[PL->LT] Lenkų turistai Lietuvoje

[kaunaz]

Tai kur Vilniaus skinai?

Jie patys yra lenkai.

[Elvus]

Hmm, ši diskusija pradeda tapti labai įdomia...

[John]

Na kai kuriems tiesiog sunku valdyti antilenkiskus sentimentus
Koks paradoksas, nes be kalbos skirtumu, lietuviai ir lenkai labai jau panasus vieni i kitus.

[Qbazzz]

John: esminis skirtumas sakyčiau skirtinga istorijos interpretacija (pvz. Vytautas ar Jogaila laimėjo Žalgirio mūšį?), kurią skatina "didžiojo brolio" kompleksas

Elvus: papasakok kaip visas šitas reikalas atrodo tavo akimis iš kitos sienos pusės

[vectron]

Bet ar normaliu reiškiniu laikote lenkų giedamą himną viduryje Vilniaus? O tuo labiau pareiškimus, kad Vilnius - lenkų miestas?

[Qbazzz]

Bet ar normaliu reiškiniu laikote lenkų giedamą himną viduryje Vilniaus? O tuo labiau pareiškimus, kad Vilnius - lenkų miestas?

Čia sakyčiau kaip su sexualinėm mažumom - nekliūna kol nepradeda demonstruotis paraduose.

[index]

Bet ar normaliu reiškiniu laikote lenkų giedamą himną viduryje Vilniaus? O tuo labiau pareiškimus, kad Vilnius - lenkų miestas?

Himnas? Jei be jokių negatyvių politinių minčių - nieko blogo. Dėl lenkiškojo Vilniaus, tai girdėjau, kad tokias mintis dažniausiai skleidžia vietiniai gidai. Iš Lenkijos lenkų (Krokuva, Pamarys) nieko panašaus girdėt neteko. Ir tos šnekos nelabai ką ir tereiškia, kaip nedaugiau reikštų mūsų reikalavimai atiduoti mums Suvalkus.

p.s. Būčiau visai nieko prieš jei kai kurie Vilniaus lenkai grįžtų. Mums darbštūs europiečiai imigrantai tikrai nepamaišytų.

[Taut.]

Iš Lenkijos lenkų (Krokuva, Pamarys) nieko panašaus girdėt neteko. Ir tos šnekos nelabai ką ir tereiškia, kaip nedaugiau reikštų mūsų reikalavimai atiduoti mums Suvalkus.

p.s. Būčiau visai nieko prieš jei kai kurie Vilniaus lenkai grįžtų. Mums darbštūs europiečiai imigrantai tikrai nepamaišytų.

Na, Suvalkai Lietuvai priklausė daug daug metų, o Vilnius Lenkijai - niekada.

O airiai kažkodėl susidarę visai kitokią (atvirkštinę) nuomonę apie lenkų darbštumą...

[vytauc]

Aš tiesą pasakius žaviuosi lenkų mokėjimu prisminti ir puoselėti savo istoriją. Kiek iš tūlų lietuvių eina padėti gėlių prie mūsų savanorių kapų? Kiek aplanko svarbių valstybės veikėjų kapų Rasose? Petrašiūnuose? Aš jau nekalbu apie organizuotą važiavimą Krokuvon kur Vavelyje nemenki klodai ir mūsų paveldo.

Prisiminkime savo palikimą, pabūkime truputį tautiškesni - gal tada ir kitų patriotizmas, kad ir kaip provincialiai bebūtų išreikštas, taip akių nedrąskys

P.S. be to reikia tik džiaugtis, kad 2 iškiliausi lenkų istorijos vyrai buvo... lietuviai Su Jogaila viskas aišku, o ir Pilsudskis sulenkėjęs, bet lietuvis

[index]

Na, Suvalkai Lietuvai priklausė daug daug metų, o Vilnius Lenkijai - niekada.

Kalbu ne apie tai ar priklausė ar nepriklausė. Kalbu apie galimybes atsiimti (kurios yra nulinės). Jei taip nori - tegul imigruoja (sienos juk laisvos, jokio skirtumo kurios šalies ten teritorija).

O airiai kažkodėl susidarę visai kitokią (atvirkštinę) nuomonę apie lenkų darbštumą...

Na, kartu nedirbau, bet iš apsilankymų Lenkijoje jie neatrodė kažkokie labai tingūs ir apsileidę. Netgi pasirodė, kad nuosavą verslą (kai pats ir dirbi ir parduodi) turinčių žmonių ten gerokai duagiau.

[Elvus]

(pvz. Vytautas ar Jogaila laimėjo Žalgirio mūšį?), kurią skatina "didžiojo brolio" kompleksas

Aš manau, kad jiedu laimėjo...

Elvus: papasakok kaip visas šitas reikalas atrodo tavo akimis iš kitos sienos pusės

Jau nuo tam tikro laiko ketinu, taigi dabar gera proga... Gal paprastai pakomentuosiu kitų gerbiamųjų kalbėtojų pasakymus.

Bet ar normaliu reiškiniu laikote lenkų giedamą himną viduryje Vilniaus?

Eee, galbūt aš kaip lenkas neobjektyvus, bet taip pat lietuviai galėtų giedoti "Tautišką giesmę" Varšuvos senamiesčio aikštėje ir man tai nebūtų niekas blogas. Gyvename gi laisvose šalyse ir kiekvienas gali giedoti, ką jam patinka (na, nors Lietuvoje kiekvienas negali jau giedoti šios nuostabios giesmės, prasidedančios žodžiais "Tarybinę Lietuvą liaudis sukūrė...", bet tai būtent gerai ).

Čia sakyčiau kaip su sexualinėm mažumom - nekliūna kol nepradeda demonstruotis paraduose.

Apie seksualines mažumas turiu tą patį pažiūrą - visi lygybės maršai (tai Lenkijoje vadinasi Gay Pride paradai) laukan!

Dėl lenkiškojo Vilniaus, tai girdėjau, kad tokias mintis dažniausiai skleidžia vietiniai gidai. Iš Lenkijos lenkų (Krokuva, Pamarys) nieko panašaus girdėt neteko.

Veikiau tiesa. Žmonės Lenkijoje mažai domisi tuo, kas jų tiesiogiai neliečia (tariu beje, kad kaip visur). Visi lenkai akivaizdžiai jaučia kažkokį ryšį su Rytų pakraščiais, nes taip jie išauklėti (mūsų tautai keturi „šventi miestai” – Varšuva, Krokuva, Vilnius ir Lvovas). Tai tautinės tradicijos dėmuo, romantiška legenda, kažkas… amžinas ir ezoterinis... Aš pats taip išauklėtas, ypač turint šeimos šaknis Suvalkų ir Seinų kraštuose. Žodis „Vilnius” mano prosenelei buvo švenčiausioji relikvija, brangusis prisiminimas – nors ji niekada Vilniuje nebuvo. Žinau, kad tai viskas gali skambėti kiek keistai, bet sunku tą nutuokti nebūdamas lenku. Tai turima širdyje.
Bet žmonės Lenkijoje negalvoja apie tą tokiose kategorijose, kaip tie atvažiuojantys į Vilnių „lenkų nacionalistai”, apie kuriuos sakote. Lenkai veikiau verkia ir su liūdesiu atsimena, kad šios žemės kažkada priklausė Lenkijai, bet Jaltos išdavystė, žmogžudys Stalinas ir pardavėjas Churchill padarė, kad dabar yra kaip yra. Nėra čia agresijos ar kažkokio aštraus nacionalizmo (be mažų grupių), o nostalgija. Tokia jau yra mūsų tautos bruožas, kad mes linkę verkti ir gailauti…
Nežinau pats, ar gerai Jums išaiškinau, man truputį atrodo, kad nepasakiau visko, ką ir kaip norėjau, bet berods paprastai nemoku, taigi atleiskite, jei mano pasakymas biškį padrikas…

Na, Suvalkai Lietuvai priklausė daug daug metų, o Vilnius Lenkijai - niekada.

Galėčiau diskutuoti, bet žinoma, kad čia niekas nieką neįtikins, taigi nėra prasmės, nes bartis nenoriu. Tačiau Tu, Himleri, berods toks truputį "radikalesnis" patriotas. Žiūrinėjau keli Tavo postų įvairiose temose ir turiu tokį įspūdį.

Aš tiesą pasakius žaviuosi lenkų mokėjimu prisminti ir puoselėti savo istoriją. Kiek iš tūlų lietuvių eina padėti gėlių prie mūsų savanorių kapų? Kiek aplanko svarbių valstybės veikėjų kapų Rasose? Petrašiūnuose? Aš jau nekalbu apie organizuotą važiavimą Krokuvon kur Vavelyje nemenki klodai ir mūsų paveldo.

Hmm, man atrodo, kad lietuviai irgi labai rūpintis savo paminklais ir kapais, bet gal tai tik įspūdis iš Lenkijos lietuvių atminimo vietų. Žinoma, kad tautinės mažumos visada daugiau laiko ir domėjimasio aukoja tokioms vietoms nei tautos nuosavose valstybėse.
Bet tiesa, tiesa. Manau, kad istorinis atmintis yra tautos gyvenimo pamatas. Be to tautos nėra.
O su paskutiniu sakiniu ypač sutariu – Vavelio katedroje palaidoti Lenkijos IR LIETUVOS karaliai. Apie tą reikia mums visiems paminti – Lietuvoje ir Lenkijoje.

P.S. be to reikia tik džiaugtis, kad 2 iškiliausi lenkų istorijos vyrai buvo... lietuviai Su Jogaila viskas aišku, o ir Pilsudskis sulenkėjęs, bet lietuvis

Niekas nepaprastas. Pilsudskis ne vienintelis sulenkėjęs lietuvis, istorijoje tūkstančiai žmonių sulenkėję.
Arba atvirkščiai. Lenkijos pirmasis prezidentas Gabriel Narutowicz gimė Telšiuose lenkų šeimoje. Jis tapo prezidentu, o jo brolis kaip Stanislovas Narutavičius – Lietuvos Nepriklausomybės akto signataru. Ir lietuviams Gabriel būtų sulenkėjęs lietuvis, o lenkams Stanislovas sulietuvėjęs lenkas (ar jis išvis kalbėjo lietuviškai?). Ir čia irgi, pasak mane, nėra prasmės diskutuoti…

Na, kartu nedirbau, bet iš apsilankymų Lenkijoje jie neatrodė kažkokie labai tingūs ir apsileidę. Netgi pasirodė, kad nuosavą verslą (kai pats ir dirbi ir parduodi) turinčių žmonių ten gerokai duagiau.

Na, kaip sakoma Lenkijoje, kiekvienas lenkas - gudragalvis ir kombinatorius (be to, kad vis dar skundžiasi savo kraštu)...

Dar pasakysiu, jog man labai džiugina, kad - nepaisant visko - daugumos iš Jūsų nuomonės apie lenkus ne tokios blogos.

[a_p]

Eee, galbūt aš kaip lenkas neobjektyvus, bet taip pat lietuviai galėtų giedoti "Tautišką giesmę" Varšuvos senamiesčio aikštėje ir man tai nebūtų niekas blogas. Gyvename gi laisvose šalyse ir kiekvienas gali giedoti, ką jam patinka (na, nors Lietuvoje kiekvienas negali jau giedoti šios nuostabios giesmės, prasidedančios žodžiais "Tarybinę Lietuvą liaudis sukūrė...", bet tai būtent gerai ).

Skirtingi tautu dydziai (=istorine patirtis) reiskia skirtingus kompleksu rinkinelius. Del tos priezasties dideles salys sunkiai supranta mazesniu saliu "baimes".

Na, kaip sakoma Lenkijoje, kiekvienas lenkas - gudragalvis ir kombinatorius (be to, kad vis dar skundžiasi savo kraštu)...

Beje, patenkink smalsuma: papasakok apie lenkuose paplitusi lietuvio stereotipa Pageidautina kaip yra, be pagrazinimu.

[index]

Niekas nepaprastas. Pilsudskis ne vienintelis sulenkėjęs lietuvis, istorijoje tūkstančiai žmonių sulenkėję.
Arba atvirkščiai. Lenkijos pirmasis prezidentas Gabriel Narutowicz gimė Telšiuose lenkų šeimoje. Jis tapo prezidentu, o jo brolis kaip Stanislovas Narutavičius – Lietuvos Nepriklausomybės akto signataru. Ir lietuviams Gabriel būtų sulenkėjęs lietuvis, o lenkams Stanislovas sulietuvėjęs lenkas (ar jis išvis kalbėjo lietuviškai?). Ir čia irgi, pasak mane, nėra prasmės diskutuoti…

Atsiminiau dar neblogą pavyzdį šia tema apie buvusios LDK gyventojus. Keturi broliai : Tadas Ivanauskas (lietuvis), Jerzy ir Stanislaw Iwanowski (lenkai), Вацлаў Іваноўскі (baltarusis).

[Kecal]

Atsiminiau dar neblogą pavyzdį šia tema apie buvusios LDK gyventojus. Keturi broliai : Tadas Ivanauskas (lietuvis), Jerzy ir Stanislaw Iwanowski (lenkai), Вацлаў Іваноўскі (baltarusis).

Čia tarsi diskusija, kas buvo Adomas Mickevičius - lietuvis, lenkas, o gal visgi gudas?

Akivaizdu, jog aiškiai atskirti buvusios LDK tautybių neįmanoma - juk ir lietuvių tauta galutinai susiformavo tik baigiantis cariniam laikotarpiui, apsibrėždama save kaip "nelenkus" ir "nerusus".

[Orto Panti]

Bet is kitos puses ziurint, Vilniaus ir apylinkiu populiacijos tik labai maza procenta sudare lietuviai. Visa laika Vilnius buvo lenkiskas miestas, iki Lietuvos prijungimo prie Tarybu Sajungos, kai dauguma lenku isvyko i Lenkija, o Lietuviai eme masiskai cia imigruoti. Beje jei ka - as lietuvis, lenkisko kraujo neturiu, tiesiog yra taip, kaip yra. Bukime biedni bet teisingi.

Visuose Lietuvos didžiuosiuose miestuose buvo pagrinde žydai, rusai ir lenkai, aišku ir lietuviai buvo jie viską sukūrė, jie visus įsileido, nes tuo metu dar nebuvo tokio dalyko kaip suvokimas kokios tautybės tu esi. Taip, kad sakyt, kad Vilnius lenkų miestas yra žema. Tada קאָװנע turėtų būti Izraelio miestas, o Клайпеда kaliningrado srities.

[Taut.]

Bet is kitos puses ziurint, Vilniaus ir apylinkiu populiacijos tik labai maza procenta sudare lietuviai.

Tarpukariu žmonės nenorėję susilenkinti pavardžių ir šnekėti viešumoje lenkiškai būdavo grūdami į kalėjimą.

[blitz]

Kokią dalį Vilniaus tarpukariu sudarė lenkai? Kiek žinau, didžiausia populiacijos dalis buvo žydai (daugiau, nei pusė miesto populiacijos, jei neklystu), taip pat egzistavo didelė rusų bendruomenė. Prie to pridėjus kitas, mažiau reikšmingas bendruomenes, kaip vokiečius, ukrainiečius, gudus ir pan., net ir nulenkintus lietuvius skiriant prie lenkų, "lenkų" ten buvo maksimum ketvirtadalis. Atmetus nulenkintus lietuvius "tikrų" lenkų teliktų tik saujelė.

Naudojantis tokia logika, tie žmonės, kure galvoja, kad Lenkija turi kažkokią išskirtinę teisę į Vilnių vien dėl to, kad tarpukariu ten dominavo lenkų kalba, turėtų taip pat norėti priskirti JAV, Australiją, Kanadą, Škotiją ir tt. Anglijai Ir tas, ir tas variantas yra absurdiškos nesąmonės

[Maxas]

info is: livejournal.com

[rat]

/\ Pagal šią baltarusišką lentelę išplaukia, kad Vilniuje 1897 metais gyveno kažkur ~3244 Lietuvių? Nes pagal šituos http://lt.wikipedia.org/wiki/Vilnius duomenis (pastraipa Demografija) matoma, kad 1897 metais Vilniuje gyveno 154 500 gyventojų. Čia gi nesąmonė

[Maxas]

ne nesamone
stai is kur sie duomenys: