Lietuvių kalba

[manometras]

Čia jau daugiau gaunasi tema: "Kaip nesukurti geto/pararelinės visuomenės", nors lyg bandoma kišti "Lietuvių kalba nepatraukli ne lietuviams, tai sueis rusų kalba".

Taip, čia problema. Aš manau, kad paralelinės visuomenės susikuria pačios, ypač jeigu joms padedama kurtis. Nieko iš jų nereikalaujama, nieko savo nesiūloma, o viskas daroma, kaip atvykėliai pripratę ir kaip jiems patogu. Pas mus rusakalbiai jau turi įvairių gerų vietelių, kur koncentruotis ir getoizuotis. Ir bet kokiam Rusijos carui rašistui bus patogios tos vietelės, nes netoli sienų.

[TrippleA]

Čia jau daugiau gaunasi tema: "Kaip nesukurti geto/pararelinės visuomenės", nors lyg bandoma kišti "Lietuvių kalba nepatraukli ne lietuviams, tai sueis rusų kalba".

Nemanau, kad kalba eina apie tai. Lietuviu kalba yra patraukli uzsenieciams, tiesiog mum atrdodo, kad ji yra jiem nepatraukli. O del rusu kalbos, tai nieks nekalba, kad tie kanalai pakeis kanalus lietuviu kalba. Tiesiog reik ieskot irankiu, kurie tuos zmones trauktu mokintis musu kalba ir priimti kultura, o ne tiesiog butu "ura patriotu" (kas beje labai puikiai siejasi su russkij mir) ir isbegus rekti, kad jau tuoj, vat tuoj atsiras getai ir nieks is principo nesimokins tos lietuviu kalbos, todel rodykim viska tik lietuviu kalba. Mielieji, cia yra pati puikiausia terpe darytis getams kai zmones gyvendami vienoj valstybej netori jokiu galimybiu joje komunikuoti ir issitraukti i socialini gyvenima. O kad vyktu isistraukimas i visuomene ir socialini gyvenima reikia sukurti tiek komunikacinius, tiek socialinius ar institucinius instrumentus, kurie itrauktu zmogu i visuomenes ir valstybes gyvenima ir jos naratyvus.

[Gator]

Jeigu įsileidinėtume tik kažkokius itin aukšto intelekto ir ypatingų profesijų užsieniečius, tai gal taip ir nesakytų, nes ramiai greitai viską išmoktų, o paprasta liaudis, gaunanti paprastų dalykų rusiškai, tikrai nesivargins kažką mokytis. Labiau tikėtina, kad susikels į saviškių zonas ir pradės dar kelt reikalavimus. Mes va tokie, mūsų čia tiek daug, kur mūsų teisės ir galimybės viską jūsų ignoruoti?

Ten nebus joks LT naratyvo kanalas. Ten bus pramoginis komercinis kanalas, rodantis filmus, keliones, šou ir koncertus rusiškai. Kažkkiek kasdieninių žinių su dramomis ir problemomis. Jei sakys ką nemalonaus apie Rusiją, rusai galės piktintis arba išjungti.

Kažkaip praleidai mano 2 kartus užakcentuotą dalyką - šiais interneto televizijų, paprastų televizijų transliuojamų interneto kabeliais ir pan. technologijų laikais ras visi tas rusiškas tv atvažiavę.
Klausimas ar tegul žiūri tas rusiškas, ar mūsų rusišką.
Nes tu galvoji, kad jei mūsų transliuotojai kabeliniai nerodys, kaip dabar, kanalų, tai jie nežiūrės nieko rusiško...

Kanalas pramoginis, bet vis tiek bus naratyvo kažkiek. Plius atrenkami tie patys filmai atmetant visokius super propagandiniu, kuriuos rodytų rusai, atmetant visoius kobzonų koncertus, kuriuos rodytų rusai.
Gal kokį Lt filmą su rusų titrais parodytų, hal kokią prqmogą iš Lietuvos.
Nebus žinių kanalas, bet kažkiek bus gero naratyvo mūsų. Net jei jo ir nebūtų, neutralus vistiek geriau nei rusų naratyvo.

[manometras]

Suvokiu, kad jie susiras kažką rusiško. Ir manau, kad kiekvienas susiras pagal savo sugedimo laipsnį, kaip ir dabar susiranda. Vieniems tinka Nastoyashchee vremya, kur yra daug europietiško naratyvo, o kitiems patiks tik pagyros sssrui, Rusijai ir rusams. Sakau, kad kuo daugiau šalyje bus visko rusiškai, tuo daugiau čia privažiuos ir nesiintegruos paprastų Rusijos patriotų (dabartiniu metu rašistų, kada nors šiaip vatnikų ir nuolat įsitikinusių, kad pragyvens gyvenimą Lietuvoj be lietuvių kalbos ir lietuvių idėjų). Nes pirmas jų klausimas, kur čia toks užsienis, kuriame nereiks užsienio kalbos arba užsienio kalba bus labai panaši į rusų. Lietuva kol kas nelabai pagarsėjusi kaip tokia ES šalis, todėl vatnikai čia visam laikui masiškai dar neplūsta. Bet daugėja tokių nesimokančių kalbos, nors ir ne vatnikų arba pusiau vatnikų. Net Rusijos rusakalbiai lietuviai neranda reikalo, jėgų ir galimybių išmokti, nes Vilniuj, Klaipėdoj, Visagine galima ir nesivargint.

Lietuviškas naratyvas gal ir būtų / yra naudingas, bet tam tikslui irgi padėtų, jei žmonės išmoktų kalbą ir tiesiog bendrautų su lietuviais.

[mantasm]

Nemanau, kad kalba eina apie tai. Lietuviu kalba yra patraukli uzsenieciams, tiesiog mum atrdodo, kad ji yra jiem nepatraukli. O del rusu kalbos, tai nieks nekalba, kad tie kanalai pakeis kanalus lietuviu kalba. Tiesiog reik ieskot irankiu, kurie tuos zmones trauktu mokintis musu kalba ir priimti kultura, o ne tiesiog butu "ura patriotu" (kas beje labai puikiai siejasi su russkij mir) ir isbegus rekti, kad jau tuoj, vat tuoj atsiras getai ir nieks is principo nesimokins tos lietuviu kalbos, todel rodykim viska tik lietuviu kalba. Mielieji, cia yra pati puikiausia terpe darytis getams kai zmones gyvendami vienoj valstybej netori jokiu galimybiu joje komunikuoti ir issitraukti i socialini gyvenima. O kad vyktu isistraukimas i visuomene ir socialini gyvenima reikia sukurti tiek komunikacinius, tiek socialinius ar institucinius instrumentus, kurie itrauktu zmogu i visuomenes ir valstybes gyvenima ir jos naratyvus.

Kokie būtų socialiniai ir instituciniai instrumentai?

[Tomizmas]

Jei jau taip norite sumazinti russkij mir itaka Lietuvoje, geriau kovokite pries visokius RusRadio

90% Russkoje Radio LT eterio užima lengvo turinio popmuzika apie meilę, gėlytes ir tūsus, be užuominų apie politiką ar "rasijos didybę" (Liube ar Gazmanovo militaristinės kūrybos ten neišgirsi). Ten pagrinde Belyje Rozy, Milijony Alych Roz, Ruki Vverch, Niušos, Michailovai, o paskutiniu metu kiek tekdavo išgirsti, eterį uždominavo Gayazov$ Brother$ - žodžiu, visi tie lengvučiai atlikėjai, kurių dainos su politika turi tiek pat bendro, kiek Cicino ar Aliukų dainos.

Trumpose kelių minučių žiniose pateikiamos naujienos pagal lietuvišką politinį naratyvą, praktiškai kaip Delfyje. Čia kaip tik yra teigiamas pavyzdys - rusų kalba žmonės išlaikomi ne putlerinėje, o vakarietiškoje erdvėje.

[MedinisStrazdas]

Toks istorijos interpretavimas yra anachronistinis. Ta prasme, viduramžius vertinam iš nacionalizmo perspektyvos, o nacionalizmas susiformavo tik 19 a. Tai būtų maždaug tas pats, kaip piktintis, kad LDK valstiečiai neturėjo socialinio draudimo. Tais laikais lietuvių elitas apskritai turėjo keistų (mūsų supratimu) idėjų apie tautinę tapatybę ir kalbą. Pvz., kad lietuviai yra Palemono palikuonys, o tikroji lietuvių kalba – lotynų, o ta lietuvių kalba, kuria kalba žmonės, yra tiesiog darkyta lotynų kalba.

Šiaip tai nacionalizmas atsirado nuo tada kai atsirado valstybės, nuo tada kai "šitie persai netiks akkado žemei". Koks dar 19 amžius?

Taip, čia problema. Aš manau, kad paralelinės visuomenės susikuria pačios, ypač jeigu joms padedama kurtis. Nieko iš jų nereikalaujama, nieko savo nesiūloma, o viskas daroma, kaip atvykėliai pripratę ir kaip jiems patogu. Pas mus rusakalbiai jau turi įvairių gerų vietelių, kur koncentruotis ir getoizuotis. Ir bet kokiam Rusijos carui rašistui bus patogios tos vietelės, nes netoli sienų.

Vienintelis būdas neleisti kurtis paraleliom visuomenėm tai aktyviai jas integruoti ir asimiliuoti į vietinę kultūrą. Ir ne pas mus vienus šita bėda yra, tiek prancūzai ir švedai su savo getais, tiek anglai su ketvirčiu Londono kalbančio urdu bet ne anglų kalba. Vienintelis geras pavyzdys Europoje tai Danija kuri sugebėjo nesukurti getų.

[TrippleA]

Kokie būtų socialiniai ir instituciniai instrumentai?

Itraukimas naujuju migrantu i jau esamas vietiniu gyventoju bendruomenes, skatinimas mokytis vietines kalbos nemokamai per jiem prienamus medijos ir socialinius kanalus, pazadas suteikti pilietybe igyvendinus pilna naturalizacijos procesa (kalbos mokejimas, puikus kulturos ismanymas, istorijos zinojimas ir pan.).

[TrippleA]

Suvokiu, kad jie susiras kažką rusiško. Ir manau, kad kiekvienas susiras pagal savo sugedimo laipsnį, kaip ir dabar susiranda. Vieniems tinka Nastoyashchee vremya, kur yra daug europietiško naratyvo, o kitiems patiks tik pagyros sssrui, Rusijai ir rusams. Sakau, kad kuo daugiau šalyje bus visko rusiškai, tuo daugiau čia privažiuos ir nesiintegruos paprastų Rusijos patriotų (dabartiniu metu rašistų, kada nors šiaip vatnikų ir nuolat įsitikinusių, kad pragyvens gyvenimą Lietuvoj be lietuvių kalbos ir lietuvių idėjų). Nes pirmas jų klausimas, kur čia toks užsienis, kuriame nereiks užsienio kalbos arba užsienio kalba bus labai panaši į rusų. Lietuva kol kas nelabai pagarsėjusi kaip tokia ES šalis, todėl vatnikai čia visam laikui masiškai dar neplūsta. Bet daugėja tokių nesimokančių kalbos, nors ir ne vatnikų arba pusiau vatnikų. Net Rusijos rusakalbiai lietuviai neranda reikalo, jėgų ir galimybių išmokti, nes Vilniuj, Klaipėdoj, Visagine galima ir nesivargint.

Lietuviškas naratyvas gal ir būtų / yra naudingas, bet tam tikslui irgi padėtų, jei žmonės išmoktų kalbą ir tiesiog bendrautų su lietuviais.

Bet siuo atveju jus sumaisot i viena kruva naujai atvykusius ukrainiecius, tuteisus, nesiintegravusius Lietuvos rusus, baltarusius ir t.t. Ir siaip jums atrodo vat, kad bet koks uzsenietis tik ir specialiai nenores ismokti lietuviu kalbos ir ieskos tam ivairiausiu budu tai padaryti. Ir tai yra labai klaidinantis poziuris.

[mantasm]

Itraukimas naujuju migrantu i jau esamas vietiniu gyventoju bendruomenes, skatinimas mokytis vietines kalbos nemokamai per jiem prienamus medijos ir socialinius kanalus, pazadas suteikti pilietybe igyvendinus pilna naturalizacijos procesa (kalbos mokejimas, puikus kulturos ismanymas, istorijos zinojimas ir pan.).

Na tai visa tai yra. Ir tam rusakalbės mokyklos ir medija tik trukdo.

Dėl įtraukimo į bendruomenes, nebent bėda, kad tų vietinių gyventojų formalių aktyvių bendruomenių ne tiek daug. Pas mus visgi daugiau remiamasi neformaliais šeimyniniais ir draugų rateliais.

[Tomizmas]

Šiaip tai nacionalizmas atsirado nuo tada kai atsirado valstybės, nuo tada kai "šitie persai netiks akkado žemei". Koks dar 19 amžius?

Iš tikrųjų žymiai anksčiau - kai tik atsirado gentys.

[manometras]

Bet siuo atveju jus sumaisot i viena kruva naujai atvykusius ukrainiecius, tuteisus, nesiintegravusius Lietuvos rusus, baltarusius ir t.t. Ir siaip jums atrodo vat, kad bet koks uzsenietis tik ir specialiai nenores ismokti lietuviu kalbos ir ieskos tam ivairiausiu budu tai padaryti. Ir tai yra labai klaidinantis poziuris.

Nieko nesakiau apie tuos, kurie iškart mokosi, mokosi, mokosi, kol išmoksta. O paskui naudojasi tuo, ką išmoko, o ne viskuo rusišku. Ukrainiečiai, kurie pateko į Kauną, iš karto suprato, kad lietuvių kalbos jiems reiks, ir žada pradėti kalbėt po metų, po pusmečio. Tie, kurie 1) pateko į aplinką, kurioje buvo apsupti rusakalbių, 2) dirbo Rusijai rusiškai nuotoliniu būdu,3) dirbo savo firmoje su įdarbintais beveik visais rusakalbiais darbuotojais, ir penkis, ir septynis, ir aštuoniolika metų pragyvenę Lietuvoje kalba truputį arba kraupiai (baisi gramatika, baisus tarimas). Kas eis į mokyklas, truputį tikrai išmoks, bet jeigu ir jiems viskas bus pakišama rusiškai, tai pamirš ką išmokę, ir varys ant lietuvių ir Lietuvos, beveik neturėdami jų tarp draugų. Tai, kad reikia, nes kitaip neprasisuksi, puikiausia motyvacija išmokti ir nepamiršti.
sssre rusakalbiai mokėsi lietuvįų kalbos tik mokyklai ir egzaminui (išskyrus rusakalbius, gyvenusius ten, kur rusakalbių buvo labai mažai, o lietuvių daug).
Kada ten pas mus atsirado rusiškas delfi, užuot tiesiog išjungus kremlinius propagandos kanalus, tam kad ja nebūtų užsikrečiama? Tada rusai ir suprato, kad galima nesimokyt lietuvių kalbos, o po sssro žlugimo, po 1991 metų, suprato, kad reikės mokytis, išsigando ir išmoko.
Galima nekreipt dėmesio į tai, kad kai kurie pensininkai ir numirė neišmokę.

[manometras]

Na tai visa tai yra. Ir tam rusakalbės mokyklos ir medija tik trukdo.

Dėl įtraukimo į bendruomenes, nebent bėda, kad tų vietinių gyventojų formalių aktyvių bendruomenių ne tiek daug. Pas mus visgi daugiau remiamasi neformaliais šeimyniniais ir draugų rateliais.

Tai mes gi patys kalti, kad neįtraukiam rusakalbių į lietuvių bendruomenes, Pavyzdžiui, mes neišmokstam rusiškai tam, kad jie galėtų lengvai įsitraukti, o ne panorėtų persikelti į Visaginą.

[Kaštonas]

Šiaip Manometras, kai kurie pastebėjimai ir užvesta diskusija, yra tikrai nebloga. Lenkija integracija vykdo per lenkų kalbą. Lietuvą per rusų kalbą. Ir čia net ne pabėgelių bei imigrantų kaltė, o pačios Lietuvos politikos, tiksliau jos nebuvomo integracijos klausimu. Na pavyzdžiui prieš porą savaičių, Promo ieškojau prekės, 4 iš eilės sutiktos darbuotojos atsakė tik: Po ruski? Na taip ir teko pačiam ieškotis, nes butent to daikto rusiskai istarti nemokejau. Tiesiog priimtas burys ukrainiečių kurios kalba rusiškai. Labai jaučiasi Vilniuje dabar tas. Ir ten kur atvykėliai dirba grupesė bendrauja tarpusavyje, jiems nera didelės prasmės mokintis lietuviškai. Bet tuomet jie patys eina į paruoduotuves ir be jokių laba dieną į lietuvius kreipiasi iš karto rusiškai.
Ir nėra ko stebėtis, kai pvz: skaitai straipsnius apie NT Vilniuje ir patys lietuviai ekspertai, kalba kad baltarusiams, čia patinka, nes Vilnius turi rusakalbiams pritaikyta infrastruktūra. Na tai puiku tuomet.
O kalbant apie karo pabėgelius, žinoma jautri tema, bet iš Europos 2015, ar iš lenkų (integracija per lenkų kalbą), pasimokinti galima. Nes gali būti, taip kad nemaža dalis liks, po kelių metų praėjus pirminiam norui padėti žmonėm, turėsime didelę grupę, žmonių kurie viešojoje erdvėje su lietuviais kalbės rusiškai. Bent jau Vilniuje, tai Vilniuj tapti Ryga 2 yra realu. Nežinau, kaip kitose miestuose.

Šaip mes turime puikių pavyzdžių kai žmonės gyvenantys kelis metus lietuvoje puikiai išmoksta lietuviškai kai nori. Ši ukrainiete lietuviškai per 4,5 metų išmoko fantastiškai:

https://www.delfi.lt/video/laidos/gi....d?id=90264423
Ir kiti puikūs ukrainiečių, baltarusių pavyzdžiai:

https://www.delfi.lt/video/laidos/gi....d?id=89727039
https://www.delfi.lt/video/laidos/gi....d?id=89483503
https://www.delfi.lt/video/laidos/gi....d?id=88310037

[mantasm]

Panašūs jausmai apima einant pro šitą kaboką. Kam tos integracijos jei galima auginti vilnogradą. Tuoj dar prireiks naujų rusakalbių darželių ir mokyklų...

https://www.facebook.com/barpahonia

[terre]

Panašūs jausmai apima einant pro šitą kaboką. Kam tos integracijos jei galima auginti vilnogradą. Tuoj dar prireiks naujų rusakalbių darželių ir mokyklų...

https://www.facebook.com/barpahonia

Vilnius istoriškai buvo ir tikiuosi liks multikultūrinis miestas. Reikia džiaugtis, kad kabokas PR daro baltarusiškai, o ne terorusiškai.

[mantasm]

Vilnius istoriškai buvo ir tikiuosi liks multikultūrinis miestas. Reikia džiaugtis, kad kabokas PR daro baltarusiškai, o ne terorusiškai.

Multikultūrinis ar getofikuotas?

Lenkai jau susiprato ir net į armijos krajovos šventes kviečia su lietuviškais plakatais Litvinistai matyt kol kas nusiteikę paaiškint kam čia labiau reikia integruotis...

[Kaštonas]

Vilnius istoriškai buvo ir tikiuosi liks multikultūrinis miestas. Reikia džiaugtis, kad kabokas PR daro baltarusiškai, o ne terorusiškai.

Taip, išskyrus kelias išimtis baltarusai yra rusakalbiai. Ir vėlgi Jus ciklinatės ant skirtingų dalykų. Mes kalbam, apie patį faktą: rusakalbių anplūdį Vilniuje, kokios jie tautybės bebūtų ir faktą, kad pardavėjai, vaistininkai ir kiti su jais turi kalbėti rusiškai.

[Aleksio]

sssre rusakalbiai mokėsi lietuvįų kalbos tik mokyklai ir egzaminui (išskyrus rusakalbius, gyvenusius ten, kur rusakalbių buvo labai mažai, o lietuvių daug).

Viskas priklauso tik nuo paties žmogaus (buvo rusų, kurie gyveno Raseiniuose, dirbo parduotuvėje ir nemokėjo lietuvių kalbos, o buvo rusų, kurie gyveno Vilniuje, dirbo geležinkelyje ir ir mokėjo lietuvių kalbą).

[PoDV]

Kuo gal skiriasi nuo SSRS, kad lietuvių kalba turi didesnę įtaką, rusų kalba nėra pararelinė valstybinė kalba.

Manau, Kaunui, Šiauliams, Panevėžiui ektensyvi rusifikacija negresia. Dėl Vilniaus sunku pasakyti, sutinku, kad ten Ryga 2 scenarijui sąlygos geresnės, nors nebūtinai išsipildys.

Dėl didėjančios rus. kalbos įtakos šiaip greičiausiai gali tekti apie latviškas praktikas apmąstyti, t.y. būtinas lietuvių kalbos švietimas, pasų nedalinimas į kairę ir į dešinę, lietuvių kalbos egzaminas pilietybei, nes jei būtų latviai tiesiog Lietuvą kopijavę nuo 1990-ųjų, dėl didelės mažumos sukelto neapsisprendimo dėl kelio į Vakarus galėjo būti arčiau Moldovos nei kokios Slovakijos. Lietuvai tokio sunkumo nebuvo, nes etniniu pasiskirstymu buvom gan panašūs į Slovakiją, kai mažumos iki 10%.