CN. HK. Neramumai Kinijoje

[Lettered]

Bet Honkongas nebuvo ir nėra demokratinis. Kodėl tie bankai savo padalinių nesteigė, pavyzdžiui, demokratinėje Indijoje?

Pavyzdžiai manau buvo ne valstybės valdymo srityje, o kitose. Lygiai taip pat ta pati demokratinė Indija galėjo tapti turtinga, jeigu būtų pasimokiusi to paties.

[John]

Nes ten nesigeneruoja tiek daug kapitalo.
Ateityje gal technologijos pasieks tokį lygį, kad gamyklos veiks kaip printeris prijungtas prie kompiuterio, gaminsi ką norėsi, o technologija bus nebrangi tiek, kad Š. Korėja galės jų prisipirkti, pastatyti savo žmones juos valdyti ir šalis taptų materealiai pažangi labiau nei vakarai.

O tai KODĖL vienos šalys tai padarė, o kitos nepadarė?

[index]

Beje, daug nesidomėjau, todėl nežinau ir noriu paklausti kaip buvo su Hong Kongo valdymu britų laikais? Ar jie rinkdavo savo valdžią kaip kokia Australija ir Kanada, ar dalyvavo UK parlamento rinkimuose, ar balsuoti galėdavo tik savivaldos lygyje?

[John]

Pavyzdžiai manau buvo ne valstybės valdymo srityje, o kitose. Lygiai taip pat ta pati demokratinė Indija galėjo tapti turtinga, jeigu būtų pasimokiusi to paties.

Tai visgi kodėl galėjo, bet netapo?

[andyour]

O kodėl taip nutiko?

Nes kultūra tokia, daug dirba dėl sunkios praeities, o sąžiningi ir paklūsnus gal dėl to, kad gyveno labai tankiai ir buvo siauros galimybės būti mobiliam. Tada visi matė tavo nuodėmes. Kaime visada sunkiau nei mieste nuslėpti nuodėmę ir rasti naują socialinę grupę, paprastai kalbant pakeisti vietą arba susirasti naujų draugų.

[Lettered]

Tai visgi kodėl galėjo, bet netapo?

Dėl daugelio priežasčių kaip pvz. kultūra, bet kažin, ar demokratija čia kažką lėmė. Apskritai klausimas kiek Indija demokratiškesnė už Honkongą? Ar galima korumpuotą šalį, kurioje nėra įstatymų viršenybės, laikyti demokratiška? Vien dėl to, kad vyksta formalūs rinkimai šalis netampa demokratiška.

[John]

Dėl daugelio priežasčių kaip pvz. kultūra, bet kažin, ar demokratija čia kažką lėmė. Apskritai klausimas kiek Indija demokratiškesnė už Honkongą? Ar galima korumpuotą šalį, kurioje nėra įstatymų viršenybės, laikyti demokratiška? Vien dėl to, kad vyksta formalūs rinkimai šalis netampa demokratiška.

Pasak demokratijos advokatų - tampa. Pasiskaityk BBC.

[John]

Dėl daugelio priežasčių kaip pvz. kultūra, bet kažin, ar demokratija čia kažką lėmė. Apskritai klausimas kiek Indija demokratiškesnė už Honkongą? Ar galima korumpuotą šalį, kurioje nėra įstatymų viršenybės, laikyti demokratiška? Vien dėl to, kad vyksta formalūs rinkimai šalis netampa demokratiška.

Fundamentalios objektyvios priežastis yra sekančios: kompetentinga valdžia, laiku priimti ir tebepriimami fundamentaliai svarbūs sprendimai ekonomikos ir kitose srityse. Kokybiška populiacija, kuri dėl vienokių ar kitokių priežasčių tiksliai įvykdė valdžios planus.

Tada kyla dar vienas "kodėl", kuris nėra toks svarbus, kaip ankstesnis, bet šiaip įdomus ir žadinantis vaizduotę. Va čia, ko gero, ir reiktų kalbėti apie kultūrą, to regiono žmonių būdingas fiziologines/intelektualines savybes ir panašius dalykus.

Taigi, bottom line yra ta, kad demokratija kaip tokia neatlieka svarbaus teigiamo vaidmens ekonomikos ir visuomenės vystymesi. Ir dar didelis klausimas, ar neatliktų neigiamo vaidmens bent jau kai kuriais atvejais (ką, beje, paskutiniu metu stebime Artimuosiuose Rytuose).

[John]

Beje, daug nesidomėjau, todėl nežinau ir noriu paklausti kaip buvo su Hong Kongo valdymu britų laikais? Ar jie rinkdavo savo valdžią kaip kokia Australija ir Kanada, ar dalyvavo UK parlamento rinkimuose, ar balsuoti galėdavo tik savivaldos lygyje?

Universalios rinkimų teisės HK niekada nebuvo, nors lyg ir buvo pradėtas "demokratinis" procesas su kažkokia vizija į ateitį, kurio apsireiškimus dabar gerai matome.

[andyour]

Taigi, bottom line yra ta, kad demokratija kaip tokia neatlieka svarbaus teigiamo vaidmens ekonomikos ir visuomenės vystymesi. Ir dar didelis klausimas, ar neatliktų neigiamo vaidmens bent jau kai kuriais atvejais (ką, beje, paskutiniu metu stebime Artimuosiuose Rytuose).

Labai nesigilinau, kaip Kinija vystėsi be demokratijoje sukurtų technologijų.

Negi manai, kad Kinijoje prasidėtų tokia betvarkė kaip Artimuosiuose Rytuose? Kinijos nacijai lyg ir nebūdinga agresija, be to ir intelekto kelis kart daugiau.

[John]

Labai nesigilinau, kaip Kinija vystėsi be demokratijoje sukurtų technologijų.

Negi manai, kad Kinijoje prasidėtų tokia betvarkė kaip Artimuosiuose Rytuose? Kinijos nacijai lyg ir nebūdinga agresija, be to ir intelekto kelis kart daugiau.

Tas faktas, kad technologijos sukurtos demokratijoje, nereišia, kad jos negalėjo būti sukurtos nedemokratijoje.

[balietis]

Jonai, tarsi tų visų bankų filialų ir kitų demokratinio pasaulio atributų ten nebuvo iki 1997 metų. Kinija tiesiog viso to nesugriovė.

[John]

Jonai, tarsi tų visų bankų filialų ir kitų demokratinio pasaulio atributų ten nebuvo iki 1997 metų. Kinija tiesiog viso to nesugriovė.

Kalbame ne apie Kiniją, o apie Honkongą. Iki 1997 demokratija ten irgi neegzistavo. Visa tai, kas ten sukurta ir pasiekta, nuo A iki Z, vyko NEdemokratinėmis sąlygomis. Britai buvo geri ir kompetentingi kolonijos valdytojai, bet vietiniams nesuteikė teisės pasirinkti valdžią.

[andyour]

Kalbame ne apie Kiniją, o apie Honkongą. Iki 1997 demokratija ten irgi neegzistavo. Visa tai, kas ten sukurta ir pasiekta, nuo A iki Z, vyko NEdemokratinėmis sąlygomis. Britai buvo geri ir kompetentingi kolonijos valdytojai, bet vietiniams nesuteikė teisės pasirinkti valdžią.

Ne demokratinėmis sąlygomis su demokraijoje sukurtomis technologijomis.

Tas faktas, kad technologijos sukurtos demokratijoje, nereišia, kad jos negalėjo būti sukurtos nedemokratijoje.

Faktas, kad nebuvo sukurtos ne demokratijoje ir nepanašu, kad būtų buvę kitaip. Demokratija nėra skirta konkrečiai tik materijai gaminti, kam tada diskutuoti?

Nei Honkongo, nei Kinijos gatvėse nematai daug laimingų žmonių. Situacija kitokia tik kalnuose Kinijos provincijoje: ten labai laimingi jaučiasi skurdūs žmonės.

http://www.delfi.lt/news/daily/emigr...#ixzz3CFF1KvUl

[John]

Ne demokratinėmis sąlygomis su demokraijoje sukurtomis technologijomis.

Faktas, kad nebuvo sukurtos ne demokratijoje ir nepanašu, kad būtų buvę kitaip. Demokratija nėra skirta konkrečiai tik materijai gaminti, kam tada diskutuoti?

Tas faktas, kad kai kurios dabartinės technologijos sukurtos demokratijoje (nors ir ne visos), yra nesvarbus. Lygiai kaip ir nesvarbus faktas, kad reliatyvumo teoriją sukūręs dėdė, turėjo ūsus.

Technologijos sukurtos pažangiose ir dažniausiai turtingose visuomenėse kuriose buvo sugebėta mobilizuoti ir efektyviai naudoti resursus. Ką, beje, dabar visu gražumu stebime Kinijoje. Demokratija su tuo neturi jokio ryšio.

Tiesiog viduriuojantys demokrtijos advokatai bando įrodyti neįrodomą. Panašiai, kaip muslimai bando įrodyti, kad Alachas yra the real deal

[nomad]

Pirmiausia, reiktų atkreipti dėmesį į kelis svarbius apibrėžimus, dėl kurių skirtingo suvokimo čia vyksta nesutarimai.

1. Demokratija yra nebūtinai atstovaujamoji (rinkimai/parlamentas), bet gali būti ir tiesioginė.

2. Rinkimai (net ir legitymūs rinkimai) dar nėra lygūs demokratijai. Nes taip mąstant ir dabartinė Rusija yra tokia pati demokratija kaip JAV ar U.K., ar gal netgi 'didesnė demokratija' (nes Rusijoje vien dėl rinkimų sistemos ypatumų prarandama/ignoruojama mažiau rinkėjų balsų, nei JAV ar U.K. 'first past the post' sistemose).

3. Demokratijoje labai svarbu, ar veikia institucijos, kurios funkcionuoja net ir pasikeitus jas valdantiems žmonėms, tuo pačiu užtikrindamos sistemos tvarumą neišvengiamų politinių pasikeitimų akivaizdoje.

4. Bet svarbiausia, kad demokratijoje nė viena institucijų neturi absoliučios valdžios, o valdymas paremtas checks and balances ir konkurencija. Kitaip tariant, demokratijoje yra užkoduotas tam tikras neefektyvumas, nes dauguma sprendimų formuojant ir įgyvendinant politiką turi būti priimami po sudėtingų svarstymo ir derinimo procesų, priimant domėn tiek mokslą (evidence-based approach), tiek apačios ('bottom-up approach) interesus bei prioritetus. Todėl efektyvias demokratijas turi tik labiausiai rafinuotos kultūriškai visuomenės, kurioms nėra svetimas ne tik bendro (viešo) intereso, bet ir konsultacijos/kompromiso jo siekiant supratimas. Mažiau kultūriškai rafinuotos visuomenės - dėl religinių ar kitų psicho-kultūrinių faktorių - tiesiog neturi kantrybės ar pagarbos kitam individui/nuomonei, kad taikytų demokratinius institutus. Tuo labiau kai, trumpalaikiu atžvilgiu, valdymas a-la-Lukashenka aišku yra 'efektyvesnis', nors ilgalaike prasme matyt yra kitaip.

[John]

Honkongas tenkintų du paskutinius, bet netenkintų pirmų dviejų.
Tai bet kokiu atveju reiškia, kad tai nėra demokratija pagal Vakarietišką suvokimą.

[nomad]

Meanwhile John yra pakeliui į Honkongą ir Macau, kur pasisems šiek tiek jo mėgstamos empirinės patirties. Ypač Macau

Be careful what you wish for Nereikia painioti selektyvių emocijų nuo pilnavertiškos empyrinės patirties, jei jau propaguoji visus vietinės sistemos privalumus. Nuoširdžiai kalbant, pilnai empyriškai patirtum efektyvios nedemokratinės visuomenės perks ir 'benefits' tik tada, jei, tarkim, papultum dienai į areštinę ar patektum į rimtą teisinį ginčą HK (gal Kinijoje kol kas nereikia, tiek to ...).

[nomad]

Honkongas tenkintų du paskutinius, bet netenkintų pirmų dviejų.
Tai bet kokiu atveju reiškia, kad tai nėra demokratija pagal Vakarietišką suvokimą.

taip, bet aš bluntly nesakyčiau, kad tai ir 'visiškai nėra demokratija'.

[andyour]

Technologijos sukurtos pažangiose ir dažniausiai turtingose visuomenėse kuriose buvo sugebėta mobilizuoti ir efektyviai naudoti resursus. Ką, beje, dabar visu gražumu stebime Kinijoje. Demokratija su tuo neturi jokio ryšio.

Kinija gal tuo ir unikali, bet klausimas kuriam laikui tęsis tokia politika. Nėra saugiklių, kad visuomenė galės lengvai pakeisti valdžią, jei ji pradės dirbti blogai. Gerai jei yra pavyzdys vakarai, kurie parodė, kad valdžia dirba blogai ir privertė juos susimąstyti. Gal privertė ir iš baimės prarasti geras darbo vietas. Jei vakarai nebūtų geriau išvystę ekonomikos, kažin pati Kinija ar būtų nors pirštą pajudinusi?