES pagalbą ir galimybes turime realų šansą ginti savo interesus. Todėl, jei jūs naudojate argumentus, kurie prasideda žodžiais "nacionalinis", "tautinis" ir siekiate savo tautai naudos, pasinaudokite šiomis galimybėmis. Mano tikslas yra pasiekti tokį lygį, kai portugalas (bendresne prasme - europietis) laikys lietuvį saviškiu ir gins (moraliai, kadangi tai ne karinė sąjunga) Lietuvą kaip savą. Negaliu suabsoliutinti, siekiu tik kažko artimo tam.

Apskritai, integraciją į ES (ir kuo glaudesnę) aš laikau mūsų strateginiu tikslu. Aš bandau rasti Lietuvai prevencinę priemonę nuo potencialaus agresoriaus.

Tam yra NATO. Deja, ES nėra karinė sąjunga ir karinės grėsmės atveju nieko negins. O NATO diriguoja JAV, kurios pozicija gali ir nesutapti su ES.

Tačiau, net jei mes klystame ir ta agresija nepasireikš paliekant dabartinę situaciją kaip status quo, kodėl tu manai, kad tas nutautėjimas nevyks? Tu įvardini lietuvybę, bet juk dabartinė lietuvybė J. Jablonskį priverstų stvertis už galvos. Mes gyvename globaliame pasaulyje, komunikacijos tiek bendravimo, tiek judėjimo prasme yra pasiekusios pakankamai aukštą lygį. Mes niekaip neišvengsime išorės įtakos. Bet čia aš vėl matau dvi galimybes, kurią įtaką Lietuvai priimti kaip pagrindinę. Kuriuo iš dviejų pagrindinių galimų mentalitetų pasipildyti. Yra tik viena iš dviejų galimybių, nėra galimybės nesirinkti nieko.

Be kita ko, kaip konkrečiai tu įsivaizduoji tą nutautėjimo procesą? Ar per vidinę migraciją? Ar per ateinantį kapitalą (čia norėčiau kad plačiau ir konkrečiau išdėstytum)? Galbūt kažkaip kitaip.

Nutautėjimas nevyksta nacionalinėse valstybėse. Vyksta natūralios tautiškumo, kalbos ir pan. transformacijos, kurių neišvengia nei viena tauta, net ir didelė. Ir tai yra natūralus procesas.
Gi imperijose, federacinėse valstybėse, kuriose gyvena kelios tautos, nutautėjimas vyksta. Dominuojanti tauta visada primeta kitoms savo kalba (kaip valstybine), kultūra, papročius, religija… Tiesa, ES nėra vienos dominuojančios tautos, nėra prievartinio nutautinimo politikos.
Nutautėja visos ES tautos. Tačiau natūralu ,kad mažosioms, labiau ekonomiškai atsilikusioms, todėl savo kultūra negalinčioms deramai pasirūpinti tas procesas spartesnis...
Apie nutautėjimą galima būtų daug prirašyti, tiesiog čia dabar neišsiplėsiu...

Na, ekonominis aparatas yra dalis šerdies bet kurios valstybės (ar jų grupės, jei ji imituoja jungtinės valstybės modelį). Ekonomikai būtina skirti daug dėmesio, ji didele dalimi nusako sąjungos veikimą. Gal reikėtų kaltinti ne per didelį dėmesį ekonomikai, bet per mažą kultūrinei įvairovei, jei bandoma tai pasakyti.

Būtent tai ir noriu pasakyti. ES Konstitucija ar Lisabonos sutartis (kuri yra kaip ir Konstitucijos pakaitalas) nėra tas teisinis aktas, kuris turėtų plačiai reglamentuoti ekonominius dalykus. Tik bendrus principus turėtų suformuluoti. Gi ekonomikai skiriama daugiausiai rašliavos ir išsiplečiama... Jokios demokratinės šalies konstitucijoje ekonomikai nėra skiriamas pagrindinis dėmesys.

Netiesa. Visų šalių vadovai pasirašinėjo ant vienos knygos, kurioje buvo tekstas visom kalbom (21 kalba tuo metu).


Tu tiki, kad visi, 141, Seimo nariai balsuoja perskaitę visus balsavimui pateiktus tekstus?


O tu skaitei tą "ES Konstituciją"? Akivaizdu, kad neskaitei. Jei perskaitytum, pamatytum kad jokių didelių pokyčių (lyginant su ES kokia yra dabar) ten nėra. Ten įvairūs biurokratiniai pakeitimai, apipinti prancūziška pompastika.

Atsakant į šios temos klausimą - Europos Federacija susikurs tik tada, kai Europą ištiks kokia nors didelė katastrofa, ir skubiai reikės susivientyti į maksimaliai efektyvų darinį.

Vienoje knygoje, kurioje tik mažesnioji dalis konstitucijos teksto buvo išversta į visas ES kalbas... Ar gali būti konstitucijos santrauka? Konstitucija nedaloma.

Likusi už borto Lietuva balso išvis neturi. Vis dar neįsisąmonintas faktas, jog Lietuva turi tik dvi (arabiškai - 2, romėniškai - II, dvejetaine forma - 10, kompleksine forma - (2 + i0)) pasirinkimo galimybes. Lietuvos balsas nėra sprendžiamasis ir dabar - nesenas pavyzdys dėl ES dialogo su Rusija klausimo. O taip būti ir neturi. Būtų visiškas absurdas, jei Vokietijai, Prancūzijai, D. Britanijai, Italijai, Ispanijai ir kitoms ES narėms sakant "taip", Malta pasakytų "ne" ir lemtų įvykių eigą. Tik dialogu, kompromisu yra sprendžiami klausimai ir dvigubos daugumos principas tą kompromisą užtikrina. Čia ne vieta principams. Negana to, kai kalbame apie kompetencijos pasiskirstymą, ES teisė yra pažangesnė už Lietuvos. Aš ne tik kad nebijau, bet ir noriu, jog Lietuvos progresą administruotų ne mūsų papuvę klerkai, bet ES institucijos. Štai, Bulgarija jau gavo gerą spyrį subinėn (-220 mln. eurų). Lietuvai tie spyriai tiesiog būtini, tik, žinoma, aš norėčiau, kad mus išjudinti priekin pavyktų švelniau (tokios sumos netekimas pasaulinės krizės metu yra tikrai skausminga pamoka).

Europa yra įrankis globaliai plėtrai. Europa, bendru mastu, turi aukšto lygio vertybes, gana išvystytą pasaulėžiūrą. Pabrėžiu, kad vertybės priskirtinos visiems vienodos, tai ne tradicijos. Tik ligotos tautos tradicijos prieštarauja tam tikroms vertybėms, kurias mes įvardiname geromis. Tad per ES galima tolimesnė šių vertybių sklaida (nesiek su militarizmu) taip prisidedant prie pasaulio progreso. Apie tai taip pat kalba ES Konstitucija. Nuo ES veiklos efektyvumo priklausys rezultato dydis. O mano ginami siekiai prie to efektyvumo prisideda.

Tai tik rodo mūsų ir tavo nenorą patiems prisiimti atsakomybę už savo valstybę. Tik ir laukiama, kad kažkas už mus sutvarkytų ekonomiką, socialinę sferą ir kt. Ar per mažai pasimokėme, kai už mus sprendė kiti – lenkai (Žečpospolitoje), caro valdžia, vėliau – sovietai. Kiekvieni iš jų pirmiausiai žiūrėjo savo siaurų interesų.

Apie vertybes nereikia... Vakarų vertybės yra smukę... Aš netvirtinu, kad ir mūsų vertybės yra auksinės...

[keen]

Niekad nebus europos federacijos. Paprasciausiai per daug kalbu.

[x21]

...Paprasciausiai per daug kalbu.

Kalbos netrukdo - jei yra noras...