Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[Tomizmas]

Pasižiūrėjau Kaco ir Varlamovo naujausius video šia tema, tai aišku, prognozuoja dar vieną pravalą į kolekciją. Beje, rasijoje šių metų šaukimas, vykęs vasaros pradžioje, nepavyko - nesurinkta 1/3 planuotų šauktinių. Ir tai oficialūs valdžios duomenys, todėl greičiausiai pagražinti. Tai čia šaukimas į tarnybą (aišku, ne durni gerai suprato, kad gali atsidurti Ukrainoje), o su moGilizacija galimai bus dar "prasčiau" (nors iš tikrųjų tai geriau).

Kokia bus tų sušauktų "karių" kokybė, manau aišku. Tiesiog mėsa.

Delfis jau rašo apie prasidedančius protestus, yra sulaikytų. Bet protestai skysti.

[liutass]

Varlamovas kariaus?

[Galys]

Pasižiūrėjau Kaco ir Varlamovo naujausius video šia tema, tai aišku, prognozuoja dar vieną pravalą į kolekciją. Beje, rasijoje šių metų šaukimas, vykęs vasaros pradžioje, nepavyko - nesurinkta 1/3 planuotų šauktinių. Ir tai oficialūs valdžios duomenys, todėl greičiausiai pagražinti. Tai čia šaukimas į tarnybą (aišku, ne durni gerai suprato, kad gali atsidurti Ukrainoje), o su moGilizacija galimai bus dar "prasčiau" (nors iš tikrųjų tai geriau).

Kokia bus tų sušauktų "karių" kokybė, manau aišku. Tiesiog mėsa.

Delfis jau rašo apie prasidedančius protestus, yra sulaikytų. Bet protestai skysti.

Šneka, kad daugiausia "protestuotojų" prie Suomijos sienos susirinko.

[Elis]

Tikiuosi, ne. Bet leftistai gali išvartyt, kad pacifistai turi teisę bėgt į kitą šalį nuo karinės tarnybos, juo labiau nuo mobilizacijos į neteisingą karą ir dar juo labiau nuo mobilizacijos į neteisingą karą, už kurios vengimą paskelbtos žiaurios bjauraus ir ilgo kalėjimo bausmės.
Žodžiu, rusų niekaip nepriversi bandyt atsikratyt bjauria ir nepatinkančia savo šalies valdžia. Geriau jau jie suvažiuos prie Lietuvos-Baltarusijos sienos ir reikalaus politinio prieglobsčio, t. y., apgyvendint, maitint, įdarbint ir leist viskuo skųstis svetimai valdžiai.

Man visados įspūdingai atrodo lietuviai, sakantys kaip čia lengva va dabar eiti į gatves ir nuversti režimą, kuris už gatvėje laikomą baltą popieriaus lapą "susemia", nors dar prieš 40 metų pati Lietuva sėdėjo po panašaus režimo padu ir, neskaitant neramumų po Kalantos susideginimo, net panašių protestų kokie karo pradžioje vyko rusijoje nesimatė nuo partizaninio karo pabaigos iki 1987-ųjų. O juk buvo ir Vengrija, ir Čekoslovakija, ir Afganistanas per tuos metus, ir tuose "nuotykiuose" mobilizuoti lietuviai irgi dalyvavo. Dar kažkiek suprasčiau vakariečius taip kalbant, jų seneliai gal tik savo vaikystėje paskutinį kartą patyrė diktatūrinio režimo "privalumus", bet čia net nemaža dalis forumo narių turbūt tai dar atsimena.

Lyg ir daugelis sutinkam, kad chuilo beprotybė jau pasiekė kosminį lygį, bet nepagalvojam, kad taip pat turbūt mąsto ir daug chuilo nekenčiančių rusų- jeigu jam prap*sti 50k karių Ukrainoje ne problema, tai ne problema ir 50k civilių kulkosvaidžiais sušaudyt kokioje Maskvoje ar Piteryje jei jie protestuos. Nu arba išvežti į kokį Magadaną. Kinija 89-ais dar sėdėdama panašioje ekonominėje šiknoje kaip dabar Rusija su milijonu sugebėjo susitvarkyti.

Kol kas vienintelis rimtas argumentas prieš, kurį čia mačiau, yra ekonominis, bet ir dėl to tokiu hipotetiniu atveju nereikėtų jaudintis- kokia nors "leftistinė" Vokietija mielai pasidalintų naštą.

[manometras]

Kad ir ką vemtų Rusijos rusai apie jų šalies okupaciją, Rusija yra jų šalis. Jie už ją atsakingi ir niekas jos neokupavo. O Lietuvą okupavo. Ir toje šalyje, kuri ją okupavo, buvo 120 kartų daugiau gyventojų negu Lietuvoje.

Lietuva neprivalo rusifikuotis dėl tautos, kuri nemoka protestuoti, o moka tik garbinti savo cariuką susenusį nykštuką.

[suoliuojantis]

Man visados įspūdingai atrodo lietuviai, sakantys kaip čia lengva va dabar eiti į gatves ir nuversti režimą, kuris už gatvėje laikomą baltą popieriaus lapą "susemia", nors dar prieš 40 metų pati Lietuva sėdėjo po panašaus režimo padu ir, neskaitant neramumų po Kalantos susideginimo, net panašių protestų kokie karo pradžioje vyko rusijoje nesimatė nuo partizaninio karo pabaigos iki 1987-ųjų. O juk buvo ir Vengrija, ir Čekoslovakija, ir Afganistanas per tuos metus, ir tuose "nuotykiuose" mobilizuoti lietuviai irgi dalyvavo. .

Ne visai. Sovietinis režimas Lietuvoje gyvavo išimtinai išorinės jėgos dėka. Vos tik ta jėga susilpnėjo , jo dienos iš karto tapo suskaičiuotos. Deja bet Rusijoje situacija buvo visai kita. Beje proporcingai gyventojų skaičiui Rusijoje ir tais 1988-1990 metais net arti nebuvo tokio dydžio protestų kaip Lietuvoje. Didžiausias protestas Maskvoje siekė pusę milijono (ir tai jau nugalėjus GKČP - vadinamasis "nugalėtojų mitingas" ) , kai tuo tarpu Lietuvoje buvo net ir 200 000 dalyvių turėjusių mitingų, nekalbant apie Baltijos kelią. Tuo tarpu pvz. didžiausias mitingas Peterburge sutraukė apie 50 tūkst. dalyvių, o tokiuose milijoniniuose miestuose kaip Samara ar N. Novgorodas tai ir 5 tūkst. dalyvių nesutraukė...
Kta vertus tiek Lietuvoje, tiek kitose regiono šalyse (pasakykime bent jau tose, kurios susiformavo ne rytietiškos Ortodoksinės krikščionybės kultūroje) šleivai kreivai, bet nuo pat pradžių egzistavo visuomenės tarpusavio konsensusas, kad nieko geriau už demokratiją nėra. Kaip rodo praktika Rusijoje to nebuvo. Tokie putinai neatsiranda per dieną. Visą tą laiką tos šalies visuomenė ir kas labai svarbu politinis elitas paklusniai sutiko su tuo ką siūlė aukščiausia valdžia. Galima pasakyti, kad šiandien sodina už protestus į kalėjimą, bet 2004 metais nesodino, rinkimai jau akivaizdžiai buvo nesažiningi, bet visuomenė plojo šauniam prezidentui "pagaliau keliančiam Rusiją nuo kelių". Ta patį galima pasakyti ir apie 2008, 2012 metus, kai situacija vis blogėjo, bet nepasiekė tokio lygio kaip dabar. Kur tie protestai buvo tada ? Kur tų pačių opozicionierių balsai buvo 2014 metais, kai Putinas grobė Krymą, o tauta aikčiojo nacionalistinės psichozės apimta. Išskyrus kelis ko gero ant vienos rankos pirštų suskaičiuojamus veikėjus sėdėjo kaip vandens į burną prisiėmę. Todėl turim ką turim, ir didesnė ar mažesnė kaltės dalis tenka praktiškai visiems rusams.

P. S. 1984 metais mane tėvas nusivežė į tuometį Leningradą. Man vaikui tai buvo didelis įvykis. Jis važiavo darbo reikalais ir jį pasitiko jauni darbuotojai iš tos įmonės kur jis važiavo. Tai buvo inžinerinį išsilavinimą aukštąjį turintys žmonės, nes tai buvo tai buvo įmonė vadinama "mokslinis-gamybinis susivienijimas" , kuri turėjo ir savo institutus, ir savo konstruktorių biurus. Mes važiuojam, o tie tuomet gan jauni vyrai tarp savęs politikuoja. Man, augusiam Lietuvoje, kur beveik visi buvo prieš režimą, tos jų kalbos įvarė šoką: jie puolė Reiganą ir Amerikos imperialistus, gyrė politbiurą ir SSSR vadovybę (ten buvo reikalai su Olimpiados boikotu) ir t.t. Mes tylėjom visą kelią ir niekad nepamiršiu kai išlipom ir tėvas man sako: matai, sūnau, žmonės čia visai kitaip galvoja nei Lietuvoje .

[liutass]

va, i Suomija ir Lenkija atvaziuoja daug turistu

Embedded Tweet

[Elis]

Kad ir ką vemtų Rusijos rusai apie jų šalies okupaciją, Rusija yra jų šalis. Jie už ją atsakingi ir niekas jos neokupavo. O Lietuvą okupavo. Ir toje šalyje, kuri ją okupavo, buvo 120 kartų daugiau gyventojų negu Lietuvoje.

Lietuva neprivalo rusifikuotis dėl tautos, kuri nemoka protestuoti, o moka tik garbinti savo cariuką susenusį nykštuką.

Nelabai girdėjau, kad daug rusų šnekėtų kad chuilo "okupavo" jų šalį, tiesiog galimybės vidutiniam žmogui pakeisti valdantį režimą nesiskiria, ar tas žmogus gyventų okupuotoje, ar "savo" šalyje. Okupacijos argumentas gali būti nutemptas ad absurdum, pvz. buvusios Novgorodo kunigaikštystės žemės irgi ne savanoriškai prisijungė prie Maskvos, o Čečėnija išvis tik prieš 20 metų buvo jėga ir skerdynėmis atgal atitempta į rf. Socialistinė Lenkija, nors ir sedėjo po Maskvos padu, bet oficialiai irgi buvo nepriklausoma valstybė, tai ar JAV ar Vakarų Vokietija turėjo neįsileisti lenkų kai PRL kariuomenė malšino Prahos pavasarį?

Kolektyvinės atsakomybės argumentas taip pat labai slidus, čia net ir iki šeimos lygio galima nueiti, pvz. ar kažkas yra atsakingas, jei juos mušantis alchašas tėvas, vyras ar brolis kaimyną primuša? Gi irgi jų šeima ir niekas jų į ją nepagrobė.

[manometras]

Nelabai girdėjau, kad daug rusų šnekėtų kad chuilo "okupavo" jų šalį, tiesiog galimybės vidutiniam žmogui pakeisti valdantį režimą nesiskiria, ar tas žmogus gyventų okupuotoje, ar "savo" šalyje. Okupacijos argumentas gali būti nutemptas ad absurdum, pvz. buvusios Novgorodo kunigaikštystės žemės irgi ne savanoriškai prisijungė prie Maskvos, o Čečėnija išvis tik prieš 20 metų buvo jėga ir skerdynėmis atgal atitempta į rf. Socialistinė Lenkija, nors ir sedėjo po Maskvos padu, bet oficialiai irgi buvo nepriklausoma valstybė, tai ar JAV ar Vakarų Vokietija turėjo neįsileisti lenkų kai PRL kariuomenė malšino Prahos pavasarį?

Kolektyvinės atsakomybės argumentas taip pat labai slidus, čia net ir iki šeimos lygio galima nueiti, pvz. ar kažkas yra atsakingas, jei juos mušantis alchašas tėvas, vyras ar brolis kaimyną primuša? Gi irgi jų šeima ir niekas jų į ją nepagrobė.

Ne, šeima nėra tas pats, kas šalis ir jos piliečiai. Pagal įstatymus tik tėvai dalinai atsakingi už nepilnamečių vaikų priežiūrą ir auklėjimą. Bet jei vaikas kažką nužudo, tėvas į kalėjimą už jį nesėda.
O pilnamečiai ir pilnateisiai šalies piliečiai atsakingi už savo šalį. Aišku, yra situacijų, kai dalis piliečių pripažįstami turinčiais teisę į politinį prieglobstį kitoje šalyje, nes jų šalis juos diskriminuoja. Tai būna tokiais atvejais, kai žmonės pabando užsitikrinti savo teises, bet būna už tai nusriaudžiami, nubaudžiami. Jeigu žmonės tiesiog masiškai atbėga prie sienos… nu, nežinau, ar šalis privalo visus įleist ir prarast savo tapatybę, staiga radikaliai pasikeisti. Tokia situacija manęs nedžiugina, o, pvz., putlerį (rusus impercus) visai tenkintų.

[Globalus]

Ukrainą prarado teritorijas aplink Lymaną, matyt rusai čia spėjo geriau pasiruošti

[Sula]

Ukrainą prarado teritorijas aplink Lymaną, matyt rusai čia spėjo geriau pasiruošti

Kurioje vietoje?

[Elis]

Vos tik ta jėga susilpnėjo , jo dienos iš karto tapo suskaičiuotos. Deja bet Rusijoje situacija buvo visai kita.

Problema tame, kad dabartiniame rusyne ta jėga nepakankamai silpnėja ir Gorbačiovo nėra, dėl to net tų 500k nėra.

Kta vertus tiek Lietuvoje, tiek kitose regiono šalyse (pasakykime bent jau tose, kurios susiformavo ne rytietiškos Ortodoksinės krikščionybės kultūroje) šleivai kreivai, bet nuo pat pradžių egzistavo visuomenės tarpusavio konsensusas, kad nieko geriau už demokratiją nėra.

Nesakyčiau, kad tas konsensusas Lietuvoje buvo toks jau stipresnis negu toje pačioje Rusijoje 90-ųjų pradžioje. Su visom to meto ekonominėm problemom, nusikalstamumu ir politinėm nesąmonėm (pvz. bandymu įvesti prezidentinę sistemą) Lietuvai dar labai pasisekė, kad nenuėjome kai kurių kaimynų keliu. O ir demokratinės tradicijos iki 90-ųjų turėjome ne ką daugiau negu Rusija: 6 mėnesiai tikros demokratijos ir 6 metai "demokratijos" su nuolatine karine padėtimi ir žodžio laisvės ribojimai.

Pačio konsensuso egzistavimas irgi ne viską lemia: Ukrainoje iki oranžinės revoliucijos demokratinis konsensusas buvo panašaus lygio kaip Rusijoje. Vengrija 90-aisiais iš buvusių Varšuvos bloko valstybių buvo turbūt "arčiausiai Vakarų" ir demokratinis bei pro-vakarietiškas konsensusas ten buvo stabilus iki kol atėjo Orbanas. Kuri iš šių šalių dabar ginklu gina civilizuoto Vakarų pasaulio demokratiją, o kuri laižo batus bandantiems tą demokratiją sugriauti, patys žinome.

Kaip rodo praktika Rusijoje to nebuvo. Tokie putinai neatsiranda per dieną. Visą tą laiką tos šalies visuomenė ir kas labai svarbu politinis elitas paklusniai sutiko su tuo ką siūlė aukščiausia valdžia. Galima pasakyti, kad šiandien sodina už protestus į kalėjimą, bet 2004 metais nesodino, rinkimai jau akivaizdžiai buvo nesažiningi, bet visuomenė plojo šauniam prezidentui "pagaliau keliančiam Rusiją nuo kelių". Ta patį galima pasakyti ir apie 2008, 2012 metus, kai situacija vis blogėjo, bet nepasiekė tokio lygio kaip dabar. Kur tie protestai buvo tada ? Kur tų pačių opozicionierių balsai buvo 2014 metais, kai Putinas grobė Krymą, o tauta aikčiojo nacionalistinės psichozės apimta.

2012-aisiais vyko Bolotnaja, ir ten jau protestuotojus sėmė. O šiaip Rusijos demokratija buvo palikta nukraujuoti dar 1993-aisiais, kai Jelcinas tankais apšaudė Dūmą ir apie 200 ją gynusių civilių nužudė. Krymas taip lengvai praėjo tik dėl to, kad ten viskas įvyko be kraujo, o ir pats Krymas buvo daugmaž pro-rusiškas, tai net kai kuriems demokratams ten nebuvo logikos protestuoti (jokiu būdų jų neteisinant dėl šito).

Ir šiaip, rusijos visuomenei reikės praeiti ilgą atgailos, denacifikacijos ir deimperializacijos procesą, bet izoliuoti dabar chuilo oponuojančius rusus nuo pasaulio ne tik būtų mažų mažiausiai moraliai slidu, bet galbūt net ir sukliudytų tam procesui. Vokietija dažnai pasitelkiama kaip to proceso pavyzdys, bet vien su sąjungininkų kelis metus vykdyta denacifikacija jos santykiai su istorija turbūt iki šios dienos būtų kažkas panašaus kaip Japonijos, kuri iki šiol neigia ir tiesiog užglaisto savo karo nusikaltimus. Pagrindinė denacifikacijos ir diskusijos apie Holokaustą banga Vokietijoje vyko po 1970-ųjų, ir daug ją paskatinusių intelektualų ir politikų WW2 metu buvo pabėgę į Švediją, kuri juos mielai priėmė. Be šio proceso 70-ųjų denacifikacijos etapas gal net nebūtų įvykęs, tai ką gali žinoti, galbūt koks neseniai į Vokietiją pabėgęs rusas 2050-ais ateis į valdžią, nuvažiuos į Ukrainą ir padarys Kniefall von Kyiv

[Elis]

Ne, šeima nėra tas pats, kas šalis ir jos piliečiai. Pagal įstatymus tik tėvai dalinai atsakingi už nepilnamečių vaikų priežiūrą ir auklėjimą. Bet jei vaikas kažką nužudo, tėvas į kalėjimą už jį nesėda.
O pilnamečiai ir pilnateisiai šalies piliečiai atsakingi už savo šalį.

Moraliai didelio skirtumo nėra. Mažai galimybių pasipriešinti tave daužančiai šeimos galvai/carui, nėra galimybės pasirinkti, kurioje šeimoje/šalyje gimei.

Aišku, yra situacijų, kai dalis piliečių pripažįstami turinčiais teisę į politinį prieglobstį kitoje šalyje, nes jų šalis juos diskriminuoja.

Autoritariniai režimai fundamentaliai diskriminuoja kiekvieną nepriklausantį to režimo politinei klasei, vienintelis skirtumas yra ar tas žmogus savo diskriminacija patenkintas, ar ne.

Jeigu žmonės tiesiog masiškai atbėga prie sienos… nu, nežinau, ar šalis privalo visus įleist ir prarast savo tapatybę, staiga radikaliai pasikeisti. Tokia situacija manęs nedžiugina, o, pvz., putlerį (rusus impercus) visai tenkintų.

Jeigu liberali demokratinė visuomenės tapatybė nepasikeistų, tai problemų nebūtų. Bet net ir tokiu hipotetiniu atveju tokios gausybės, kuri kažkaip galėtų pakeisti Lietuvą, tikriausiai neatsirastų, visų pirma- ne visi išgalėtų, visų antra- daug kas mieliau varytų į kitas Vakarų šalis su jau esančiomis didesnėmis Rusijos emigrantų (ne sovietmečio atvykėlių) bendruomenėmis: Vokietiją, Austriją etc. Nežinau ir ar labai putleris būtų patenkintas, kai griūnant ekonomikai ir kariuomenei ekonomiškai produktyviausia ir fiziškai pajėgiausia visuomenės dalis pabėgtų. Saugumo ir galimų šnipų klausimas aišku išlieka, bet čia vėlgi reikia kompetentingai veikti specialiosioms tarnyboms.

[Sula]

Nebus tų tūkstančių pabėgėlių iš RF dėl dabartinių įvykių. Taip kad galima tą problemą spręsti žinybiniu lygiu.

[Arunasx]

Ir nėra ko jų staiga įsileisti. Uždarėme sienas ir turime tos politikos laikytis be jokių išvedžiojimų

Beje Latvija aiškiai pasakė, kad neįsileis nenorinčių kariauti. Tegul cypia kaip žiurkės skestančiame laive.

[Galys]

Ukrainą prarado teritorijas aplink Lymaną, matyt rusai čia spėjo geriau pasiruošti

Šaltinis? Nes vakar patys rusai gyrėsė, kad ukrainiečiai puola iš šiaurės - šiaurės vakarų, kas reikštų,kad Lyman'as apsuptas beveik iš trijų pusių.

[Tomas]

Maskvoje įvyko protesto mitingas. Žurnalistų susirinko daugiau nei protestuojančių.

[manometras]

Čia Novosibirskas. Tai va šitą, kuris kalbėjo, galim priimt.

[Galys]

Ukrainą prarado teritorijas aplink Lymaną, matyt rusai čia spėjo geriau pasiruošti

Kaip tik šviežias nuo wagnerio, jei kas neskaito, tai trumpai: situacija prie Lymano darosi vis kritiškesnė, ukrainiečiai kontroliuoja puse Drobysheve's

[suoliuojantis]

Ir šiaip, rusijos visuomenei reikės praeiti ilgą atgailos, denacifikacijos ir deimperializacijos procesą, bet izoliuoti dabar chuilo oponuojančius rusus nuo pasaulio ne tik būtų mažų mažiausiai moraliai slidu, bet galbūt net ir sukliudytų tam procesui. Vokietija dažnai pasitelkiama kaip to proceso pavyzdys, bet vien su sąjungininkų kelis metus vykdyta denacifikacija jos santykiai su istorija turbūt iki šios dienos būtų kažkas panašaus kaip Japonijos, kuri iki šiol neigia ir tiesiog užglaisto savo karo nusikaltimus. Pagrindinė denacifikacijos ir diskusijos apie Holokaustą banga Vokietijoje vyko po 1970-ųjų, ir daug ją paskatinusių intelektualų ir politikų WW2 metu buvo pabėgę į Švediją, kuri juos mielai priėmė. Be šio proceso 70-ųjų denacifikacijos etapas gal net nebūtų įvykęs, tai ką gali žinoti, galbūt koks neseniai į Vokietiją pabėgęs rusas 2050-ais ateis į valdžią, nuvažiuos į Ukrainą ir padarys Kniefall von Kyiv

Su daug kuo sutinku, su kai kuo būtų galima padiskutuoti, bet tai būtų off-topicas. Tačiau pagrindinis klausimas būtų: ar tame sraute (jeigu atlaisvintume varžtus, tai manyčiau sulaukti bent kokių 5 tūkstančių bandančių įvažiuoti būtų labai realu) būtų daug tikrai opoziciškai nusiteikusių Rusijos gyventojų ? Kiek būtų tokių, kurie tiesiog nori pasislėpti ir pralaukti, bet iš esmės neprieštarauja vykdomai politikai, patyliukais gal net nori rusų pergalės, va tik nenori patys savo kraujo lieti ? Bijau, kad tokių būtų dauguma. Ir čia jau klausimas: ar tikrai mes tokiems norime ir turime padėti ? Aš tikrai neabejoju, kad jeigu žmogus nuoširdžiai nepatenkintas dabartine politika, yra nuoširdžiai antiimperialistinių nuostatų tokiems reikia padėti. Tik kaip tą išmatuoti ?

Toks įdomus atvejis yra Sakartvelas. Teko su pažįstamais šnektelti nesenai. Pavasarį ten atbėgo daug Rusijos piliečių (gal apie 50 tūkstančių). Daugiausia visokie freelanceriai ir šiaip publika, kurią būtų galima pavadinti kultūringa. Bet kartvelų tarpe auga jais nepasitenkinimas. Jie įkūrė daug įmonių (statitiškai netoli 10 tūkstančių), ekonomiškai jie kaip ir naudingi. Bet iš karto prasidėjo ir jų reikalavimai: kodėl nėra užrašų rusiškai, kur rusiškos mokyklos ir darželiai (mes gi mokam mokesčius !!!), pradėjo vietinius auklėti , nes jie matot elgiasi neteisngai ir t.t. Jo sesers įmonė priėmė patyrusią vadybininkę iš Masvos. Tai ta vos kojas apšilusi pareiškė - tai kaip dirbat jūs yra tragedija, nuo šiol dirbsime pažangiais maskvietiškais metodais ir t.t. Pažįstami sako, kad jau kaupiasi gana stiprus susierzinimas dėl šitų atvykėlių elgesio. Ir tai nėra gerai.