Vidurio Europos aktualijos (PL, CZ, SK, HU)

[Tomas]

Laikai tada Europoje buvo nekokie. XX a. pradžioje vyko ir vokiečių iškeldinimai iš centrinės Europos, lenkų repatrijacija, operacija "Vysla" perkeliant ukrainiečius, turkų kilmės žmonės bėgo iš Balkanų, o kitataučiai iš Turkijos. Šiais laikais tokie masiniai populiacijų pasikeitimai šiame kontinente būtų neįsivaizduojami. Su Baltijos vokiečiais analogiškai.

Tie iškeldintų "Volksdeutsche" palikuonys šiais laikais mėgsta pavaizduoti tokius truputį nepelnytai nuskriaustus. Bet tarpukaryje didelė jų dalis slaptai ar atvirai prijautė naciams, tai jų išvarymas tuo metu buvo logiškas sprendimas.

Aišku Lietuvai didelis kultūrinis ir ekonominis nuostolis dėl to, kad Rytprūsiai buvo išvalyti nuo civilizacijos ir prijungti prie Rusijos. Būtų buvę 100x geriau, jei jie būtų likę kad ir DDR dalimi.

[PoDV]

Skaičiau diskusiją, kol diskutavom apie latvių situaciją, kalba perėjo ir apie lenkus.

Pagalvojau, nelabai mėgstu aš tų stumimų, šiaip Latvija yra daugiau mažiau draugiška tauta, NATO/ES narė.
Juokinga, kol mes stumiam ant latvių, kažkur internete galima rasti, kaip lenkai stumia ant mūsų, kad mes skurdūs kaimynai, emigracija ir prasti keliai.

Tiesa, mano nuostabai, lenkai kažkaip vis sugeba gražiai man papasakoti, kad Lietuva yra "normali šalis", o pas juos irgi visko yra, gal net kartais baisiau pas juos būna.

Iš ties Lenkijoje yra visko, nuo LGBT free rajonų iki abortų draudimų. Lietuvoje apie LGBT free rajonus nesu girdėjęs, gal mes nelabai radikalūs. Juolab, kad mūsų Lenkijos pusėje tokių rajonų irgi nelabai yra.

Kartais specialiai juos paprovokuoju, gal atsiskleis, bet gaunasi nebent iš serijos "ko čia depresuoji, Lietuva norm. šalis"

Tiesa, labiau depresuotai nei man mąstyt apie Lietuvą aš nelabai leidžiu, gali įsijungti gynybos mechanizmas, tik jau nepamenu, kad tokių atvejų būsiu turėjęs.

Kaip sau juokauju, nereikia net būt lenku, užtenka būt su jais paprasčiausiu ponu, gerbti Lenkiją, ir viskas bus gerai.
Aš asmeniškai Lenkiją mėgstu, vieninteliai jų matomesni trūkumai yra reklamos ir krypčių ženklinimo kokybė (ypač Varšuvoje).

Latviją mėgstu, kad turi vokišką palikimą, bet net man tam tikruose taškuose kirtus Lietuvos sieną, Latvija atrodo kaip civilizacijos pabaiga, ypač ten kur baigiasi asfaltas ir prasideda žvyrkelis. DIN vokiški kelio ženklų šriftai gelbėja menkai.
Latviai man jau net kaip lietuviui atrodo kaip mikronacija Aš galvoju, gal tą patį galvočiau apie lietuvius kaip lenkas Man asmeniškai lietuviai yra nedidelė tauta, bet ir ne tiek, kad galvočiau, kad tai mikronacija. Gal dėl to, kad kai esu Lietuvoje, šalis atrodo tiesiog didesnė. Jei objektas arti - jis didesnis. Kai toli horizonte - mažesnis.

Pagalvojau sau, keista, apie estus negalvoju kad tai mikronacija, kad tai artimo konkurencingumo lygio nacija lietuviams, o latviai yra tokie "sau", akyse man už estus mažesni. Va jums ir nuomonė

[mantasm]

Laikai tada Europoje buvo nekokie. XX a. pradžioje vyko ir vokiečių iškeldinimai iš centrinės Europos, lenkų repatrijacija, operacija "Vysla" perkeliant ukrainiečius, turkų kilmės žmonės bėgo iš Balkanų, o kitataučiai iš Turkijos. Šiais laikais tokie masiniai populiacijų pasikeitimai šiame kontinente būtų neįsivaizduojami. Su Baltijos vokiečiais analogiškai.

Šiais laikais pasikeitimai truputi kitokiais būdais vyksta

[Tomizmas]

Laikai tada Europoje buvo nekokie. XX a. pradžioje vyko ir vokiečių iškeldinimai iš centrinės Europos, lenkų repatrijacija, operacija "Vysla" perkeliant ukrainiečius, turkų kilmės žmonės bėgo iš Balkanų, o kitataučiai iš Turkijos. Šiais laikais tokie masiniai populiacijų pasikeitimai šiame kontinente būtų neįsivaizduojami. Su Baltijos vokiečiais analogiškai.

[mantasm]

Pas juos gimstamumas mažesnis (1.3-1.4 pas juos) ir imigracija nėra tokia, kad subalansuotu skaičius. Lenkijoje išvažiavus pagyventi į užsienį nėra taip griežtai verčiama išsisregistruoti.

Ir dar Lenkijoje praktiškai nebuvo sovietinių dovanėlių. Dėl kurių išvykimo į vieną ar į kitą pusę pas mus nelabai liūdima. Nors į statistiką vistiek patenka.

[TrippleA]

Jie turi didesnį gimstamumą bei didesnę imigraciją.

Pas juos gimstamumas mažesnis (1.3-1.4 pas juos) ir imigracija nėra tokia, kad subalansuotu skaičius. Lenkijoje išvažiavus pagyventi į užsienį nėra taip griežtai verčiama išsisregistruoti.

[Aleksio]

Šiaip sutinku, kad Lietuvai yra daug ko pasimokyti iš Lenkijos, bet būtent iš vakarinės jos dalies. Tos geležinkelių, kelių infrastruktūros, viešojo transporto išvystymo, visuomenės brandos ir tolerancijos Lietuvai telieka tik pavydėti. Aišku, kai kurie iš šitų dalykų (infrastruktūra) nulemti istorinio priklausymo Vokietijai

O štai Vokietijos gyvo palikimo (t.y. žmonių) po 1945 ten beveik neliko - nauja gyventojų dauguma ten tapo repatriantai iš Vilniaus.

[MedinisStrazdas]

Kažkodėl jų ta emigracija gyventojų skaičiui neatsiliepia procentaliai taip, kaip tai atsiliepia Lietuvai. Skaičiai iš wikipedijos. Lenkijos populiacija:

Jie turi didesnį gimstamumą bei didesnę imigraciją.

[Kaštonas]

Tai kam čia dedi kažkokius pastebėjimus, kurie neturi nieko bendro su realybe? Nepradėsim čia dėlioti visokių atsitiktinių iš šiknos kažkieno ištrauktų fantazijų ir kliedesių.

Ką noriu tą dedu, ne tamstos rūpestis. Juolabiau, kad iš karto paminėjau, kad tai kalbos. Šiaip šioje temoje mes pagrinde ir kalbame nuomonėmis. Nepatinka apeik komentarą, sutaupysi laiko.

Kas kas bet lenkai su savo 6 mln. emigravusių dėl emigrantų mūsų nuvertinti neturėtų.

Kažkodėl jų ta emigracija gyventojų skaičiui neatsiliepia procentaliai taip, kaip tai atsiliepia Lietuvai. Skaičiai iš wikipedijos. Lenkijos populiacija:

1990	38,119,000
2000	38,649,000
2010	38,529,866
2020	38,265,013

[MedinisStrazdas]

Dar vienas dalykas, kuris lenkams ir šiaip daug kam krenta į akis, tik mes patys linkę kažkaip to nesureikšminti tai emigracija. Ne vienas yra pastbėjęs, miližniškus emigracijos skaičius ir tai pasak jų rodo kaip Lietuvoje blogai. Na tikrai emigracijos mąstai iš Lietuvos buvo/yra neadekvatūs, ko pavyzdžiui nėra Estijoje.

Kas kas bet lenkai su savo 6 mln. emigravusių dėl emigrantų mūsų nuvertinti neturėtų.

Nu, kad iš Lietuvos emigracija keli metai, kaip stoja ir grįžtančių srautai stipriai didėja ir Globali Lietuva prie to prisideda. Tiesiog reikia nusimesti juodus akinius ir pasaulį matyti realiom spalvom.

Globali gali būti pandemija, o ne valstybė. Globali Lietuva yra neegzistuojanti Lietuva.

[mantasm]

jie tiesiog neskirsto zmoniu pagal kilme

Tame ir bėda

[deep'as]

Šiaip toli gražu ne visa Lenkija taip iščiustyta ir gražiai atrodo. Regioninė atskirtis ten gana didelė, Vakarų Lenkija+Varšuva jau praktiškai pavirto Vokietijos ir Čekijos tęsiniu, o didelė Rytų Lenkijos dalis iš pažiūros kokiais 5-10 metų atsilieka nuo Lietuvos. Balstogės apylinkės išvis Baltarusiją primena labiau nei Lietuvą. Ir aš net nekalbu apie kultūrinius skirtumus- Poznanė šiuo atžvilgiu artimesnė Berlynui nei Balstogei ar bet kuriam kitam iš Rytų Lenkijos didžiųjų miestų. Kažkas čia yra minėjęs, kad Lietuva yra vos ne natūraliu Rytų Lenkijos tęsiniu, su kuo drįstu sutikti, bet su patikslinimu, kad "labiau kultūringesnių" Varmijos-Mazūrijos, Šiaurės Palenkės ir Mazovijos regionų tęsiniu. Pagal HDI tas skirtumas išvis atrodo mažas, Lietuvos ir Lenkijos HDI beveik identiški.

Šiaip sutinku, kad Lietuvai yra daug ko pasimokyti iš Lenkijos, bet būtent iš vakarinės jos dalies. Tos geležinkelių, kelių infrastruktūros, viešojo transporto išvystymo, visuomenės brandos ir tolerancijos Lietuvai telieka tik pavydėti. Aišku, kai kurie iš šitų dalykų (infrastruktūra) nulemti istorinio priklausymo Vokietijai, bet vistiek nematau logiškų atmazų kodėl Lietuva uždarė pusę regioninių geležinkelio linijų ir nesugeba turėti bent vienos ilgos geležinkelio atkarpos su bent 160km/h max greičiu, kai Vakarų Lenkijoje geležinkeliais gali nusigauti praktiškai bet kur ir greitai.

Gyventojų tankis būtų atsakymas į infrastruktūros lygio skirtumus

[Elis]

Lietuva palyginus su Lenkija atrodo turbūt taip pat, kaip Latvija palyginus su Lietuva. Kokie keliai dabar Lenkijoje - tikrai yra ko pavydėti, kokia tvarka visur, daugiabučių renovacija seniai atliktas reikalas, net provincijoje nelabai pamatysi namų užkaltais langais - visur gyvenimas, tvarkymasis, spalvos, judesys, Varšuva kaip Niujorkas su modernia įspūdingiausia regione architektūra, infrastruktūra, lankytinos vietos, tie patys kurortai nuo Sopoto, Mykolaikų, iki Zakopanės - kitas lygis, atlyginimų ir kainų santykis žymiai žmogiškesnis. Ir prie ko čia "lenkų šovinizmas", kai Lenkija objektyviai yra aukščiau. Kame čia tas šovinizmas? Na yra taip, kaip yra.

Mums iš Lenkijos tikrai dabar yra ko mokytis, o kad 90-aisiais jie čia atvažiuodavo apsipirkti ir kad tada dar garvežiai pas juos važinėjo, tas šiai dienai turi nulį reikšmės. Dabar 2021 metai.

Šiaip toli gražu ne visa Lenkija taip iščiustyta ir gražiai atrodo. Regioninė atskirtis ten gana didelė, Vakarų Lenkija+Varšuva jau praktiškai pavirto Vokietijos ir Čekijos tęsiniu, o didelė Rytų Lenkijos dalis iš pažiūros kokiais 5-10 metų atsilieka nuo Lietuvos. Balstogės apylinkės išvis Baltarusiją primena labiau nei Lietuvą. Ir aš net nekalbu apie kultūrinius skirtumus- Poznanė šiuo atžvilgiu artimesnė Berlynui nei Balstogei ar bet kuriam kitam iš Rytų Lenkijos didžiųjų miestų. Kažkas čia yra minėjęs, kad Lietuva yra vos ne natūraliu Rytų Lenkijos tęsiniu, su kuo drįstu sutikti, bet su patikslinimu, kad "labiau kultūringesnių" Varmijos-Mazūrijos, Šiaurės Palenkės ir Mazovijos regionų tęsiniu. Pagal HDI tas skirtumas išvis atrodo mažas, Lietuvos ir Lenkijos HDI beveik identiški.

Šiaip sutinku, kad Lietuvai yra daug ko pasimokyti iš Lenkijos, bet būtent iš vakarinės jos dalies. Tos geležinkelių, kelių infrastruktūros, viešojo transporto išvystymo, visuomenės brandos ir tolerancijos Lietuvai telieka tik pavydėti. Aišku, kai kurie iš šitų dalykų (infrastruktūra) nulemti istorinio priklausymo Vokietijai, bet vistiek nematau logiškų atmazų kodėl Lietuva uždarė pusę regioninių geležinkelio linijų ir nesugeba turėti bent vienos ilgos geležinkelio atkarpos su bent 160km/h max greičiu, kai Vakarų Lenkijoje geležinkeliais gali nusigauti praktiškai bet kur ir greitai.

[Kaštonas]

O kainų lygis kiek skiriasi?

Pradėkim nu to, kad tai ne mano o lenkų pastebėjimai pokalbiuose ir tiek. Tikrai nesiruošiu švaistyti laiko diskutuojant apie smulkmenas. Tai yra bendriniai pastebėjimai.

[vaidasp]

O kainų lygis kiek skiriasi?

Nežinau kiek aklai galima tikėti: https://www.numbeo.com/cost-of-livin...atchComparison

[John]

Alga į Rankas 967 ir 928. Mažesnis nei 5 % skirtumas.

O kainų lygis kiek skiriasi?

[Kaštonas]

Nu tai ir kainos tada tiek pat "panašios"? Kodėl 15% didesnės kainos yra "gerokai didesnės", o 15% didesnės algos yra "tokios pat"?

Alga į Rankas 967 ir 928. Mažesnis nei 5 % skirtumas.

[John]

Matote esminius algų skirtumus? Kartais? Algos yra panašios, o žmonės kalbėdami buitiškai, nebėga kiekvienam sakinyje trauktis konkrečių statistinių lentelių su kiekvienu centu. Ir pats kalbate apie Tartu, gan buitiškai, nesiremdamas oficialiais skaičiais, tai gal tiesiog nesikabinėkite

Nu tai ir kainos tada tiek pat "panašios"? Kodėl 15% didesnės kainos yra "gerokai didesnės", o 15% didesnės algos yra "tokios pat"?

[Lettered]

Matote esminius algų skirtumus? Kartais? Algos yra panašios, o žmonės kalbėdami buitiškai, nebėga kiekvienam sakinyje trauktis konkrečių statistinių lentelių su kiekvienu centu. Ir pats kalbate apie Tartu, gan buitiškai, nesiremdamas oficialiais skaičiais, tai gal tiesiog nesikabinėkite

Oficialiai tikrai panašios. Mes dažnai lyginam visą Lietuvą su Lenkijos šiaurės rytiniu regionu, kur yra visokie Suvalkai, tai atrodo, kad Lenkija skurdesnė, bet ten yra pats skurdžiausias jų regionas. Reiktų tada atitinkamai lyginti Šalčininkų rajoną su Suvalkų rajonu arba Vilnių su Varšuva, tada matysis, kad Lenkija nėra tokia varginga, realiai labai panašus pragyvenimo lygis.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...y_average_wage

[mantasm]

Lietuva palyginus su Lenkija atrodo turbūt taip pat, kaip Latvija palyginus su Lietuva. Kokie keliai dabar Lenkijoje - tikrai yra ko pavydėti, kokia tvarka visur, daugiabučių renovacija seniai atliktas reikalas, net provincijoje nelabai pamatysi namų užkaltais langais - visur gyvenimas, tvarkymasis, spalvos, judesys, Varšuva kaip Niujorkas su modernia įspūdingiausia regione architektūra, infrastruktūra, lankytinos vietos, tie patys kurortai nuo Sopoto, Mykolaikų, iki Zakopanės - kitas lygis, atlyginimų ir kainų santykis žymiai žmogiškesnis. Ir prie ko čia "lenkų šovinizmas", kai Lenkija objektyviai yra aukščiau. Kame čia tas šovinizmas? Na yra taip, kaip yra.

Mums iš Lenkijos tikrai dabar yra ko mokytis, o kad 90-aisiais jie čia atvažiuodavo apsipirkti ir kad tada dar garvežiai pas juos važinėjo, tas šiai dienai turi nulį reikšmės. Dabar 2021 metai. Latvija iš tikrųjų, tokio gero kultūriškai artimo pavyzdžio neturi. Estams Suomija, o mums Lenkija duoda milžiniškus bonusus. Latvija turi tik tokius dalykus, kaip lietuvių ir skandinavų kapitalo invazija, bet praktikoje nelabai perima net kelių ar miestų tvarkymo pavyzdžių.

Kokie Lenkijoje keliai užtenka pasižiūrėti nusukus nuo pagaliau įpusėtų tiesti autostradų. Provincija pavažinėjus užkampiais irgi ta pati kaip mūsų užkampiuose. Varšuva elementariai didesnė kelis kartus už Vilnių, tai ir iščiustytos dalies atitinkamai daugiau. Prasukai turistiniais maršrutais ir lygini su iki gyvo kaulo pažįstama neturistine LT

Daugiabučių renovacija turbūt vienintelis dalykas kur būtų ko pasimokyt. Deja vietoj to mokomės identiteto karų kurie Lenkijoje vyksta jau gerus 10 metų Net ir politinės partijos kažkiek panašėja į lenkiškąjį susiskirstymą. Tik tam tikri skirtumai lieka dėl seimų rinkimų sistemos skirtumų.