Didvyriai ar kolaborantai?

[AudriusV]

Manerheimas

Na nebent, norint labai pritempti. Šiaip ir Suomijos prezidentu jis tapo 1944 rugpjūčio mėn. , o taikos sutartis pasirašyta 1944 rugsėjo mėnesį, po kurios tarp Vokietijos ir Suomijos įvyko Laplandijos karas.

[senasnamas]

Kovotojai dėl Lietuvos laisvės tuo pačiu galėjo būti ir aršūs antismetitai. Partizanai neretai taikė vendetas ir kolektyvines bausmes, ir panašiai.

Tai yra tipinis sovietinis naratyvas, sėkmingai tebetęsiamas nuo 2 pasaul. karo. Apeliuojant į tariamą objektyvumą menkinti Lietuvą ir lietuvius. Kas garsiausiai pasaulyje rėkia, tas savo "tiesą" ir primeta. Tai yra žydai.

[mantasm]

Na nebent, norint labai pritempti. Šiaip ir Suomijos prezidentu jis tapo 1944 rugpjūčio mėn. , o taikos sutartis pasirašyta 1944 rugsėjo mėnesį, po kurios tarp Vokietijos ir Suomijos įvyko Laplandijos karas.

Manerheimas buvo ryškiu veikėju Suomijos politikoje ir prieš tapdamas Suomijos prezidentu. Net ir Suomijos vyriausybė, kuri formaliai pasiprašė nacių pagalbos nėra gėdinama. Tokie buvo laikai, tokių reikėjo sprendimų.

[sankauskas]

Tai yra tipinis sovietinis naratyvas, sėkmingai tebetęsiamas nuo 2 pasaul. karo. Apeliuojant į tariamą objektyvumą menkinti Lietuvą ir lietuvius. Kas garsiausiai pasaulyje rėkia, tas savo "tiesą" ir primeta. Tai yra žydai.

Taip taip, jau girdėjome - jei nemėgsti krepšinio, esi komunistas.
Jei sakai, kad Noreika vadovavo Šiaulių žydų getui, skleidi žydų propogandinį melą.

[mantasm]

O kas čia yra ta "anti-patriotinė pusė"? Čia tie, kurie nešlovina be išlygų ir nekvestionuodami visų laisvės kovų veikėjų?
Jei konstatuoji faktą, kad J.Noreika vadovavo žydų getui, tu esi anti-patriotiškas per se?

O kas šlovina be išlygų ir nekvestionuodami? Praktiškai nėra tokių. Nebent visiškai nesusipažinę su pokariu ir nelabai istorija besidomintys naivuoliai.

Kalbant apie išlygas ir kvestionavimą, reikia prisiminti kaltinimus Daumantui-Lukšai ir kaip metų metais truko jo reabilitacija. Bei kaip visi anti-patriotai draugiškai palaikė Vanagaitę stumiant ant Ramanausko-Vanago. Ar juos gynę žmonės taip pat yra neteisūs, nes nesutinka su išlygom ir kvestionavimu?

Čia kurioje alternatyvioje realybėje Noreika vadovavo žydų getui? Gal dar išsilaipino į mėnulį drauge su Hitleriu po jo savižudybės ir kartu kurpia planus kaip užvaldyti visą žemės rutulį?

[sankauskas]

Manerheimas buvo ryškiu veikėju Suomijos politikoje ir prieš tapdamas Suomijos prezidentu. Net ir Suomijos vyriausybė, kuri formaliai pasiprašė nacių pagalbos nėra gėdinama. Tokie buvo laikai, tokių reikėjo sprendimų.

Na, tai pasiprašė Vokietijos pagalbos, gavo ginklų, kažkiek karinių pajėgumu kovai prieš sovietų karines pajėgas. Šiek tiek skiriasi nuo civilių gyventojų suvarymo į getus, jų turto nusavinimo.

[senasnamas]

LGGRT Centras: Jonas Noreika-Generolas Vėtra su naciais nekolaboravo

http://www.propatria.lt/2019/07/lggr...generolas.html

Yra Lietuvos institucijų sprendimai bei istorikų vertinimai ir yra vanagaičių, gochinų, zurofų, zingerių ir baumilų "tiesos". Bent minimaliai mąstant nėra sunku atsirinkti, kas ir kam atstovauja, kas ir ko siekia.

[index]

LGGRT Centras: Jonas Noreika-Generolas Vėtra su naciais nekolaboravo

http://www.propatria.lt/2019/07/lggr...generolas.html

Yra Lietuvos institucijų sprendimai bei istorikų vertinimai ir yra vanagaičių, gochinų, zurofų, zingerių ir baumilų "tiesos". Bent minimaliai mąstant nėra sunku atsirinkti, kas ir kam atstovauja, kas ir ko siekia.

Juokingiausias yra tas "pavyko įtraukti". Daugmaž, tu esi antinacionis aktyvistas ir kaip ir gelbėtum žydus, bet tave kažkaip prieš tavo valią įtraukia į antižydišką veiklą ir tu visiškai to nenorėdamas pasirūpini, kad atsirastų getas žydams uždaryti, o jų turtas tvarkingai paimtas ir panayudotas "kaip reikia".

Daugmaž "ėjau su draugais, kurių nepažystu, ir jie man liepė duoti senutei per galvą ir atimti rankinuką. Aš labai nenorėjau, gal būčiau juos ir policijai paskundęs, bet neatsilaikiau ir trenkęs per galvą rankinuką atėmiau".

[mantasm]

Na, tai pasiprašė Vokietijos pagalbos, gavo ginklų, kažkiek karinių pajėgumu kovai prieš sovietų karines pajėgas. Šiek tiek skiriasi nuo civilių gyventojų suvarymo į getus, jų turto nusavinimo.

Dar truputi padėjo Leningrado blokadoje Noreika perdavė išverstus vokiečių karinės administracijos įsakymus ir tiek. Nebūtų Noreikos - viskas būtų vykę lygiai tiek pat. Jei suomiai nebūtų pasirašę - naciai būtų turėję patys uždarinėti Leningradą ir iš kitos pusės. Ir dar tvarkytis su suomiais, ypač jei jie būtų prisijungę prie anthitlerinės koalicijos.

[sankauskas]

Čia kurioje alternatyvioje realybėje Noreika vadovavo žydų getui? Gal dar išsilaipino į mėnulį drauge su Hitleriu po jo savižudybės ir kartu kurpia planus kaip užvaldyti visą žemės rutulį?

Žemės planetoje, nuo 1941 rugpjūčio iki 1943 metų vasario.

[mantasm]

Juokingiausias yra tas "pavyko įtraukti". Daugmaž, tu esi antinacionis aktyvistas ir kaip ir gelbėtum žydus, bet tave kažkaip prieš tavo valią įtraukia į antižydišką veiklą ir tu visiškai to nenorėdamas pasirūpini, kad atsirastų getas žydams uždaryti, o jų turtas tvarkingai paimtas ir panayudotas "kaip reikia".

Daugmaž "ėjau su draugais, kurių nepažystu ir jie man liepė duoti senutei per galvą ir atimti rankinuką. Aš labai nenorėjau, gal būčiau juos ir policijai paskundęs, bet neatsilaikiau ir trenkęs per galvą rankinuką atėmiau".

Ta pati problema egzistavo ir kitur. Belgijoje ir Nyderlanduose daug valdininkų pasirašė bendradarbiauti su naciais. Po karo praktiškai visi buvo išteisinti ir ramiai dirbo valstybės tarnyboje. Vietinis, kuris bando kiek įmanoma mažiau dirbti su okupantu yra daug mažesnė blogybė nei iš centro atsiųstas okupantas, kuriam vietinių žmonių reikalai yra paskutinėje vietoje. Danijai kaip valstybei irgi visai tinka terminas "pavyko įtraukti". Bet tuo pačiu pavyko išspausti iš to nemažai naudos ir pvz išsaugoti žydus. Kaip ir Noreikai, kurį Šiaulių žydų gelbėtojai laikė savo sąjungininku...

[mantasm]

Žemės planetoje, nuo 1941 rugpjūčio iki 1943 metų vasario.

Vadovavo ne getui, o Šiaulių apskrities civilinei administracijai

[sankauskas]

Juokingiausias yra tas "pavyko įtraukti". Daugmaž, tu esi antinacionis aktyvistas ir kaip ir gelbėtum žydus, bet tave kažkaip prieš tavo valią įtraukia į antižydišką veiklą ir tu visiškai to nenorėdamas pasirūpini, kad atsirastų getas žydams uždaryti, o jų turtas tvarkingai paimtas ir panayudotas "kaip reikia".

Daugmaž "ėjau su draugais, kurių nepažystu, ir jie man liepė duoti senutei per galvą ir atimti rankinuką. Aš labai nenorėjau, gal būčiau juos ir policijai paskundęs, bet neatsilaikiau ir trenkęs per galvą rankinuką atėmiau".

Aha, argumentas: „J. Noreika buvo įtrauktas į šią veiklą“ tai superinis.

P.S. ir šitas Manto neblogas

Nebūtų Noreikos - viskas būtų vykę lygiai tiek pat

tesiant alegoriją - "nebučiau aš iš senutės atėmęs rankinuko, kažkas kitas būtų atėmęs."

[senasnamas]

Juokingiausias yra tas "pavyko įtraukti".

Lengva komentuoti ramiai sėdint 2019 m., kai žinoma visa įvykių eiga, ir ištraukus iš konteksto patogų sakinį painterpretuoti pagal poreikius. Kai reikia paaiškinti, kodėl tas "nacių kolaborantas" sėdėjo Štuthofe, išmintis baigiasi.

1941 m. vasarą dauguma Lietuvos piliečių, tarp jų ir žydų, nesuvokė getų kaip vieno iš žydų naikinimo etapų. Iki vokiečių okupacijos Lietuvoje buvo girdėta apie žydų suvaržymus Vokietijoje, getus Lenkijoje, tačiau nebuvo žinoma, kad žydų izoliavimas baigtųsi masinėmis žudynėmis.

[Lettered]

Pradžiai reiktų suvokti, kad ne viskas pasaulyje yra dichotomiška.

Kovotojai dėl Lietuvos laisvės tuo pačiu galėjo būti ir aršūs antismetitai. Partizanai neretai taikė vendetas ir kolektyvines bausmes, ir panašiai.
Kai sugebėsime blaiviai pažvelgti į tuos faktus, tada sugebėsime geriau įvertinti tą tragišką laikotarpį.
Ir visi ura patriotai ir rudmarškiniai chunveibinai fanatizmu degančiomis akimis tikrai neprisideda prie blaivios istorinių įvykių analizės.

Visi viską puikiai sovokia, kaip ir prancūzai puikiai suvokia, kiek žmonių nužudė Napoleonas, bet paminklų dėl to negriauna.

[mantasm]

tesiant alegoriją - "nebučiau aš iš senutės atėmęs rankinuko, kažkas kitas būtų atėmęs."

Kas būtų kitaip jei Noreika būtų neegzistavęs? Arba atsisakęs perduoti įsakymą? Atsirastų kitas, kuris būtų sąžiningiau dirbęs savo darbą ir kuris nebūtų po to už savo antinacinę veiklą išvažiavęs į Štuthofą.

[sankauskas]

Vadovavo ne getui, o Šiaulių apskrities civilinei administracijai

O getas buvo tiesiogiai pavaldus administracijai.

[mantasm]

O getas buvo tiesiogiai pavaldus administracijai.

O administracija pavaldi nacių karinei apygardai

[sankauskas]

O administracija pavaldi nacių karinei apygardai

O viskas yra dievo valioje. Todėl mes dėl jokių savo poelgių nesame kalti.

[senasnamas]

Nežinau, ar tai atsitiktinumas, kad už Lietuvą žuvusius ir nacių kalintus žmones taip puola būtent aktyvūs sovietiniai kolaborantai (L. Linkevičius, F. Kukliansky) ir jų vaikai (tuo besididžiavusio KGB tardytojo Vidmanto Baumilos sūnus Vaidas Baumila arba stribo sūnus Seimo narys, reikalavęs atšaukti Adolfo Ramanausko-Vanago metus, kurio negaliu įvardyti, nes po to vis bando išmesti mane iš darbo), dar viena ypatinga grupė – privilegijuotieji disidentai, kuriems dėl sovietinio režimo kritikos be jokių pasekmių leista išvykti į demokratinius-kapitalistinius Vakarus (T. Venclova, A. Vinokuras).

Žmonės, nežinodami į kokį chorą įsijungia, kai juodina rezistentus ir medžioja „nacius“, turi progą stabtelėti ir susimąstyti. KGB bendradarbiai vis tiek vieną dieną bus visiems žinomi, o ne vienam jų kompanijoje bus nejauku. Vietoje rėkavimo kartu su Baumila ir Vinokuru, būtų garbinga pagaliau išgirsti Genocido tyrimų centro ir teismų išvadas.

http://www.tiesos.lt/index.php/tinkl...r-jono-noreiko