Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[Eidvis]

Taikos derybos ir kuo greiciau as kito kelio nematau. Nebepades jau niekas nebent JAV istojimas tiesiogiai i kara.

Kaip prieš tai trumpistai kliedėjo, koks Trumpas kietas, kaip jam atėjus į valdžią jis nebus toks slabakas kaip Bidonas, kuris neleidžia ukrainiečiai ATACMS atakuoti Rusijos teritorijos. O pasirodo, kad Trumpui atėjus jis ne tik, kad neduos leidimo atakuoti ATACMS Rusijos teritorijos, bet apskritai JAV paramą Ukrainai nutrauks ir tai neva yra labai gerai, nes tada Ukraina bus priversta derėtis dėl taikos su Putinu. Ir sakykim, kad Ukrainai pasirašyti taiką yra geriausia išeitis (nors taip nėra), tai tada klausimas: iš kokių pozijų Ukraina turėtų geresnes sąlygas susiderėti su Putinu - iš pozicijų, kai ji toliau gauna JAV paramą ir gali tęsti Rusijos sekinimą, ar iš pozicijų, kai ji netenka JAV paramos ir jei nesusiderės su Putinu - bus priversta kapituliuoti ne tik rytinėje Ukrainoje, bet ir pačiame Kijeve?

[Darius555]

Kaip prieš tai trumpistai kliedėjo, koks Trumpas kietas, kaip jam atėjus į valdžią jis nebus toks slabakas kaip Bidonas, kuris neleidžia ukrainiečiai ATACMS atakuoti Rusijos teritorijos. O pasirodo, kad Trumpui atėjus jis ne tik, kad neduos leidimo atakuoti ATACMS Rusijos teritorijos, bet apskritai JAV paramą Ukrainai nutrauks ir tai neva yra labai gerai, nes tada Ukraina bus priversta derėtis dėl taikos su Putinu. Ir sakykim, kad Ukrainai pasirašyti taiką yra geriausia išeitis (nors taip nėra), tai tada klausimas: iš kokių pozijų Ukraina turėtų geresnes sąlygas susiderėti su Putinu - iš pozicijų, kai ji toliau gauna JAV paramą ir gali tęsti Rusijos sekinimą, ar iš pozicijų, kai ji netenka JAV paramos ir jei nesusiderės su Putinu - bus priversta kapituliuoti ne tik rytinėje Ukrainoje, bet ir pačiame Kijeve?

Pagal tai kokia paramą gauna dabar finalas vistiek tas pats - kapituliacija Kijeve

[Lettered]

Kaip prieš tai trumpistai kliedėjo, koks Trumpas kietas, kaip jam atėjus į valdžią jis nebus toks slabakas kaip Bidonas, kuris neleidžia ukrainiečiai ATACMS atakuoti Rusijos teritorijos. O pasirodo, kad Trumpui atėjus jis ne tik, kad neduos leidimo atakuoti ATACMS Rusijos teritorijos, bet apskritai JAV paramą Ukrainai nutrauks ir tai neva yra labai gerai, nes tada Ukraina bus priversta derėtis dėl taikos su Putinu. Ir sakykim, kad Ukrainai pasirašyti taiką yra geriausia išeitis (nors taip nėra), tai tada klausimas: iš kokių pozijų Ukraina turėtų geresnes sąlygas susiderėti su Putinu - iš pozicijų, kai ji toliau gauna JAV paramą ir gali tęsti Rusijos sekinimą, ar iš pozicijų, kai ji netenka JAV paramos ir jei nesusiderės su Putinu - bus priversta kapituliuoti ne tik rytinėje Ukrainoje, bet ir pačiame Kijeve?

Kodėl manot, kad derybos bus be jokių sąlygų prieš Putiną, čia taip iš lempos sugalvojot? Čia net ne derybos būtų, o kapituliacija. Ir kodėl manot, kad derybos blogiau už esamą situaciją, kai kasdien prarandama teritorija, naikinama šalis ir žūsta žmonės?

[Eidvis]

Pagal tai kokia paramą gauna dabar finalas vistiek tas pats - kapituliacija Kijeve

Čia kas taip nustatė? Ar tai, kad rusams per metus pavyko kažkokius 0.1% Ukrainos teritorijos okupuoti rodo, kad jie jau greitai Kijeve bus? Ir kodėl ignoruoji klausimą kas geriau Ukrainai būtų - su Putinu prie derybų stalo sėsti turint ginklų tiekimą iš JAV ir galimybę nepasisekus deryboms toliau kovoti, ar be ginklų iš JAV, kai nepasisekus deryboms didelė kapituliacijos galimybė?

Kodėl manot, kad derybos bus be jokių sąlygų prieš Putiną, čia taip iš lempos sugalvojot? Čia net ne derybos būtų, o kapituliacija.

Todėl, kad tos sąlygos prieš Putiną gali būti tik dvi - arba ginklų tiekimas Ukrainai, arba tiesioginis JAV karinis įsikišimas. Ir jeigu kažkas iki šiol nesupranta kokios pozicijos tais klausimais laikosi Trumpas - tai jau niekas nebepadės.

[Lettered]

Todėl, kad tos sąlygos prieš Putiną gali būti tik dvi - arba ginklų tiekimas Ukrainai, arba tiesioginis JAV karinis įsikišimas. Ir jeigu kažkas iki šiol nesupranta kokios pozicijos tais klausimais laikosi Trumpas - tai jau niekas nebepadės.

Trumpo pozicija, kad karas turi būti sutabdytas, o kaip išmanantis derybas turbūt supranta, kad neužteks tik Putinui paskambinti ir paprašyti sustabdyti karą. Ir kodėl neatsakot į klausimą, kodėl Ukrainai taikos derybos blogiau už tai, kas dabar vyksta, jei net nežinot tų sąlygų? Beje, prie dabartinės paramos ir situacijos fronte Ukrainos pozicijos ne stiprėja, o silpnėja, manote dar po metų ar kelių Ukrainai derėtis būtų lengviau?

[Darius555]

Čia kas taip nustatė? Ar tai, kad rusams per metus pavyko kažkokius 0.1% Ukrainos teritorijos okupuoti rodo, kad jie jau greitai Kijeve bus? Ir kodėl ignoruoji klausimą kas geriau Ukrainai būtų - su Putinu prie derybų stalo sėsti turint ginklų tiekimą iš JAV ir galimybę nepasisekus deryboms toliau kovoti, ar be ginklų iš JAV, kai nepasisekus deryboms didelė kapituliacijos galimybė?

Tu nepyk bet esi durnas kaip BARABANAS. Jei pralaus fronto linija, kas dabar yra visiskai realu - tai Kijeve atsiras labai greitai. Tau istorinis pavyzdys 1945 metu musis sovietu armijos ir vermachto prie Frankfurto (Frankfurt am Oder)

Derybos butu geriausiai kad vyktu turint UKR pransuma musio lauke. Siuo metu pranasuma turi RFija ir tai nekeicia ar tiekiami ginklai ar netiekiami.

[Eidvis]

Tu nepyk bet esi durnas kaip BARABANAS. Jei pralaus fronto linija, kas dabar yra visiskai realu - tai Kijeve atsiras labai greitai. Tau istorinis pavyzdys 1945 metu musis sovietu armijos ir vermachto prie Frankfurto (Frankfurt am Oder)

Derybos butu geriausiai kad vyktu turint UKR pransuma musio lauke. Siuo metu pranasuma turi RFija ir tai nekeicia ar tiekiami ginklai ar netiekiami.

Tau, protingui kaip BARABANUI, neatrodo, kad gal ne tu, o Ukraina geriau žino savo galimybes gintis? Ir kad galbūt jie patys turėtų spręsti ar jie nori toliau siekti per Rusijos išsekinimą pasiekti geresnių jų šaliai ir ateičiai rezultatų, ar jau dabar sėsti ir kažką su Putinu derėtis, jei tas Putinas apskritai nori realių derybų.

[Obi-Wan Kenobi]

Tu nepyk bet esi durnas kaip BARABANAS. Jei pralaus fronto linija, kas dabar yra visiskai realu - tai Kijeve atsiras labai greitai. Tau istorinis pavyzdys 1945 metu musis sovietu armijos ir vermachto prie Frankfurto (Frankfurt am Oder)

Derybos butu geriausiai kad vyktu turint UKR pransuma musio lauke. Siuo metu pranasuma turi RFija ir tai nekeicia ar tiekiami ginklai ar netiekiami.

Na nežinau, iš kur tokios prognozės apie fronto pralaužimą iki Kijevo. Nei vienas rimtas karo analitikas (Fedorov, Rustam Zade) apie tai nekalba. Va Arestovičius, tai taip. Arestovičiau, čia tu? Privet Liusia!

[Lettered]

Tau, protingui kaip BARABANUI, neatrodo, kad gal ne tu, o Ukraina geriau žino savo galimybes gintis? Ir kad galbūt jie patys turėtų spręsti ar jie nori toliau siekti per Rusijos išsekinimą pasiekti geresnių jų šaliai ir ateičiai rezultatų, ar jau dabar sėsti ir kažką su Putinu derėtis, jei tas Putinas apskritai nori realių derybų.

Almost 44% of Ukrainians think that it is time for official peace negotiations with Russia, according to a survey published by the ZN.ua media outlet on July 15. According to the ZN.ua survey, 35% said they were opposed to peace negotiations, and 21% said they were undecided. There was some degree of regional discrepancy in the results, with the highest number of respondents in favor of negotiations being in the south of Ukraine, at 60%.

https://kyivindependent.com/44-of-uk...-survey-finds/

This seeming consensus has steadily eroded since the peak of Ukraine’s battlefield successes in 2022, when 70 percent of survey respondents affirmed that Ukraine “should continue fighting until it wins the war.” That number dropped to 60 percent in the summer of 2023, according to Gallup. Polling since the failure of Ukraine’s 2023 offensive shows that 44 percent of Ukrainians favor entering into talks with Russia and only 48 percent—still a plurality but, notably, no longer a majority—believe Ukraine should fight on. Other recent polling shows that even in Kyiv, where Ukraine’s elite and bureaucracy is concentrated and political investment in the war effort is at its highest, complete confidence in Ukrainian victory is weakening.

https://www.thenation.com/article/wo...eace-diplomacy

[Lettered]

Na nežinau, iš kur tokios prognozės apie fronto pralaužimą iki Kijevo. Nei vienas rimtas karo analitikas (Fedorov, Rustam Zade) apie tai nekalba. Va Arestovičius, tai taip. Arestovičiau, čia tu? Privet Liusia!

Kai Arestovičius kalbėjo apie tai, kad Ukraina gali greitai laimėti karą, tai visi klausėsi išsižioję, kai jau nebe tokios optimistinės prognozės, tai jau tada nebeįdomu, einam klausyti tų analitikų, kurie kažką optimistiškesnio žada. Aišku dabar dėl to Kijevo skiedžia, bet lygiai taip pat ir tų optimistų analitikų, kurie prognozuoja kad Rusija tuoj žlugs ir sustos irgi reikia kritiškai klausyti.

[Darius555]

Tau, protingui kaip BARABANUI, neatrodo, kad gal ne tu, o Ukraina geriau žino savo galimybes gintis? Ir kad galbūt jie patys turėtų spręsti ar jie nori toliau siekti per Rusijos išsekinimą pasiekti geresnių jų šaliai ir ateičiai rezultatų, ar jau dabar sėsti ir kažką su Putinu derėtis, jei tas Putinas apskritai nori realių derybų.

Nu jei tie geresni rezultatai tai eRFijos tankai Kijeve tai pirmyn. Ar tau dašunta kad ginklų niekas nesiruošė duoti kad pasiekti UKR teigiamų rezultatų.

[Eidvis]

Ukraina turi galimybes pasiekti savo visų teritorijų deokupacijos, bet tas pasiekiame ne kariniu būdu, o per Rusijos išsekinimą. Kaip? Sakykim tai, kad sekančiais metais Rusijoje prasidės didelės ekonominės problemos, yra tiesa, ir Putinas turės rinktis - arba stipriai smogti per rusų pinigines, ar ieškoti taikos susitarimo su Ukraina. Tik tokiu atveju Ukraina prie derybų stalo sėstų jau iš galios pozicijų ir sakykim susiderėtų, kad užšaldomas karas, bet Rusija atsitraukia iš po 2022 m. vasario okupuotų pozicijų, paliekant Krymą ir 'LDNR' Rusijai. Jei Rusijoje prasidės labai rimtos ekonominės problemos - Putinas su tokiomis sąlygomis gali ir sutikti. Bet net jam sutikus, tos ekonominės problemos nemaža dalimi tęstųsi toliau ir sakykim po 5 ar 10 metų Putinas pakrato kojas, o Rusijos ekonomika jau tiek nuskurdinta, kad atėjęs naujas prezidentas nori pasiekti su vakarais susitarimo, kad būtų nutrauktos sankcijos, atnaujintas dujų/naftos eksportas ir pan. Tik tada vakarai iškelia sąlygas, kad kaip minimum turi pasitraukti iš okupuotų Ukrainos teritorijų, o maksimum - kad dar ir branduolinių ginklų atsisakytų. Taip - tai optimistinis scenarijus, bet jis yra realus, tik jis priklauso nuo Rusijos išsekinimo.

Ir trumpistų dabar noriu paklausti - jei Trumpas prie derybų stalo susodina Ukrainą su Putinu, o Putinas iškelia sąlygas, kad karas yra užšaldomas tokiose teritorijose, kurios yra dabar, bet priedo atšaukiamos visos sankcijos ir nuimami visi draudimai dujų/naftos eksportui. Ar Ukraina su tokiomis sąlygomis turėtų sutikti?

Nu jei tie geresni rezultatai tai eRFijos tankai Kijeve tai pirmyn. Ar tau dašunta kad ginklų niekas nesiruošė duoti kad pasiekti UKR teigiamų rezultatų.

o tau dašunta, kad teigiami rezultatai yra Rusijos sekinimas, kas sėkmingai vyksta ir su tais ginklų kiekiais, kokius Ukraina dabar gauna?

[Darius555]

Na nežinau, iš kur tokios prognozės apie fronto pralaužimą iki Kijevo. Nei vienas rimtas karo analitikas (Fedorov, Rustam Zade) apie tai nekalba. Va Arestovičius, tai taip. Arestovičiau, čia tu? Privet Liusia!

Rustamzadė puikus analtitikas bet jo prognozės rožinėm spalvom nenupieštos kaip čia kažkam iš rašinėjančių.
Pagal rimtą analitiką Fedorov jau UA armija turėjo būti Maskvoje prieš metus

[Darius555]

Ukraina turi galimybes pasiekti savo visų teritorijų deokupacijos, bet tas pasiekiame ne kariniu būdu, o per Rusijos išsekinimą. Kaip? Sakykim tai, kad sekančiais metais Rusijoje prasidės didelės ekonominės problemos, yra tiesa, ir Putinas turės rinktis - arba stipriai smogti per rusų pinigines, ar ieškoti taikos susitarimo su Ukraina. Tik tokiu atveju Ukraina prie derybų stalo sėstų jau iš galios pozicijų ir sakykim susiderėtų, kad užšaldomas karas, bet Rusija atsitraukia iš po 2022 m. vasario okupuotų pozicijų, paliekant Krymą ir 'LDNR' Rusijai. Jei Rusijoje prasidės labai rimtos ekonominės problemos - Putinas su tokiomis sąlygomis gali ir sutikti. Bet net jam sutikus, tos ekonominės problemos nemaža dalimi tęstųsi toliau ir sakykim po 5 ar 10 metų Putinas pakrato kojas, o Rusijos ekonomika jau tiek nuskurdinta, kad atėjęs naujas prezidentas nori pasiekti su vakarais susitarimo, kad būtų nutrauktos sankcijos, atnaujintas dujų/naftos eksportas ir pan. Tik tada vakarai iškelia sąlygas, kad kaip minimum turi pasitraukti iš okupuotų Ukrainos teritorijų, o maksimum - kad dar ir branduolinių ginklų atsisakytų. Taip - tai optimistinis scenarijus, bet jis yra realus, tik jis priklauso nuo Rusijos išsekinimo.

Ir trumpistų dabar noriu paklausti - jei Trumpas prie derybų stalo susodina Ukrainą su Putinu, o Putinas iškelia sąlygas, kad karas yra užšaldomas tokiose teritorijose, kurios yra dabar, bet priedo atšaukiamos visos sankcijos ir nuimami visi draudimai dujų/naftos eksportui. Ar Ukraina su tokiomis sąlygomis turėtų sutikti?



o tau dašunta, kad teigiami rezultatai yra Rusijos sekinimas, kas sėkmingai vyksta ir su tais ginklų kiekiais, kokius Ukraina dabar gauna?

Tu rimtai ant tiek į pušį atsitrenkęs kad galvoji kad Putinas svarstys ar smogti per pinigines ar išeiti iš UA? Ir turbūt galvoji kad jam užsilenkus viskas ims ir išsispręs - galvoji turbūt kad ten dar durnesnių nėra kurie į sostą nori?

[Darius555]

Ir trumpistų dabar noriu paklausti - jei Trumpas prie derybų stalo susodina Ukrainą su Putinu, o Putinas iškelia sąlygas, kad karas yra užšaldomas tokiose teritorijose, kurios yra dabar, bet priedo atšaukiamos visos sankcijos ir nuimami visi draudimai dujų/naftos eksportui. Ar Ukraina su tokiomis sąlygomis turėtų sutikti?

O jei tavo aprašytas scenarijus tarkim ir įvyktų: Ar klaustų kas Ukrainos nuomonės?

[Sklansky]

Eidvi, o tau neatrodo, kad tokio varianto kaip, kad Trumpas paliks Ukrainą gintis pačiai kaip ir nėra? Harris pagrindinis argumentas dėl Ukrainos debatuose buvo, jog mes neleidome Putinui užimti Kijevo ir Ukraina atsilaikė.

Jeigu prie Trumpo tas įvyktų, jam tai būtų ultimate failure, negali jis to sau leisti. Nedurnas jis yra.

[Eidvis]

O jei tavo aprašytas scenarijus tarkim ir įvyktų: Ar klaustų kas Ukrainos nuomonės?

Dar kartą - vienintėlis variantas Ukrainai pasiekti gerų rezultatų tiek deokupuojant teritorijas, tiek ir prie derybų stalo, yra per Rusijos išsekinimą. Nėra jokio kito kelio.Kiek sėkmingų rezultatų galima tuo keliu pasiekti - priklauso nuo daug aplinkybių, bet kuo daugiau bus išsekinta Rusija - tuo tie rezzultatai bus geresni. Ir taip, jeigu Rusijos ekonomikoje prasidės griūtis - Putinas bus priverstas sutikti su Ukrainai naudingesnėmis derybų sąlygomis. O tu, besitrankydamas į pušis, vėl neatsakei į mano klausimą. Prieš tai ignoravai klausimą kas geriau Ukrainai būtų, prie derybų stalo su Putinu sėsti turint JAV ginklų tiekimą, ar be jo, o dabar praignoravai klausimą, kad jei Trumpas susodins prie derybų stalo ir Putinas iškels sąlygą, kad visos sankcijos turi būti atšauktos - ar Ukraina su tokiomis sąlygomis turi sutikti. Darant prielaidą, kad Ukrainai pasakius vakarams, kad jiems reikia, jog būtų nutrauktos sankcijos, jie su tuo sutiktų.

[Darius555]

Dar kartą - vienintėlis variantas Ukrainai pasiekti gerų rezultatų tiek deokupuojant teritorijas, tiek ir prie derybų stalo, yra per Rusijos išsekinimą. Nėra jokio kito kelio.Kiek sėkmingų rezultatų galima tuo keliu pasiekti - priklauso nuo daug aplinkybių, bet kuo daugiau bus išsekinta Rusija - tuo tie rezzultatai bus geresni. Ir taip, jeigu Rusijos ekonomikoje prasidės griūtis - Putinas bus priverstas sutikti su Ukrainai naudingesnėmis derybų sąlygomis. O tu, besitrankydamas į pušis, vėl neatsakei į mano klausimą. Prieš tai ignoravai klausimą kas geriau Ukrainai būtų, prie derybų stalo su Putinu sėsti turint JAV ginklų tiekimą, ar be jo, o dabar praignoravai klausimą, kad jei Trumpas susodins prie derybų stalo ir Putinas iškels sąlygą, kad visos sankcijos turi būti atšauktos - ar Ukraina su tokiomis sąlygomis turi sutikti.

Tavo klausimai yra girto penktoko lygio - nepyk man sunku į juos atsakinėt? Klausei ar su ginklais ar be ginklų, aš tau atsakiau jog tai nekeičia esmės, o esmė yra kas turi iniciatyvą mūšio lauke. Nu ir kas kad prasidės ta griūtis ekonomikoje. Buvo ta griūtis 1998 metais ir ką? Putinui dapyz...y žmonių gerovė kurios ten niekada realiai ir nebuvo.

Pagal tai koks yra ginklų tiekimas dabar tai tik pliusas eRFijai sėdint prie stalo, negu kad to tiekimo nebūtų visai.

O dabar pradėk rašyti kilometrines eiles apie tai kas būtų jei leistų ATACMS smogti į RF teritortiją ir kaip eRFijai būtų blogai

[Visdarlietus]

Ir trumpistų dabar noriu paklausti - jei Trumpas prie derybų stalo susodina Ukrainą su Putinu, o Putinas iškelia sąlygas, kad karas yra užšaldomas tokiose teritorijose, kurios yra dabar, bet priedo atšaukiamos visos sankcijos ir nuimami visi draudimai dujų/naftos eksportui. Ar Ukraina su tokiomis sąlygomis turėtų sutikti?

Tai tame ir esmė, kad putinas negali įšaldyti dabartinėmis sąlygomis, nes dalį Kursko srities kontroliuoja ukrainiečiai.
Iš esmės karo baigtys įmanomos dvi. Arba visiška Maskvos kapituliacija, arba Rusijos išaukštinimas kaip galybės, rusų kalbos kaip valstybinės ir oficialios įvedimas įskaitant ES ir panašiai. Kaip pasiekti pirmojo varianto kol kas niekas nežino.

[Eidvis]

Eidvi, o tau neatrodo, kad tokio varianto kaip, kad Trumpas paliks Ukrainą gintis pačiai kaip ir nėra? Harris pagrindinis argumentas dėl Ukrainos debatuose buvo, jog mes neleidome Putinui užimti Kijevo ir Ukraina atsilaikė.

Jeigu prie Trumpo tas įvyktų, jam tai būtų ultimate failure, negali jis to sau leisti. Nedurnas jis yra.

Aš bijau, kad ši Trukmpo kadencija gali būti daug sunkesnė, nei ji buvo prieš tai, kad JAV administracinis aparatas dar kažkiek protingais respublikonais užpildytas buvo. Dabar matosi, kad Trumpas renkasi grynai padlaižius, kuriu antra bendra savybė - beveik visi jie yra prieš paramą Ukrainai. Dėl to jei JAV bus rasta kažkokių būdu kaip pažaboti Trumpą - puiku, bet kaip bazinį scenarijų aš deja, bet matau neigiamą, kur Trumpas iš esmės nutraukia paramą Ukrainai, arba ją labai stipriai sumažina.