Diskusijos apie JAV aktualijas. D. Trumpo administracija

[mantasm]

Tik dėl to, jog radikalizavęsi suvokia demokratiją kaip daugumos diktatūrą, nes jiems demokratinės vertybės svetimos. Bet demokratija nėra daugumos diktatūra, daugumos sprendimas yra tik įrankis, kuris naudojamas jau po to kai visa visuomenė išdiskutuoja iškilusias problemas ir sprendimus bei galimus kompromisus jai.

Kažkoks priešo įžvelgimas demokratinėje daugumoje yra tik mitas, nes absoliuti dauguma neegizstuoja. Visi žmonės turi ne idealiai vienodas vertybes bei įsitikinimus, kurie skirtingais klausimais persidengia įvairiai ir kaskart formuojasi vis kitos grupės su savo interesais.

Vėlgi radikalai nelinkę daryti kompromisų, todėl savaime suprantama, jog jie visaip bandys judinti demokratijos pamatus, nes diktatūra yra vienintelis kelias į jų pilną asmeninę satisfakciją.

Šiandien demokratija yra ne dauguma ir mažumos, o biurokratinis aparatas. O "visuomenė išdiskutuoja" dažniausiai apsibrėžia žiniasklaidoje garsiausia nuomone. Kai pradeda formuotis nuomonių burbulai, dingsta sąlyčio taškai su bendrapiliečiais. Tada dingsta ir bendras suvokimas kaip turėtų veikti biurokratinis aparatas. Kuo burbulai labiau tolsta vienas nuo kito, tuo labiau didėja nesupratimas kodėl biurokratinis aparatas linksta į vieną ar į kitą pusę. O biurokratinis aparatas lieka pasimetęs nežinodamas kaip padėti sugyventi metafiziniams burbulams fizinėje aplinkoje.

Rezultatas bus paralelinės visuomenės kurių kiekviena laikosi savų įstatymų ir fizinėje erdvėje vengia kontaktų su kitom paralelinėm visuomenėm. Nors ir gyvena toje pačioje aplinkoje. Istorinių pavyzdžių turim apsčiai. Va kaip tik matom Kalnų karabache kaip tokios istorinės paralelinės visuomenės eilinį kartą aiškinasi santykius.

[mantasm]

Pasirašau po kiekvienu žodžiu, aišku radikalais bandančius judinti demokratijos pamatus skaitau visai kitus veikėjus nei Jūs, bet išvados labai teisingos.

Vieni būna aktyvistai, kiti - teroristai. Skirtumas priklauso tik nuo asmeninių simpatijų.

[themanual]

Šiandien demokratija yra ne dauguma ir mažumos, o biurokratinis aparatas. O "visuomenė išdiskutuoja" dažniausiai apsibrėžia žiniasklaidoje garsiausia nuomone. Kai pradeda formuotis nuomonių burbulai, dingsta sąlyčio taškai su bendrapiliečiais. Tada dingsta ir bendras suvokimas kaip turėtų veikti biurokratinis aparatas. Kuo burbulai labiau tolsta vienas nuo kito, tuo labiau didėja nesupratimas kodėl biurokratinis aparatas linksta į vieną ar į kitą pusę. O biurokratinis aparatas lieka pasimetęs nežinodamas kaip padėti sugyventi metafiziniams burbulams fizinėje aplinkoje.

Rezultatas bus paralelinės visuomenės kurių kiekviena laikosi savų įstatymų ir fizinėje erdvėje vengia kontaktų su kitom paralelinėm visuomenėm. Nors ir gyvena toje pačioje aplinkoje. Istorinių pavyzdžių turim apsčiai. Va kaip tik matom Kalnų karabache kaip tokios istorinės paralelinės visuomenės eilinį kartą aiškinasi santykius.

Jeigu nesigauna pasiekti kompromiso tuomet tai yra visuomenės problema, kurią reikai spręsti, o ne judinti demokratijos pamatus. Demokratija yra tai kuo paremta mūsų civilizacija, bet koks bandymas nuo jos nukrypti arba ją užgniaužti vis tiek galiausiai prives prie revoliucijos, kuri sugrąžins demokratiją, todėl tikrai nereikia jos diskredituoti klijuojant biurokratinio aparato etiketes ir lyginti obuolius su apelsinais.

Sutiksiu, jog žiniasklaida vis mažiau tarnauja žmonėms ir vis labiau tarnauja pinigams, bet tai ne demokratijos problema, už tai atsakingi ekonominiai ir socialiniai veiksniai. Demokratijoje žiniasklaida gali keistis, visuomenė turi galių kurti tokią žiniasklaidą, kuri jai tarnautų, bet tai nėra paprastas procesas. Diktatūroje tuo tarpu žiniasklaidos nėra, yra tik propoganda.

[mantasm]

Jeigu nesigauna pasiekti kompromiso tuomet tai yra visuomenės problema, kurią reikai spręsti, o ne judinti demokratijos pamatus. Demokratija yra tai kuo paremta mūsų civilizacija, bet koks bandymas nuo jos nukrypti arba ją užgniaužti vis tiek galiausiai prives prie revoliucijos, kuri sugrąžins demokratiją, todėl tikrai nereikia jos diskredituoti klijuojant biurokratinio aparato etiketes ir lyginti obuolius su apelsinais.

Sutiksiu, jog žiniasklaida vis mažiau tarnauja žmonėms ir vis labiau tarnauja pinigams, bet tai ne demokratijos problema, už tai atsakingi ekonominiai ir socialiniai veiksniai. Demokratijoje žiniasklaida gali keistis, visuomenė turi galių kurti tokią žiniasklaidą, kuri jai tarnautų, bet tai nėra paprastas procesas. Diktatūroje tuo tarpu žiniasklaidos nėra, yra tik propoganda.

"Mūsų" civilizacija (= vakarai?) iki demokratijos ėjo ilgą kelią ir atėjo tik prieš kokį +/- šimtą metų. Demokratija tikrai nebuvo pamatas ant ko visa tai pasistatė. Klausimas ar demokratija nėra laikinas nukrypimas nuo šimtus metų naudotų kitų valdymo formų. Panašiai kaip etninės valstybės gali būti tik laikinas nukrypimas nuo multinacionalinių imperijų.

Demokratija pati savimi problemų neturi. Tiesiog ji veikia arba ne tam tikroje fizinėje vietoje. Vienalytė visuomenė vienu ar kitu pjūviu, sugebanti susitarti dėl bendros krypties yra pagrindinis komponentas.

Jei yra gerai izoliuoti burbulai, kurių viduje iš principo yra tik propaganda - ar tai vis dar žiniasklaida? Ar likus vienam dominuojančiam burbului jo žiniasklaida patampa propaganda? Visgi geriausiai demokratija veikia būtent tada kai nėra išsiskaidoma į burbulus.

[Evier]

Tai aišku kad nepripažins, tai ką? Beje tų Trampistų yra 70 milijonų, cha cha kaip juokinga - 70 milijonų balsuoja už degradą, o ne degradas laimi per plauką ir tik pasitelkes pauzes skaičiavime, 'netyčines žmogiškas klaidas', mirusių sielų balsavimą, stebėtojų neprileidimą, programinės skaičiavimo įrangos 'bugus', dingusius biuletinius ir tt. Tiesiog demokratijos tėvu reiktų paskelbti ir duoti Nobelio premija (nesvarbu kokią, vienas jau gavo už tai kad yra gražus ir iškalbingas).

Kaip ironiška, kad rinkimus klastoja ne valdanti, o opozicinė partija Ir visi rinkimų pažeidimai vyksta svyrančiose valstijose, visose kitose ne, ypač ne ten, kur laimėjo Trumpas.

[mantasm]

Kaip ironiška, kad rinkimus klastoja ne valdanti, o opozicinė partija Ir visi rinkimų pažeidimai vyksta svyrančiose valstijose, visose kitose ne, ypač ne ten, kur laimėjo Trumpas.

Jeigu demokratai būtų norėję suklastoti rinkimus - būtent svyruojančiose valstijose galima pasiekti daugiausia rezultato su mažiausiai pastangų. Ir tose valstijose įvairiuose valdžios sluoksniuose netrūksta demokratų atstovų.

Taip pat kaip LLRA Lietuvoje klastoja rinkimus metai iš metų savo apylinkėse, nesvarbu ar tuo metu yra valdančiojoje koalicijoje ar ne. Tas pats su kitais regioniniais karaliukais, kurie savo tėvonijose pasitvarko kaip reikia.

[rat]

Kaip žiniasklaida (pagal kurią kažkodėl sprendžiama, kas laimėjo rinkimus) balsus Pensilvanijos valstijoje vogė:

3 sek. Trumpas 1 690 589, Bidonas 1 252 537.
41 sek. Trumpas 1 670 631, Bidonas 1 272 495.


Čia viskas tvarkoje
tikėkime žiniasklaida.

[Gladiator]

Kaip ironiška, kad rinkimus klastoja ne valdanti, o opozicinė partija Ir visi rinkimų pažeidimai vyksta svyrančiose valstijose, visose kitose ne, ypač ne ten, kur laimėjo Trumpas.

Tai kad čia ne ironiška, o logiška. Kam kažką klastoti Kalifornijoje kur didžioji dauguma ir taip už demokratus arba kokiam Wyominge kur didžioji dauguma už respublikonus, klastoti galima tik svyruojančiuose valstijose kur 50 ant 50 ir net keli tūkstančiai balsų kažką lemia. Čia klastojimai nėra kaip Baltarusijoje ar Rusijoje kur iš lempos užrašomas skaičiukas ir va paskelbimas laimėtojas, čia realiai reikia tuos balsus 'suorganizuoti', o būdai tą padaryti išvardinti ankstenėse žinutėse. Kodėl tose valstijose kur kandidatas laimi didele persvara jau seniai viskas suskaičiuota, o ten kur close race reikia VIS DAR skaičiuoti? Nekyla klausimų? Kritinis mąstymas nelabai išugdytas?

[Evier]

Tai kad čia ne ironiška, o logiška. Kam kažką klastoti Kalifornijoje kur didžioji dauguma ir taip už demokratus arba kokiam Wyominge kur didžioji dauguma už respublikonus, klastoti galima tik svyruojančiuose valstijose kur 50 ant 50 ir net keli tūkstančiai balsų kažką lemia. Čia klastojimai nėra kaip Baltarusijoje ar Rusijoje kur iš lempos užrašomas skaičiukas ir va paskelbimas laimėtojas, čia realiai reikia tuos balsus 'suorganizuoti', o būdai tą padaryti išvardinti ankstenėse žinutėse. Kodėl tose valstijose kur kandidatas laimi didele persvara jau seniai viskas suskaičiuota, o ten kur close race reikia VIS DAR skaičiuoti? Nekyla klausimų? Kritinis mąstymas nelabai išugdytas?

Dar vienas Dar iki dabar balsai nesuskaičiuoti vos ne visose valstijose, ne tik svyruojančiose, nežinau kas ten pas tau galvoj susiskaičiavę.

https://www.yahoo.com/elections

[digital]

Adamkus, Landsbergis ir Kojala – apie Trumpo palikimą ir pokyčius Bidenui tapus prezidentu

[Evier]

Jeigu demokratai būtų norėję suklastoti rinkimus - būtent svyruojančiose valstijose galima pasiekti daugiausia rezultato su mažiausiai pastangų. Ir tose valstijose įvairiuose valdžios sluoksniuose netrūksta demokratų atstovų.

Tai ne kvailas aš suprantu šitą. Bet niekam nekyla klausimas kodėl tik ten neva pažeidimai? Nes balsavimas paštu tai visur vyko.

[themanual]

Klausimas ar demokratija nėra laikinas nukrypimas nuo šimtus metų naudotų kitų valdymo formų.

Nėra. Despotinės, autoritarinės, diktatūrinės ir kitos nedemokratinės valdymo formos tik bandymas išsaugoti arba sugrįžti į gyvulių pasaulio struktūras.

[Gladiator]

Tai ne kvailas aš suprantu šitą. Bet niekam nekyla klausimas kodėl tik ten neva pažeidimai? Nes balsavimas paštu tai visur vyko.

Nes kitur nėra prasmės daryti pažeidimus. Kas iš to kad imesi 10,000 balsų jei pralaimi 500,000.

Sinicos postas:

Įspūdinga: Viskonsine suskaičiavo papildomą VIENĄ procentą balsų (nuo 94 proc iki 95 proc) ir per tą procentas Bidenas atlošė 110 tūkstančių balsų. Bet vienas procentas balsų Viskonsine sudaro apie 33 tūkstančių balsų (viso apie 3,3 milijono balsavusių rinkėjų).
Tokių fokusų pakomentuoti negaliu, čia reikalingas Pugačiauskas arba ekstrasensai. Jeigu tokie bajeriai tęsis ir neapsiribos viena valstija, teismai dėl rinkimų neišvengiami.

[Evier]

Nes kitur nėra prasmės daryti pažeidimus. Kas iš to kad imesi 10,000 balsų jei pralaimi 500,000.

Sinicos postas:

Taip, čia įdomus atvejis. Dar klausimėlis, kodėl raudonos valstijos skaičiuoja balsus žymiai greičiau? Daugumoje valstijų jau 99%, tik Jutoje 93%, Pietų Dakotoj 94%. Tuo metu mėlynose valstijose 85%, 87%, 92%, vos 79% Niujorke. Gal Trumpistai net neskaičiuoja balsų paštu?

[suoliuojantis]

Demokratija pati savimi problemų neturi. Tiesiog ji veikia arba ne tam tikroje fizinėje vietoje. Vienalytė visuomenė vienu ar kitu pjūviu, sugebanti susitarti dėl bendros krypties yra pagrindinis komponentas.

Va su šia vieta noriu sutikti. Pastarojo laikotarpio santykinis radikalizavimasis yra nemenak dalimi susijęs su visuomenės grupių atomizacija: skirtingos grupės gyvena savo atskirus gyvenimus ir viena su kita vis mažiau susijusios. Kažkuo vis labiau primena viduramžių visuomenę: aristokratija sau, valstietija sau, bet niekas apie demokratiją net negalvojo. Tai kas vyksta dabar irgi vis labiau tai primena: imigrantų getai, savanoriški "getai" ypač paplitę anglosaksiškuose kraštuose (tai yra itin uždari ypač pasiturinčių žmonių kvartalai, kurių gyventojai beje neretai pradeda tiesiog kliedėti koks nuostabiai gražus pasaulis yra už jų kvartalo ribų) yra to skaidymosi pasekmė. Vėl tie patys rinkimai rodo, kad geografinis skaidymasis tampa vis ryškenis. Klausimas yra ar tai ilgesnis trendas neišvengiamai vesiantis link visai kitokio visuomenės ir visuomenės valdymo organizavimo, ar tai istoriškai laikinas reiškinys.

Istoriškai išorinės grėsmės buvimas labai padėdavo neutralizuoti įvairaus plauko radikalus. Tai, kad mes LIetuvoje instinktyviai jaučiame grėsmę ir galimą savo valstybingumo laikinumą ko gero yra labai geras priešnuodis radikalizmui. Bijau, kad be tokios grėsmės ir mes kur kas labiau linktumėm į visokius ekstravagantiškus eksperimetus. Tai kas vyksta ne tik JAV, bet ir daugumoje turtingų stiprių valstybių yra būtent esminių problemų, dėl kurių visuomenė galėtų iš esmės sutarti ir siekti jas saugoti (suvokiant, kad tai nėra taip paprasta), nebuvimas. Nes dėl dalinių problemų sutarimo niekada nebus.

[mantasm]

Nėra. Despotinės, autoritarinės, diktatūrinės ir kitos nedemokratinės valdymo formos tik bandymas išsaugoti arba sugrįžti į gyvulių pasaulio struktūras.

Visa Azija neblogai laikosi. Net ir demokratijos kaip Japonija pasigilinus turi labai feodalinę sistemą su demokratijos kauke. Ką jau kalbėt apie Singapūrą ar Kiniją.

Ar viskas kas buvo prieš pirmą pasaulinį karą buvo gyvulių pasaulis? Net ir tarpukaris didelėje dalyje vakarų pasaulio buvo nelabai demokratiškas. Ką jau tas tarpukaris, ilgą laiką po to Portugalijos, Ispanijos ir Graikijos nebuvo baisiai demokratiškos. Čia kaip su Fukuyamos pasaulio pabaiga..

[mantasm]

Va su šia vieta noriu sutikti. Pastarojo laikotarpio santykinis radikalizavimasis yra nemenak dalimi susijęs su visuomenės grupių atomizacija: skirtingos grupės gyvena savo atskirus gyvenimus ir viena su kita vis mažiau susijusios. Kažkuo vis labiau primena viduramžių visuomenę: aristokratija sau, valstietija sau, bet niekas apie demokratiją net negalvojo. Tai kas vyksta dabar irgi vis labiau tai primena: imigrantų getai, savanoriški "getai" ypač paplitę anglosaksiškuose kraštuose (tai yra itin uždari ypač pasiturinčių žmonių kvartalai, kurių gyventojai beje neretai pradeda tiesiog kliedėti koks nuostabiai gražus pasaulis yra už jų kvartalo ribų) yra to skaidymosi pasekmė. Vėl tie patys rinkimai rodo, kad geografinis skaidymasis tampa vis ryškenis. Klausimas yra ar tai ilgesnis trendas neišvengiamai vesiantis link visai kitokio visuomenės ir visuomenės valdymo organizavimo, ar tai istoriškai laikinas reiškinys.

Istoriškai išorinės grėsmės buvimas labai padėdavo neutralizuoti įvairaus plauko radikalus. Tai, kad mes LIetuvoje instinktyviai jaučiame grėsmę ir galimą savo valstybingumo laikinumą ko gero yra labai geras priešnuodis radikalizmui. Bijau, kad be tokios grėsmės ir mes kur kas labiau linktumėm į visokius ekstravagantiškus eksperimetus. Tai kas vyksta ne tik JAV, bet ir daugumoje turtingų stiprių valstybių yra būtent esminių problemų, dėl kurių visuomenė galėtų iš esmės sutarti ir siekti jas saugoti (suvokiant, kad tai nėra taip paprasta), nebuvimas. Nes dėl dalinių problemų sutarimo niekada nebus.

Sakyčiau esmė yra radimas kažko kas apibrėžia "mes". Kai atsiranda priešas - tada skirtumas nuo priešo yra "mes". Tada kaimynas, kuriam 90% atvejų lygi r nepritari, vistiek yra savas, nes turi tą patį "mes". Gal šiknius, bet savas. Tada negaila ir bėdoj padėt (pvz per pašalpas iš savo mokesčių), nes tai darai vardan bendro "mes". Taikos metu gerai veikia religija, tautiniai reikalai ir t.t. Bet kai religija ir tautiniai reikalai pastumiami į šoną.. Tada iškyla klausimas kodėl užjaust šiknių už tvoros. Kas su juo yra bendro. Dėl kokio bendro reikalo kartu statom visuomenę. Kodėl ieškot kompromiso, jei jis tiesiog yra šiknius, jo idėjos neteisingos ir šiaip jis paprasčiausia būtų jei to debilo čia nebūtų.

Alternatyva yra tvirta ranka, kuri prižiūrėtų balansą tarp tų burbulų.

[Aukštaitis]

Iš esmės viskas, apie ką čia viršuje diskutuojama, yra postdemokratijos reiškiniai:

A post-democratic society is one that continues to have and to use all the institutions of democracy, but in which they increasingly become a formal shell. The energy and innovative drive pass away from the democratic arena and into small circles of a politico-economic elite.

[mantasm]

Įdomu kiek žmonių kaip vertybę įvardiną pačią demokratiją. Net jei demokratiškai dominuotų jiems nepatinkančios idėjos. O ne konkrečiais idėjas, kurias subjektyviai pavadintų "demokratinėms".

[Aukštaitis]

Sakyčiau esmė yra radimas kažko kas apibrėžia "mes". Kai atsiranda priešas - tada skirtumas nuo priešo yra "mes". Tada kaimynas, kuriam 90% atvejų lygi r nepritari, vistiek yra savas, nes turi tą patį "mes". Gal šiknius, bet savas. Tada negaila ir bėdoj padėt (pvz per pašalpas iš savo mokesčių), nes tai darai vardan bendro "mes". Taikos metu gerai veikia religija, tautiniai reikalai ir t.t. Bet kai religija ir tautiniai reikalai pastumiami į šoną.. Tada iškyla klausimas kodėl užjaust šiknių už tvoros. Kas su juo yra bendro. Dėl kokio bendro reikalo kartu statom visuomenę. Kodėl ieškot kompromiso, jei jis tiesiog yra šiknius, jo idėjos neteisingos ir šiaip jis paprasčiausia būtų jei to debilo čia nebūtų.

...

Atsakymas – humanizmas, paremtas aukso taisykle „elkis taip, kaip norėtum, kad su tavim elgtųsi“. Šia taisykle remiasi ir religinės, ir sekuliarios ideologijos. Labai paprasta taisyklė, bet kartu ir labai sunku jos laikytis.

Dar galima prisiminti Rawlso teisingumo teoriją ar Rousseau visuomenės sutarties teoriją.