KZ. Įvykiai Kazachstane

[VNS]

O kodėl negali būti kryptis atsikratyti dešimtmečius valdančio režimo ir siekti demokratiškų rinkimų? Man kažkaip atrodo kad eiliniam kazakui tai yra daug svarbiau, nei kažkokios kryptis link Rusjos ar link Kinijos. Tai, kad Putinas nelabai toleruotų demokratijos Kazahstane - čia jau kita kalba.

Tai jo. Eis taip pat kaip baltarusiai.

[RokasLT]

Jo, čia ne Baltarusija, kur protestuotojai negalėjo eiti per žolę ir dovanojo OMON'ui gėles.

Čia net karius įkaitais ima, degina valdžios pastatus...

[Tomizmas]

O kodėl negali būti kryptis atsikratyti dešimtmečius valdančio režimo ir siekti demokratiškų rinkimų? Man kažkaip atrodo kad eiliniam kazakui tai yra daug svarbiau, nei kažkokios kryptis link Rusjos ar link Kinijos. Tai, kad Putinas nelabai toleruotų demokratijos Kazahstane - čia jau kita kalba.

Gali būti. 2005 ir 2010 (?) metų įvykiai artimai giminiškoje Kirgizijoje realiai irgi buvo daugiau kaip demokratijos siekis be kažkokios aiškios krypties "mes judėsime ten ar ten".

Kirgizija po tų įvykių tapo demokratiškiausia valstybe regione. Beje, aktyviai dalyvauja Rusijos integraciniuose projektuose (Eurazijos Sąjungoje, ODKB), taip pat Kinijos (Šanchajaus grupė). Matyt, demokratiškumas Rusijai nekliūna, jei bendra šalies kryptis nėra priešiška (Armėnija irgi yra gana demokratiška), o Kinija apskritai dirba su bet kokiomis santvarkomis, kad tik būtų nauda.

Matyt, ir Kazachstane kažkas panašaus.

[oranger]

demokratiškumas Rusijai nekliūna

Forumo "politologo" eilinis šedevras

[Tomizmas]

Forumo "politologo" eilinis šedevras

Armėnija ir Kirgizija yra Rusijos LABAI artimos sąjungininkės. Abi gal ir nėra labai tobulos demokratijos, bet tikrai žymiai demokratiškesnės už Rusiją. Kadangi bendra abiejų šalių geopolitinė kryptis pakankamai palanki Rusijai, tai kažkaip nesimato Rusijos siekių pastatyti šiose šalyse amžinus prezidentus iki gyvos galvos ir t. t.

Dar galima pridėti Mongoliją, kuri yra apskritai viena demokratiškiausių šalių Azijoje (net LGBT palaiko), bet labai aktyviai bendradarbiauja ir su Rusija, ir su Kinija.

Rusijai manau svarbiau yra bendras šalies palankumas, o ne kiek joje demokratijos.

[Dundorfas]

Armėnija ir Kirgizija yra Rusijos LABAI artimos sąjungininkės. Abi stipriai demokratiškesnės už Rusiją. Kadangi bendrą abiejų šalių geopolitinė kryptis pakankamai palanki rusijai, tai kažkaip nesimato Rusijos siekių pastatyti šiose šalyse amžinus prezidentus iki gyvos galvos ir t. t.

Rusijai manau svarbiau yra bendras šalies palankumas, o ne kiek joje demokratijos.

Na yra spėjimas Kalnų Karabacho praradimas čia kaip bauda Armėnijai už Pašjaniną, o ne "gerbiamus žmones" valdžioje. Ty tik kad vėliau jo vis tiek nenuvertė ir Armėnija ne turi iš ko rinkis

[VNS]

Tesiog paprasčiau užsimaukšlint beretę ant akių ir svajot, kaip Kazachstanas eina Europon.

[Tomizmas]

Na yra spėjimas Kalnų Karabacho praradimas čia kaip bauda Armėnijai už Pašjaniną, o ne "gerbiamus žmones" valdžioje. Ty tik kad vėliau jo vis tiek nenuvertė ir Armėnija ne turi iš ko rinkis

Kalnų Karabachas buvo gerai parengtas Azerbaidžano ir Turkijos ėjimas, į kurį Rusija sureagavo gana vėlai, ir vis dėlto įsikišo, neleidžiant armėnų separatistams apskritai prarasti visko. Be Azerbaidžano kontrolės vis tiek liko beveik visas iki 1988 m. egzistavęs autonominis Karabachas, Azerbaidžanas tik atsiėmė tas teritorijas, kurios buvo už autonomijos ribų ir iš kur azerbaidžaniečiai buvo išvyti.

Pašinianas kažkokios ryškiai kitokios politikos nesiėmė. Armėnija vis dar EAS ir ODKB? Taip.

Tesiog paprasčiau užsimaukšlint beretę ant akių ir svajot, kaip Kazachstanas eina Europon.

Kazachstanui į ES eiti logikos tiek pat, kiek Marokui (Maroko prašymas buvo ES atmestas kažkuriais metais). Ukraina Europos valstybė, Turkija... na, tarkim. O Kazachstanas?

[gerietis]

Taikūs protestuotojai atvykę į Sputnik ofisą, atkreipė dėmesį į įvykių objektyvaus nušvietimo klausimą, ofiso suniokojimo būdu.
O tuo tarpu televizorius išsakė perspėjimą narodonaselenijai.

[gerietis]

Rusijai manau svarbiau yra bendras šalies palankumas, o ne kiek joje demokratijos.

Rusijos problema ta, kad atsiradus pas kaimynus demokratijai, dažniausiai nebelieka prielankumo fašistinei Rusijai. Todėl ji ir remia visokius diktatorius.

[Tomizmas]

Rusijos problema ta, kad atsiradus pas kaimynus demokratijai, dažniausiai nebelieka prielankumo fašistinei Rusijai. Todėl ji ir remia visokius diktatorius.

Su ta sąlyga, jeigu tie kaimynai turi stiprią ir žymiai perspektyvesnę plėtrą žadančią alternatyvą šalia (kaip Ukraina, Moldova, Sakartvelas turi ES). Kokias realias alternatyvas turi Armėnija, Kirgizija ar Kazachstanas (demokratizacijos atveju)? Na, Kirgizija ir Kazachstanas turi Turkiją, bet neatrodo, kad ji labai būtų linkusi aštrinti santykius su Rusija ir atviros konfrontacijos būdu traukti giminiškas sau tautas iš Rusijos įtakos (nebent ramiu, "šliaužiančiu" būdu). Armėnija nė už ką nebus tose pačiose sąjungose su Turkija.

[Tomas]

[Eidvis]

Su ta sąlyga, jeigu tie kaimynai turi stiprią ir žymiai perspektyvesnę plėtrą žadančią alternatyvą šalia (kaip Ukraina, Moldova, Sakartvelas turi ES). Kokias realias alternatyvas turi Armėnija, Kirgizija ar Kazachstanas (demokratizacijos atveju)? Na, Kirgizija ir Kazachstanas turi Turkiją, bet neatrodo, kad ji labai būtų linkusi aštrinti santykius su Rusija ir atviros konfrontacijos būdu traukti giminiškas sau tautas iš Rusijos įtakos (nebent ramiu, "šliaužiančiu" būdu). Armėnija nė už ką nebus tose pačiose sąjungose su Turkija.

Kremliaus propaganda dirbo nenuilstamą darbą, kad rusų galvose įskiepyti du žodžius "maidanas" ir "demokratija", kaip patį didžiausią prakeiksmą. Tai, kad 1990-aisiais Rusijoje, kaip ir Lietuvoje buvo krizė, Kremlius tai paaiškino, kad 'taip buvo dėl to, kad Rusijoje buvo mėginama įvesti demokratiją'. Dėl to rusų smegenyse žodis 'demokratija' dabar asocijuojasi su 1990'ųjų dešimtmečio krize. Maidanas tapo sekantis žodis, kuris rusams buvo įskiepytas kaip pats didžiausias prakeiksmas, nors realiai maidanas yra korumpuotos valdžios nuvertimas. Dėl to Kremlius galbūt ir gali kažkiek atlaidžiau žiūrėti į įvykius kokioje Armėnijoje ar Kirgizijoje, bet įvykių Ukrainoje, Baltarusijoje ir turbūt Kazahstane jis taip lengvai nepraleidžia. Ukrainoje buvo sukeltas karas, Baltarusijoje jeigu ne Putino pagalba kritiniu momentu Lukašenkai, tai protestuotojai tikriausiai būtų laimėję kovą. Matysim kaip bus su Kazahstanu, belieka palinkėti sėkmės, nes tikriausiai jiems reikės atlaikyti ne tik režimą, bet ir Rusijos įsikišimą, nes Putinas pavyzdžių kaip galima nuversti valdžią prie savo sienos netoleruoja.

[Sula]

Kalnų Karabachas buvo gerai parengtas Azerbaidžano ir Turkijos ėjimas, į kurį Rusija sureagavo gana vėlai, ir vis dėlto įsikišo, neleidžiant armėnų separatistams apskritai prarasti visko. Be Azerbaidžano kontrolės vis tiek liko beveik visas iki 1988 m. egzistavęs autonominis Karabachas, Azerbaidžanas tik atsiėmė tas teritorijas, kurios buvo už autonomijos ribų ir iš kur azerbaidžaniečiai buvo išvyti.

Teisybės dėlei nuo Kalnų Karabacho liko nuograuža 2/3 buvusio sovietinio K.Karabacho ir gal ketvirtis to, ką turėjo iki karo. Man rodos ten ta kvazirespublika dabar apskritai ties egzistencine riba.

[Tomizmas]

Kremliaus propaganda dirbo nenuilstamą darbą, kad rusų galvose įskiepyti du žodžius "maidanas" ir "demokratija", kaip patį didžiausią prakeiksmą. Tai, kad 1990-aisiais Rusijoje, kaip ir Lietuvoje buvo krizė, Kremlius tai paaiškino, kad 'taip buvo dėl to, kad Rusijoje buvo mėginama įvesti demokratiją'. Dėl to rusų smegenyse žodis 'demokratija' dabar asocijuojasi su 1990'ųjų dešimtmečio krize. Maidanas tapo sekantis žodis, kuris rusams buvo įskiepytas kaip pats didžiausias prakeiksmas, nors realiai maidanas yra korumpuotos valdžios nuvertimas. Dėl to Kremlius galbūt ir gali kažkiek atlaidžiau žiūrėti į įvykius kokioje Armėnijoje ar Kirgizijoje, bet įvykių Ukrainoje, Baltarusijoje ir turbūt Kazahstane jis taip lengvai nepraleidžia. Ukrainoje buvo sukeltas karas, Baltarusijoje jeigu ne Putino pagalba kritiniu momentu Lukašenkai, tai protestuotojai tikriausiai būtų laimėję kovą. Matysim kaip bus su Kazahstanu, belieka palinkėti sėkmės, nes tikriausiai jiems reikės atlaikyti ne tik režimą, bet ir Rusijos įsikišimą, nes Putinas pavyzdžių kaip galima nuversti valdžią prie savo sienos netoleruoja.

Jeigu neramumai pasiektų labai rimtą laipsnį ir Kazachstano struktūros jau nelabai galėtų kontroliuoti padėties, labai tikėtinas yra panašus scenarijus kaip Sirijoje - oficialus dabartinės Kazachstano valdžios prašymas Rusijai "padėti".

Šiaip gana įdomus klausimas, kokią kryptį Kazachstanas rinktųsi, jei laimėtų ptotestuotojai (šansai nėra labai dideli, na bet jeigu), o santykiai su Rusija jau būtų sugadinti dėl "pagalbos". Kinija nėra alternatyva Rusijai (artimi sąjungininkai). Statyčiau už Turkiją.

Beje, Kazachstano blogi santykiai Rusija (ar tai reikštų, kad ir su Kinija?) stipriai pagadintų planus ir Kinijai dėl vykdomų transeurazinių projektų, todėl čia jau ir Kinija būtų labai stipriai suinteresuota neleisti tokio scenarijaus.

Teisybės dėlei nuo Kalnų Karabacho liko nuograuža 2/3 buvusio sovietinio K.Karabacho ir gal ketvirtis to, ką turėjo iki karo. Man rodos ten ta kvazirespublika dabar apskritai ties egzistencine riba.

Bet tie 2/3 (kokie jie bebūtų) liko realiai dėl Rusijos įsikišimo. Azerbaidžanas būtų atsiėmęs visą oficialiai pripažintą savo teritoriją.

[Sula]

Kremliaus propaganda dirbo nenuilstamą darbą, kad rusų galvose įskiepyti du žodžius "maidanas" ir "demokratija", kaip patį didžiausią prakeiksmą. Tai, kad 1990-aisiais Rusijoje, kaip ir Lietuvoje buvo krizė, Kremlius tai paaiškino, kad 'taip buvo dėl to, kad Rusijoje buvo mėginama įvesti demokratiją'.

Stalino laikais antitarybiniai ir antikomunistiniai elementai kaip Putinas ir ko. geriausiu atveju dirbtų Vorkutos kasyklose.

[Eidvis]

Šiaip gana įdomus klausimas, kokią kryptį Kazachstanas rinktųsi, jei laimėtų ptotestuotojai (šansai nėra labai dideli, na bet jeigu), o santykiai su Rusija jau būtų sugadinti dėl "pagalbos". Kinija nėra alternatyva Rusijai (artimi sąjungininkai). Statyčiau už Turkiją.

Jeigu Kazahstane laimėtų demokratija, tai nėra jokios abejonės, kad kryptis nebūtų nei Rusija, nei Kinija, nei Turkija. Kryptis būtų draugauti su visais, kad būtų pasiekta didžiausia ekonominė nauda. Man apskritai nelabai suprantama dėl ko tu ieškai tos krypties, kai Kazahstanas yra pakankamai didelė šalis, turtinga resursais, nafta ir pan., kur BVP gyventojui yra nemažesnis nei Rusijoje, o jeigu ten laimėtų demokratija - tai jis BVP gyentojui taptų ir žymiai didesniu. Kodėl apskritai tokiai šaliai reikėtų lygiuotis į kažkokią Rusiją ar Turkiją? Kokiai jai netapus centru, į kurią turėtų lygiuotis visokie Uzbekistanai, Tadžikistanai ir t.t. Ir visgi didžiausias pralaimėtojas tokio scenarijaus žinoma būtų Rusija.

[Tomizmas]

Jeigu Kazahstane laimėtų demokratija, tai nėra jokios abejonės, kad kryptis nebūtų nei Rusija, nei Kinija, nei Turkija. Kryptis būtų draugauti su visais, kad būtų pasiekta didžiausia ekonominė nauda. Man apskritai nelabai suprantama dėl ko tu ieškai tos krypties, kai Kazahstanas yra pakankamai didelė šalis, turtinga resursais, nafta ir pan., kur BVP gyventojui yra nemažesnis nei Rusijoje, o jeigu ten laimėtų demokratija - tai jis BVP gyentojui taptų ir žymiai didesniu. Kodėl apskritai tokiai šaliai reikėtų lygiuotis į kažkokią Rusiją ar Turkiją? Kokiai jai netapus centru, į kurią turėtų lygiuotis visokie Uzbekistanai, Tadžikistanai ir t.t. Ir visgi didžiausias pralaimėtojas tokio scenarijaus žinoma būtų Rusija.

Šiuolaikinis pasaulis yra toks, kad visos šalys, netgi žymiai didesnės ir įtakingesnės už Kazachstaną (tik 19 milijonų gyventojų, šiek tiek daugiau nei Olandijoje, ir beveik per pusę mažiau nei Uzbekistane), pasirenka kažkokią pusę. Kitaip tiesiog nėra labai įmanoma. Net ta pati Rusija iš esmės tampa Kinijos satelitine valstybe, su ryškėjimo tendencija ateityje. Ta pati Turkija, nors paskutiniu metu tapo labai rimta regionine galia su kuria skaitosi net Rusija, ES ir JAV, iš esmės yra stipriai prisitvirtinusi prie Vakarų.

Kazachstanas gana stiprus ekonomiškai, taip. Bet tai nėra supervalstybė. Eilinė valstybė.

Aišku, galima nesirinkti savo pusės, bet tai sau gali leisti tik 2 valstybės - JAV ir Kinija. Na, dar Turkmėnistanas leidžia, bet rezultatas matom koks...

[Sula]

Tokajevas atleido Nazarbajevą iš Saugumo Tarybos vadovo pareigų. Gana greitai kapojami galai...

[Eidvis]

Kazachstanas gana stiprus ekonomiškai, taip. Bet tai nėra supervalstybė. Eilinė valstybė.

Man nesuprantama kodėl tu sakai, kad Kazahstanui būtina 'kryptis', ir kaip 'kryptis' pateiki Rusiją ir Turkiją. Juk tai irgi tėra eilinės valstybės, o ne kažkokios super galios. Kazahstanas būtų labai kvailas, jeigu pradėtų orientuotis į kažkokią valstybę, nes bent jau savo regione - tai yra didžiausia valstybė. Tai, kad Rusija yra aplinkui nieko nekeičia, nes ten Sibiras, kur žmones beveik negyvena.