Diskusijos apie JAV aktualijas. D. Trumpo administracija

[mantasm]

Apie populizmą ir Argentiną paaiškina čia.

Žodžiu Argentinoje populizmas irgi yra dešimtmečių senumo reikalas ir su šių dienų naujienomis neturi nieko bendro. Iš principo visas pietų amerikos bėdas galima suvesti į skausmingą išsivadavimą nuo europiečių kolonistų ir po to sekusius oligarchų bandymus išsilaikyti valdžioje ir dėl to išpopuliarėjusias socialistines idėjas. Bet kokiu atveju, nei su Trumpu, nei su dabartiniais europietiškais naujaisiais dešiniaisiais, nei su JAV AltRight neturi nieko bendro.

Labai dažnai tų konspiracijos teorijų kūryba - tai pačio JAV prezidento darbas, na pvz. paskleista paniką skleidžianti žinutė, kad nelegalai prasmunką į JAV ir ... balsuoja rinkimuose Absoliuti nesąmonė, bet tai tampa labiau aptarinėjama tema, nei ten kokia mokesčių reforma.

O "nedokumentuoti" nelegalai, prieglobsčio miestai, nelegalams išduodami oficialūs dokumentai ir pan ir t.t. - irgi Trumpo kūryba?

Trump'as yra indikatorius, kad 'kovotojai su sistema ir žydomasonais' pradeda imti viršų

Greičiau Trumpas yra indikatorius, kad didelė dalis JAV visuomenės atsikando liberalizmo (amerikietišku supratimu, ne europietišku). Geras pavyzdys yra tie patys "nedokumentuoti" nelegalai. Čia net ne alternatyvi realybė, o bandymas praplauti smegenis pakeičiant kalbą, kad nusikaltimas taptų priimtinu elgesiu.

[Saturn]

Vėlgi tavo eilinė klaida, jau atsibodo kartoti - tu vertini public kalbas, o ne darbus.

Eidvis suprantu kad žmogui atsibodo tau kartoti kad nevertini Trump darbų.


senasnamas buvo net gerų darbų sąrašą pateikęs.
Tame sąraše pilna gėrybių kaip:

• Made progress to build the border wall with Mexico. (nesvarbu kad jos nestato, nestatys ir net nededa pastangų į jos statymą. Bet juk "made progress", kad ir ką tai bereikštų)
• Saw the Dow Jones reach record highs. (dar būtų galima pridėti "saw Nasdaq Sweden reach record highs" arba "Saw Vietnam stock exchange reach record highs")
• Eliminated an Obama rule on streams that Trump felt unfairly targeted the coal industry. (nes Trump daro pagal "feeling", nesvarbu kad dabar toksiški anglies industrijos chemikalai galės laisvai piltis į upes ir geriamo vandens šaltinius. Ir jau anglies kompanijos tyčia teršia vandenį – 71 coal plants surveyed discharge toxic water pollution into water)
• Published guidance to block Obamacare money from supporting abortion. (dabar išprievartautos panos ar panos kurios dėl pasikeitusių šeimos aplinkybių turi imtis aborto, galės abortus darytis pačios ar važiuoti kažkur toli toli kad pasidaryti...)
• ir t.t.

Ir Gator buvo pateikęs:

Aš parašiau pavyzdį - lotynų ir juodų nedarbo lygis mažiausias per JAV istoriją.

Pagal tą pačia logiką, visiem Lietuvos autopardavėjam reiktų sustoti eilute ir nusilenkti Grybauskaitei už rekordinius autopardavimus Lietuvoje:
https://www.vz.lt/transportas-logist...ieke-49-augima

Jau atsibodo tau Eidvis kartoti kad nevertini Trump gerų darbų.
Ir neklausinėk kas tie geri darbai. sankauskas, ir tu neklausinėk.

Čia ne taip veikia. Reikia tikėti kad tie geri darbai yra ir nieko nesigilinti.
Dar būtų gerai kad tikėtumėt Trump pats geriausias ir jo darbai patys geriausi.
Ir viskas bus gerai. Amen

[senasnamas]

Tie vadinamieji Trumpo gerbėjai tuo Trumpu dažnai net nesižavi, o tiesiog reaguoja į buką ir ideologizuotą jo puolimą, kuris dažniausiai grindžiamas visokiom spėlionėm ir išsigalvojimais. Na bet vadovaujantis nesudėtingu mąstymu, jei pabaksnoji į kokį eilinį feikinį CNN straipsnelį, automatiškai tampi konspiratorium, kurio galvūgalyje kabo Trumpo portretas, prieš kurį pasimeldžiama einant miegoti

[Saturn]

Tie vadinamieji Trumpo gerbėjai tuo Trumpu dažnai net nesižavi, o tiesiog reaguoja į buką ir ideologizuotą jo puolimą, kuris dažniausiai grindžiamas visokiom spėlionėm ir išsigalvojimais. Na bet vadovaujantis nesudėtingu mąstymu, jei pabaksnoji į kokį eilinį feikinį CNN straipsnelį, automatiškai tampi konspiratorium, kurio galvūgalyje kabo Trumpo portretas, prieš kurį pasimeldžiama einant miegoti

Va visiem kurie nesižavi Trump, mokinkitės.

Pagal tą pačia logiką:
Dabar Lietuvoje galima sakyti Yandex Taxi puola. Vadovaujantis nesudėtingu mąstymu, jei pabaksnoji į kokį eilinį kažkam atrodantį feikinį kažkokio laikraščio straipsnelį, ... [error 404: logic not found] ... visi marš Yandex Taxi naudotis!

Ir su Putinu tas pats. Jeigu radot nors menkiausią neatitikimą neigiamoje informacijoje apie Putiną, stojat į Putino pusę ir nieko nesigilinat.

Amen

[Eidvis]

Ne visą laiką, bet pagautos postinant fake news buvo ne kartą.

Suprantama, kad visi gali klysti ir tiesą sakant aš netgi gerai pamenu žinią, kad CNN buvo paskleista kažkokia iki galo nepatikrinta informacija - tam išaiškėjus CNN iškart atleido 3 žurnalistus. Tai buvo vienetinis atvejis, negaliu garantuoti - gal buvo ir daugiau, bet esmė, kad tai yra ne taisyklė, o išimtis iš taisyklės, kai tuo tarpu Trumpo visa retorika yra nukreipta į tai, kad žiniasklaida pastoviai meluoja ir kad ja nereikia tikėti. Jeigu nereikia tikėti patikimiausiomis per šimtmečius patikrintomis žiniasklaidos priemonėmis - tai kuo tada reikia tikėti? Čia vėlgi geras pavyzdys senasnamas - pažiūrėk kokių jis tik neištraukia konspiracinių šaltinių ir jais tiki kur kas labiau, nei rimtomis žiniasklaidos grupėmis.

Žodžiu Argentinoje populizmas irgi yra dešimtmečių senumo reikalas ir su šių dienų naujienomis neturi nieko bendro.

Populizmas vakaruose:

• JAV prezidentu išrenkamas konspirologas Trump'as
• UK brexit'as
• Prancūzijoje pirmą kartą prezidento antrajame ture rungiasi populistas (La Pen).
• Vokietijoje nebelieka ilgametės tradicijos, kai socialdemokratai varžėsi su konservatoriai. 'New normal' - konservatoriai su socdemais koalicijoje, kitoje pusėje populistai ('alternatyva Vokietijai')
• Italijoje populizmas jau sena problema, bet neseniai įvykę rinkimai pramušė naują dugną - nebe viena, o dvi populistinės partijos gauna didžiausią skaičių balsų.

Populizmas sena problema, kai kurias šalis jau seniai pražudžiusi, bet tai buvo daugiau pavieniai reiškiniai, o dabar stebime kaip populizmas užkariauja galingiausias šalis, vyksta tam tikri tektoniai lūžiai ir visa tai gali turėti labai skaudžių pasekmių. Tai, prie ko dažniausiai priveda populizmas, t.y. skurdo ir ekonominės griūties - nebūtinai yra blogiausias scenarijus iš galimų.

[Aleksio]

Populizmas sena problema, kai kurias šalis jau seniai pražudžiusi, bet tai buvo daugiau pavieniai reiškiniai, o dabar stebime kaip populizmas užkariauja galingiausias šalis, vyksta tam tikri tektoniai lūžiai ir visa tai gali turėti labai skaudžių pasekmių. Tai, prie ko dažniausiai priveda populizmas, t.y. skurdo ir ekonominės griūties - nebūtinai yra blogiausias scenarijus iš galimų.

Nereikėjo perkelinėti gamybos į Kiniją, Malaiziją ir t.t. Nereikėjo stovėti su plakatais, sveikinančius imigrantus. Nereikėjo dalinti pašalpas-pilietybes į kairę-į dešinę ir t.t. Jeigu viso to nebūtų, nebūtų ir populizmo politikų kalbose ir veiksmuose.

[Eidvis]

Nereikėjo perkelinėti gamybos į Kiniją, Malaiziją ir t.t. Nereikėjo stovėti su plakatais, sveikinančius imigrantus. Nereikėjo dalinti pašalpas-pilietybes į kairę-į dešinę ir t.t. Jeigu viso to nebūtų, nebūtų ir populizmo politikų kalbose ir veiksmuose.

Tas argumentas jau ne pirmą kartą girdimas, aka 'jūs patys kalti, kad mes balsuojame už populistus ir visiems mums kenkiame'. Čia iš tos serijos, kai prievartautojas sako 'nereikėjo jai su trumpu sijonu po gatves vaikščioti' - suprask, kad ne prievartautojas kaltas, o auka, kad 'išprovokavo'.

[mantasm]

Pavieniai reiškiniai - turi omeny praktiškai visa pietų ir centrinė amerika su didele dalimi afrikos ir net arabų pasaulio?

Paprastai JAV dvipartinė sistema laikoma vėžiu demokratijai. Bet Vokietijoje dvipartinės sistemos statybų stabdymas - jau blogai? Sakyčiau atvirkščiai - blogai tai, kad tradicinės partijos išduoda savo vertybes ir sumeta skudurus į krūvą, vietoj to, kad sąžiningai konkuruotų. Tokiu būdu tik skatina populistų atsiradimą, palikdami tuščias ideologines spragas.

Prancūzijos rinkimai irgi pramušė naują dugną - antrame turė rungėsi du populistai. O Lepen nėra naujas reiškinys. Nebent Macron yra naujųjų populizmo laikų politikas.

Į sąrašą dar gali įtraukti Švediją, Daniją, Austriją Suomija rodos irgi tiktų.

Bet kokiu atveju, pagrindinis klausimas turėtų būti kur vakarietiška demokratija padarė klaidą ir nusirito ten, kur didelė dalis trečiojo pasaulio buvo ištisus dešimtmečius. Kas kaltas, kad atsirado pakankamai tuščios erdvės populistams? Už kuriuos žmonės neretai balsuoja vien dėl protestavimo.

Sakyčiau geras pavyzdys yra Danija. Klasikinės partijos išklausė populistų lozungus, dalį jų įgyvendino ir gyvenimas juda toliau. Bet daugeliu atvejų taip nėra...

[senasnamas]

Čia vėlgi geras pavyzdys senasnamas - pažiūrėk kokių jis tik neištraukia konspiracinių šaltinių ir jais tiki kur kas labiau, nei rimtomis žiniasklaidos grupėmis.

Jei manęs nebūtų, turbūt neturėtum ką rašyti . Populizmą tai įdomiai supranti. Visai kaip tame liberalų ydų straipsnyje, kurio neskaitei . Maždaug jokia kita politinė jėga negalima - visos partijos, kurios laimi prieš apkerpėjusias senas partijas, yra populistai. O kad tų tradicinių socdemų ir konservatorių politika supanašėjo ir neatsižvelgia į visuomenės nuomonę (pvz., Vokietijoje), tai kaip ir nerūpi. Pirmiausia reikėtų kalbėti ne apie naujų judėjimų populizmą, o apie senų partijų degradaciją. Tada bus aiškiau, kodėl tos naujos partijos dygsta. Man tai pavyzdžiui Macronas yra populistas (slidus noras visiems įtikti), bet liberalams jis nekliūva, nes jo pažiūros "geros". O Le Pen liberalams tai jau tampa populiste, nes turi konkrečias pažiūras, kurios labai "blogos"

[sankauskas]

Jei manęs nebūtų, turbūt neturėtum ką rašyti . Populizmą tai įdomiai supranti. Visai kaip tame liberalų ydų straipsnyje, kurio neskaitei . Maždaug jokia kita politinė jėga negalima - visos partijos, kurios laimi prieš apkerpėjusias senas partijas, yra populistai. O kad tų tradicinių socdemų ir konservatorių politika supanašėjo ir neatsižvelgia į visuomenės nuomonę (pvz., Vokietijoje), tai kaip ir nerūpi. Pirmiausia reikėtų kalbėti ne apie naujų judėjimų populizmą, o apie senų partijų degradaciją. Tada bus aiškiau, kodėl tos naujos partijos dygsta. Man tai pavyzdžiui Macronas yra populistas (slidus noras visiems įtikti), bet liberalams jis nekliūva, nes jo pažiūros "geros". O Le Pen liberalams tai jau tampa populiste, nes turi konkrečias pažiūras, kurios labai "blogos"

Man tai Kubilius yra populistas.
Ai, ir dar Šimonytė.

[mantasm]

Man tai Kubilius yra populistas.
Ai, ir dar Šimonytė.

Man tai Trumpas progresyvus kairysis, nes gina darbo liaudį nuo migrantų

[Eidvis]

Bet kokiu atveju, pagrindinis klausimas turėtų būti kur vakarietiška demokratija padarė klaidą ir nusirito ten, kur didelė dalis trečiojo pasaulio buvo ištisus dešimtmečius. Kas kaltas, kad atsirado pakankamai tuščios erdvės populistams? Už kuriuos žmonės neretai balsuoja vien dėl protestavimo.

Šitas klausimas ir man įdomiausias, bet aš netikiu, kad tai galėjo lemti kažkoks 'tradicinių partijų susvetimėjimas' ir pan. Aš visgi manau, kad tie procesai buvo neišvengiami ir kuriuos lemti galėjo du pagrindiniai faktoriai - senstanti visuomenė ir internetas. Prieš pora šimtmečių viena didžiausių visuomenės problemų buvo tai, kad buvo labai sunku rasti ar gauti kažkokią informaciją. Vėliau atsirado laikraščiai, radijas, televizija - atsirado pakankamai informacijos. Tačiau tai, kas vyksta dabar - yra per daug informacijos. Jeigu ankščiau žmogus apsišviesdavo paskaitęs laikraštį, tai dabar žmogus pats renkasi kokią informacija jį pasieks, t.y. jeigu nori tikėti, kad rugsėjo 11 buvo žydomasonų darbas - prašau, pilnas internetas tai pagrindžiančių straipsnių ir net dokumentinių filmų. Tiesą sakant netgi į youtube įvedus 9/11 konspiracijos teorijos apie rugsėjo 11 užima vos ne tiek pat vietos, kaip ir tikri faktai. Toks variantas prieš 20 metų nebūtų buvęs įmanomas, nes niekas tokių nesąmonių nei per televiziją būtų rodę, nei laikraščiuose apie tai rašę, o dabar - informacijos apie tai pilna, tik turėk noro į ją pasigilinti. Ankščiau jeigu norėdavai būti informacijos skleidėju - turėdavai baigti žurnalistikos mokslus ir įrodyti, kad esi pats geriausias. Dabar - užtenka kompiuterio ir kažkiek vaizduotės - ir tu jau esi informacijos skleidėjas. Apie tokias nesąmones, kokios rašomos delfi komentaruose, ankščiau niekas net girdėjęs nebūtų - dabar tai jau yra norma ir informacinis šaltinis. Jeigu ten koks delfi straipsnis dar gal ir turi kažkokios tikslios informacijos, tai atsidarius komentarus tiesiog baisu žiūrėt kokios fantazijos liejasi. Mano supratimu tai gali būti pagrindinė populizmo vakaruose iškilimo priežastis ir labai tikėtina, kad kuo toliau, tuo tie procesai tik gilės, kol galiausiai įvyks kažkas labai negero - arba gili ekonominė krizė, kaip kad kokioje Argentinoje ir Venesueloje, kurios dėl populizmo iš pirmaujančių pasaulio šalių patapo afrikos lygio šalimis, bet kitas dar blogesnis scenarijus yra ir pilietiniai karai, kai prasidės kova tarp susiskaldžiusios visuomenės. Prie viso to dar pridėkim ir technologinę revoliuciją, kur robotai keičia darbuotojus ir labai tikėtina, kad ateity visa ekonomika bus pastatyta ant 5% visuomenės žmonių darbo. Taigi tie fantastiniai filmai, kuriuose rodomi du pasauliai, kur ten požemyje purvynuose gyvena viena klasė žmonių, o danguje su skraidančiais automobiliais kita klasė - ateityje gali pasirodyti ne tokia jau ir didele fantastika. Labai tikėtina, kad populizmas kuo toliau, tuo labiau stiprės ir labai tikėtina, kad visuomenė kuo toliau, tuo labiau susipriešins, kol galiausiai viskas turės susprogti.

[liux]

Jav 2018

[mantasm]

Socializmo-komunizmo idėjos labai sėkmingai plito ir be internetų nuo pat 19 amžiaus vidurio. Pietų amerikos populistams irgi netrukdė to nebuvimas.

Dėl partijų susvetimėjimo... Praleidžiant klausimą ar tai lėmė naujų partijų atsiradimą. Ar sutinki, kad populiariosios partijos supanašėjo ir nutolo nuo savo deklaruojamų ideologijų?

Dėl interneto pritarčiau nebent tuo, kad gal būtent vakaruose tai nuėmė stigmą nuo visokių naujų nepopuliarių partijų. Ypač tokiose visuomenėse, kur yra labai didelis socialinis spaudimas elgtis taip kaip visi ir taip kaip reikia. Atsirado galimybė tyliai, per daug nesireiškiant domėtis socialiai neleistinomis temomis, rasti bendraminčių. O įsijautus į savo uždarą ratą - drąsiau reikštis ir realiame gyvenime. Šitą taikyčiau ne tik politikai, bet ir kitoms gyvenimo sritims. Ta pati emancipacija kuri nutiko seksualiniame gyvenime, dabar vyksta ir politiniame.

[mantasm]

Jav 2018

Vaikystėj būtų tūsinę su kita chebra - mojuotų kumštukais ir rėktų į dangų

[Eidvis]

Ar sutinki, kad populiariosios partijos supanašėjo ir nutolo nuo savo deklaruojamų ideologijų?

Nesutinku. Man tokie apibendrinimai apskritai nepatinka, iš serijos 'visi vyrai kiaulės'. Kiekvienos partijos atvejį reikėtų vertinti atskirai, negana to - kiekvienos šalies atvejį reikėtų vertinti atskirai. O dabar turime situaciją, kai populizmas iškilo praktiškai visose vakarų šalyse. Man skamba neįtikinamai, kad staiga, visos tradicinės partijos, visose šalyse, kaip susitarusios ėmė ir 'nutolo nuo savo deklaruojamų ideologijų' ir neva dėl to, kad jos nuo jų nutolo - žmonės pradėjo balsuoti už populistus. Man tai nesuvokiama, nematau tame logikos, nesuprantu kodėl jeigu mano remiama partija nutoltų nuo kažkokių idealogijų aš dėl to turėčiau pradėti balsuoti už daug blogesnį populistinį variantą. Tas pasakymas 'nutolo nuo ideologijų' irgi mistinis - kokios idealogijos prieš tai buvo, kokios dabar, kokie skirtumai tarp to kas buvo ir kas yra dabar, galiausiai norint teigti apie kažkokią pasaulinę tendenciją, reikėtų bent jau kelis konkrečius pavyzdžius pateikti - t.y. konkrečiai kas kur kada ir kaip nuo tų ideologijų nutolo. Pasakyti 'visi vyrai kiaulės' neužtenka - reikia bent kelis pavyzdžius parodyti, bet net ir tada tas pasakymas nebūtinai bus tiesa.

[mantasm]

Nesutinku. Man tokie apibendrinimai apskritai nepatinka, iš serijos 'visi vyrai kiaulės'. Kiekvienos partijos atvejį reikėtų vertinti atskirai, negana to - kiekvienos šalies atvejį reikėtų vertinti atskirai. O dabar turime situaciją, kai populizmas iškilo praktiškai visose vakarų šalyse. Man skamba neįtikinamai, kad staiga, visos tradicinės partijos, visose šalyse, kaip susitarusios ėmė ir 'nutolo nuo savo deklaruojamų ideologijų' ir neva dėl to, kad jos nuo jų nutolo - žmonės pradėjo balsuoti už populistus. Man tai nesuvokiama, nematau tame logikos, nesuprantu kodėl jeigu mano remiama partija nutoltų nuo kažkokių idealogijų aš dėl to turėčiau pradėti balsuoti už daug blogesnį populistinį variantą. Tas pasakymas 'nutolo nuo ideologijų' irgi mistinis - kokios idealogijos prieš tai buvo, kokios dabar, kokie skirtumai tarp to kas buvo ir kas yra dabar, galiausiai norint teigti apie kažkokią pasaulinę tendenciją, reikėtų bent jau kelis konkrečius pavyzdžius pateikti - t.y. konkrečiai kas kur kada ir kaip nuo tų ideologijų nutolo. Pasakyti 'visi vyrai kiaulės' neužtenka - reikia bent kelis pavyzdžius parodyti, bet net ir tada tas pasakymas nebūtinai bus tiesa.

Kodėl staiga? Le Pen Prancūzijoje jau seniai reiškiasi. Ypač jei įskaičiuot ir senus laikus prieš apsivalymą. UKIP irgi nieko naujo. Švedijoje SD taip pat nėra visiška šviežiena. Danija išvis spėjo pereiti per visą populizmo mėsmalę. Tuo tarpu Olandai kiek metų turi Wildersą? Austrai irgi ne pirmą kartą išsirenka panašius veikėjus. Italiją jau aptarėm, kad tai nieko naujo ir keisto, tik pasiekė naują dimensiją. Tiesa, Vokietijoje tai gan šviežias reiškinys.

O tu balsuotum vien už partijos pavadinimą ar už tai, ką ji realiai daro? Pvz buvusios darbininkiškos socialdemokratinės partijos masiškai pereidinėja prie stambaus verslo ir identito politikos palaikymo (nors pvz UK jau grįžta prie šaknų su Corbynu). Jei tu esi darbininkas, kuriam rūpi tavo šeima, darbas fabrike ir duot į snukį kaimyninio fūlės klubo fanams - kodėl tu turėtum balsuoti vien dėl pavadinimo už partiją, kuri tavęs visiškai neatstovauja?

[sankauskas]

Man tai Trumpas progresyvus kairysis, nes gina darbo liaudį nuo migrantų

Bet ar Trumpas populistas? Senas namas sako kad ne, nes jam Trumpas patinka.
Seno namo toks rūšiavimas - jei jam patinka, reiškia populistas, jei nepatinka - ne populistas. Nes nu gi populus - žmonės. O senas namas irgi žmogus.

[mantasm]

Bet ar Trumpas populistas? Senas namas sako kad ne, nes jam Trumpas patinka.
Seno namo toks rūšiavimas - jei jam patinka, reiškia populistas, jei nepatinka - ne populistas. Nes nu gi populus - žmonės. O senas namas irgi žmogus.

Aš sakyčiau, kad populistas. Ir gerai, nes demokratija visiškai be populizmo išsigimsta.

[sankauskas]

Aš sakyčiau, kad populistas. Ir gerai, nes demokratija visiškai be populizmo išsigimsta.

Aha, išsigimsta, panašiai kaip moters krūtis be vėžio.