CN. HK. Neramumai Kinijoje

[John]

Statistinis turi keliais kvadratais daugiau, bet kokiu atveju, ES, netgi Lietuvos, tas vadinamas vargingas sluoksnis gyvena kokybiškiau, tad kur čia galima matyti sėkmingą šalį? Nebent tik lyginant su visokiais Mianmaras, bet iki Europos išsivystymo dar toloka. Nebent išsivystymo lygį matuojam visokiais turistiniais blizgučiais.

Tiesą pasakius, mane stebina tokie argumentai, einantys ne iš Al1 ar Žirinovskio. Rimtai, come on? Kur Honkonge galima matyti sėkmingą šalį? Lietuvos vargingas sluoksnis gyvena kokybiškiau? Turistiniai blizgučiai? Honkonge?

Reikia turėti kažkokių ypatingų sugebėjimų parašyti tiek tokio lygio nusišnekėjimų vienoje pastraipoje.

Pasižiūrėkim į faktus

BVP per capita (IMF)
PPP: $55,383 - 7 vieta
Nominal: $41,421 - 25 vieta

HDI (UN)
- 15 vieta

Ease of Doing Business (WB)
- 2 vieta

Life expectancy at birth (WHO)
- 5 vieta (83,8 metai)

Švietimo sistema
- praktiškai visada pasualio top-5, nepriklausomai nuo šaltinio/rankingo

Nusikalstamumas
- žmogžudystės (pagal UNODC): 0,4 100 000 gyventojų, 8 vieta nuo galo iš maždaug 220 šalių.
- seksualiniai nusikaltimai: 1,6 išprievartavimas 100000 gyventojų, vėlgi vienas žemiausių pasualyje ir žemesnis, negu bet kurioje EU šalyje ar JAV

Transportas
- viskas ir taip aišku

Finansinio išsivystymo indeksas (WEF)
- 1 vieta

Korupcija (TI CPI)
15 vieta iš 177

Where to be born index (Economist Intelligence Unit)
- 10 vieta iš 80

Tai ir pabandyk atsakyti, kur čia galima matyti sėkmingą šalį. Tik neberašinėk tokių kvailybių.

[John]

gaunasi kad Honkongas - ir Kinijos dalis,

De jure taip, de facto, ne. Nebent turi omeny tik kultūrinę perspektyvą. Tada taip, tai yra kinietiškas (ta prasme, ne koks nors Vakarietiškas ar "multikultūriškas") miestas.

ir turi 'visišką kontrolę'

Praktiškai taip. Išskyrus dvi sritis: kariuomenę ir tarptautinę politiką. Visais kitais klausimais Honkongas, iš esmės, yra nepriklausoma valstybė. Ant monetų ten iki šiol puikuojasi Elizabeth II atvaizdas, nes taip jiems patinka (nepriklausomai nuo to, ar tai patinka Pekinui).

ten 'veikia bekompromisiška įstatymo viršenybė'

Taip.

bet vienos 'labiausiai civilizuotų pasaulio vietų' piliečiai be Pekino palaiminimo negali išsirinkti kas tuos įstatymus jiems kurs, ir tt.

Kaip ir Lietuva negali daug spręsti, kokią politinę sistemą turėti. Demokratija su rinkimais or else...
Taip ir su Honkongu. Tik Kinija nereiškia atvirų ultimatumų, o naudoja savo lobistus ir įtaką. Nors šiaip Honkongas, iš esmės, pats sprendžia, kaip tvarkytis savo household reikalus be didesnio Kinijos kišimosi.

[nomad]

Kaip ir Lietuva negali daug spręsti, kokią politinę sistemą turėti. Demokratija su rinkimais or else ...

Haha. Visaip yra buvę Lietuvos istorijoje su ta demokratija, ir ne tik su rusų pagalba ...

O jei rimtai, rinkimai yra tik 5% demokratijos. Putinas gali pasakyti, kad turi Rusijoje gal net dar geresnę demokratiją, nei JAV (dėl gan disfunkciškos rinkimų sistemos), jei tik tuo parametru vadovautis ... Demokratijai svarbiau yra tvarios institucijos ir aktyvi pilietinė visuomenė, kurios padeda išlaikyti dvasią, o ne raidę.

[John]

Haha. Visaip yra buvę Lietuvos istorijoje su ta demokratija, ir ne tik su rusų pagalba ...

Tais laikais demokratijos idėja nebuvo taip smarkiai įaugusi į Vakarų pasaulėžiūrą. Tada buvo galima varyti Baltarusijos stiliumi ir nematyti daug vargo. Šiandien taip nebeišeitų.

O jei rimtai, rinkimai yra tik 5% demokratijos. Svarbiau yra tvarios institucijos.

Kaip pažiūrėsi. Realybėje, demokratijai (t.y. faktiškai funkcionuojančiai ir efektyviai valdžios atskaitomybei prieš visuomenę) rinkimų gali ir išvis nereikti ir demokratija veiks kaip laikrodia. Bet akcentuojami, visų pirma, būtent rinkimai. Kad ir Irako ar Afganistano pavyzdys, kur buvo bandoma kurti "demorkatijas" įvedant visuotinius rinkimus. Nelabai išėjo, nes būtent tik tie 5% ir teveikė. Gavosi šnipštas.

Anyway, grįžtant prie Honkongo, esmė yra ta, kad ir be visuotinių rinkimų tai brandi šalis su nusistovėjusia skaidrumo ir atskaitomybės kultūra. Ir tas matosi nuo pat pradžių išlipus iš lėktuvo. Sistema vaikia ir ji veikia gerai. Dėl ko į siūlymus knistis po sistemos variklį ir įstatinėti naujus krumpliaračius žiūriu labai skeptiškai.

Singapūras, kita vertus, sugebėjo sėkmingai įjungti "rinkimus" į savo sistemą, bet tai buvo padaryta ankstyvoje stadijoje ir turint gerą planą (ir su tų pačių britų pagalba visia nedemokratiniais būdais prieš tai nuo vaizdo nušalinus komunistus), o ne šiaip spontaniškai.

[nomad]

Kaip pažiūrėsi. Realybėje, demokratijai (t.y. faktiškai funkcionuojančiai valdžios atskaitomybei prieš visuomenę) turėti rinkimų gali ir išvis nereikti. Bet akcentuojami, visų pirma, būtent rinkimai. Kad ir Irako ar Afganistano pavyzdys, kur buvo bandoma kurti "demorkatijas". Nelabai išėjo, nes būtent tik tie 5% ir teveikė.

Anyway, grįžtant prie Honkongo, esmė yra ta, kad ir be visuotinių rinkimų tai brandi šalis su nusistovėjusia skaidrumo ir atskaitomybės kultūra. Ir tas matosi nuo pat pradžių išlipus iš lėktuvo. Sistema vaikia ir ji veikia gerai. Dėl ko į siūlymus knistis po sistemos variklį ir įstatinėti naujus krumpliaračius žiūriu labai skeptiškai.

Singapūras, kita vertus, sugebėjo sėkmingai įjungti "rinkimus" į savo sistemą.

Matyt turi omeny 'politinį pliuralizmą', o ne 'rinkimus' pačius savaime (SSRS irgi juos turėjo, bet su viena partija ...). Net ir motina Kinija, šiaip jau, jei atmestumėm politinio pliuralizmo (daugiapartiškumo) neturėjimą, yra kai kuriais parametrais 'demokratinė' sistema. Tarkim vietos savivaldos lygyje. O ir aukščiausiame lygyje - intra-partinėse varžybose kas penkis metus ruošiant naują lyderį - tokiu būdu išlaikant atskaitomybę prieš žmones.

[Lettered]

Tiesą pasakius, mane stebina tokie argumentai, einantys ne iš Al1 ar Žirinovskio. Rimtai, come on? Kur Honkonge galima matyti sėkmingą šalį? Lietuvos vargingas sluoksnis gyvena kokybiškiau? Turistiniai blizgučiai? Honkonge?

Reikia turėti kažkokių ypatingų sugebėjimų parašyti tiek tokio lygio nusišnekėjimų vienoje pastraipoje.

Pasižiūrėkim į faktus

BVP per capita (IMF)
PPP: $55,383 - 7 vieta
Nominal: $41,421 - 25 vieta

HDI (UN)
- 15 vieta

Ease of Doing Business (WB)
- 2 vieta

Life expectancy at birth (WHO)
- 5 vieta (83,8 metai)

Švietimo sistema
- praktiškai visada pasualio top-5, nepriklausomai nuo šaltinio/rankingo

Nusikalstamumas
- žmogžudystės (pagal UNODC): 0,4 100 000 gyventojų, 8 vieta nuo galo iš maždaug 220 šalių.
- seksualiniai nusikaltimai: 1,6 išprievartavimas 100000 gyventojų, vėlgi vienas žemiausių pasualyje ir žemesnis, negu bet kurioje EU šalyje ar JAV

Transportas
- viskas ir taip aišku

Finansinio išsivystymo indeksas (WEF)
- 1 vieta

Korupcija (TI CPI)
15 vieta iš 177

Where to be born index (Economist Intelligence Unit)
- 10 vieta iš 80

Tai ir pabandyk atsakyti, kur čia galima matyti sėkmingą šalį. Tik neberašinėk tokių kvailybių.

Aš parašiau faktą, kad dauguma žmonių gyvena tikrai šūdinai, argi iš nuotraukų to nesimato? Tokių vargingų gyvenimo sąlygų ir tokių būstų Europoje tikrai niekur nesu matęs, kam neigti akivaizdžius dalykus?

[John]

Ir motina Kinija, šiaip jau, jei atmestumėm politinio pliuralizmo (daugiapartiškumo) neturėjimą, yra ne vienu parametru 'demokratinė' sistema - tarkim vietos savivaldos lygyje, ar kad ir aukščiausiame lygyje - intra-partinėse varžybose kas penkis metus ruošiant naują lyderį. Tokiu būdu išlaikoma atskaitomybė prieš žmones.

Su atskaitomybe Kinijoje yra komplikuota. Ji yra pakankamai gera, kad šalis būtų iš esmės stabili ir greit vystytųsi ir žymiai geresnė, negu buvo kokiais 1980 ar netgi 2000, bet jai toli iki brandžios visuomenės ir stakaitingos valdžios (visuose sluoksniuose). Pozityvas yra tas, kad CCP vadai tai labai gerai surpanta ir patys apie tai viešai kalba ir, panašu, kad netgi bando tai keisti (visų pirma masiniai bandymai kovoti su korupcija). Kitas pozityvas ir netgi game-changeris buvo socialinės medijos vaidmuo. Tai, tikiu, kad ten viskas bus ok toje srityje po kokių 15-20 metų.

[John]

Aš parašiau faktą, kad dauguma žmonių gyvena tikrai šūdinai

Neparašei.

argi iš nuotraukų to nesimato?

Matosi kažkokia viena nuotrauka, pagal kuria tu visiškai nepagrįstai darai išvadas apie "daugumą žmonių". Tai visiškai šleivas argumentavimas.

Tokių vargingų gyvenimo sąlygų ir tokių būstų Europoje tikrai niekur nesu matęs, kam neigti akivaizdžius dalykus?

Taip gaunasi, kai bandai diskutuoti apie šalį, kurioje nesi buvęs, iš kurios nieko nepažįsti, apie kurią niekada nesi domėjęsis ar skaitęs jokios rimtesnės literatūros ar straipsnių. Gaunasi panašiai, kaip diskusija su kokiu nors Pakso ir TT rinkėju, kai po poros sakinių belieka pasakyti nevermind.

[Lettered]

Neparašei.


Matosi kažkokia viena nuotrauka, pagal kuria tu visiškai nepagrįstai darai išvadas apie "daugumą žmonių". Tai visiškai šleivas argumentavimas.



Taip gaunasi, kai bandai diskutuoti apie šalį, kurioje nesi buvęs, iš kurios nieko nepažįsti, apie kurią niekada nesi domėjęsis ar skaitęs jokios rimtesnės literatūros ar straipsnių. Gaunasi panašiai, kaip diskusija su kokiu nors Pakso ir TT rinkėju, kai po poros sakinių belieka pasakyti nevermind.

Būtent, kad domėjausi ne vien bvp ir kitais skaičiais, siūlau ir pačiam nuvažiuoti ne tik po turistines vietas ir pamatysi, kad "ne viena nuotrauka", o apie pusė gyvenamų namų tokie. Šiaip ir straipsnyje apie tai rašoma. Aišku taip yra dėl objektyvių priežasčių dėl gyventojų tankumo, bet ar galima sakyti, kad gerai gyveni, jei daug uždirbi, bet beveik viską turi atiduoti už kelių kvadratinių metrų skylę?

[John]

Būtent, kad domėjausi ne vien bvp ir kitais skaičiais, siūlau ir pačiam nuvažiuoti ne tik po turistines vietas ir pamatysi, kad "ne viena nuotrauka", o apie pusė gyvenamų namų tokie. Šiaip ir straipsnyje apie tai rašoma. Aišku taip yra dėl objektyvių priežasčių dėl gyventojų tankumo, bet ar galima sakyti, kad gerai gyveni, jei daug uždirbi, bet beveik viską turi atiduoti už kelių kvadratinių metrų skylę?

Viena iš vietų, kurioje teko gyventi yra čia. Čia skaitosi "turistinė vieta" ar ne? Nes aš truputį pasimečiau ir man reiktų Lettered išaiškinimo, kur ir kokios vietos Honkonge (kuriame Lettered niekada nebuvo ir tikriausiai nebus) yra "turistinės", o kurios ne. Kaip tik po savaitės būsiu HK, tai gal netgi galėtum parekomenduoti, ką ir kur John reiktų aplankyti ir pamatyti?

Bet šiaip visgi keista ir komiška, kai žmogus, visiškai nieko nežinantis apie lokaciją, aiškina kitam žmogui, kuris tą lokaciją žino jei ne kaip savo 5 pirštus, tai bent jau yra paklankamai gerai susipažinęs ir apsiskaitęs, įskaitant daugybinius first hand experience, kokias vietas ten reikia lankyti, kaip ten gyvena "dauguma" ir kokia nesėkminga tai šalis. No offence, bet gal jau baik.

[senasnamas]

Honkongo problema pajamų nelygybė, kurios BVP ir kiti bendri rodikliai neparodo.

The rate of increase has leveled off since then, but at 0.537 Hong Kong’s gini coefficient today is among the the highest in East Asia, and higher than that of the UK, Singapore, Australia, or the United States.

Today, some 2 million people, or 30% of the population, live in public housing estates, and one fifth of the population lives below the poverty line. Those who can’t wait for the overcrowded public housing system live in neighborhoods like Sham Shui Po, infamous for its “cage homes“— cheap, small metal cubicles consisting of a bunk bed and not much else.

http://qz.com/228613/hong-kong-prote...economic-woes/

[balietis]

Panašu, kad HK lūšnynai yra išties geriausi visoje planetoje. Net lūšnynais vadinti neišeina.
Grįžtant labiau prie temos, Jonai, kodėl kinai lupa kryžius nuo bažnyčių? Be priežasties, iš gryno durnumo, gi taip nesielgtų, ne tie laikai.

[andyour]

Sėkmingose šalyse manau žmonės taip negyvena.

Atvaizdas


Atvaizdas


http://www.dailymail.co.uk/news/arti...partments.html

Nes šalia yra Kinija. Tik nežinau, kiek prieš tai ten žmonių buvo ir kaip jie buvo įpratę gyventi, bei ar vyksta nuolatinė imigracija iš Kinijos. Bet nėra taip ir blogai, nes ten labai šiltas klimatas, žmonės daug laiko praleidžia lauke. Be to, dirba daug valandų. Gatvėje gamina nebrangiai maistą, tikriausiai dažnai ten ir pavalgo. Kai karšta, mažai ir retai norisi valgyti, dėl to daug išlaidų nepatiria valgydami kavinėse. Pvz. aš vasarą pietus valgau du kartus lengvesnius, vakare ir ryte šalto kažko užkandi. Jei grįžti namo tik pamiegoti, tai nėra tragedija. Visa tai kažkiek ir kompensuoja būsto ankštumą.

[John]

Nes šalia yra Kinija. Tik nežinau, kiek prieš tai ten žmonių buvo ir kaip jie buvo įpratę gyventi, bei ar vyksta nuolatinė imigracija iš Kinijos. Bet nėra taip ir blogai, nes ten labai šiltas klimatas, žmonės daug laiko praleidžia lauke. Be to, dirba daug valandų. Gatvėje gamina nebrangiai maistą, tikriausiai dažnai ten ir pavalgo. Kai karšta, mažai ir retai norisi valgyti, dėl to daug išlaidų nepatiria valgydami kavinėse. Pvz. aš vasarą pietus valgau du kartus lengvesnius, vakare ir ryte šalto kažko užkandi. Jei grįžti namo tik pamiegoti, tai nėra tragedija. Visa tai kažkiek ir kompensuoja būsto ankštumą.

Šiaip jau teisingas pastebėjimas dėl būsto. Honkonge būstui teikiama kur kas mažesnė svarba, negu, pavyzdžiui, šalto klimato šalyse dėl savaime suprantamų priežasčių. Dėl maisto vėlgi teisingas pastebėjimas. Nelabai įsivaizduoju, kokioje situacijoje ir kas ten namuose gamintų maistą, kai gatvėje pavalgyti galima už 5-7 Litus ir maistas bene pigiausias pasaulyje.

[nomad]

Panašu, kad HK lūšnynai yra išties geriausi visoje planetoje. Net lūšnynais vadinti neišeina.
Grįžtant labiau prie temos, Jonai, kodėl kinai lupa kryžius nuo bažnyčių? Be priežasties, iš gryno durnumo, gi taip nesielgtų, ne tie laikai.

Esmė ne tame, kokie 'kokybiški' tie lušnynai, bet kiek procentų žmonių (trečdalis) juose gyvena HK. Tai yra hyper daug, net tik ES, bet ir JAV standartais matuojant. JAV apie 50 milijonų žmonių tik (t.y. 15% tik) gyvena žemiau skurdo ribos, o Vakarų Europoje tas skaičius arti 5% ar dar mažesnis, jei priimame domėn visus non-monetary and monetary perks (socialinis ir sveikatos draudimas etc.).

[andyour]

/\ Nesuprantu, kaip galima JAV gyventi skurde, nebent nenori dirbti ir tau tai gerai. Vadinasi šiuo atveju tai kažkieno primesta skurdo riba.

[nomad]

Bet nėra taip ir blogai, nes ten labai šiltas klimatas, žmonės daug laiko praleidžia lauke. Be to, dirba daug valandų. Gatvėje gamina nebrangiai maistą, tikriausiai dažnai ten ir pavalgo. Kai karšta, mažai ir retai norisi valgyti, dėl to daug išlaidų nepatiria valgydami kavinėse. Pvz. aš vasarą pietus valgau du kartus lengvesnius, vakare ir ryte šalto kažko užkandi. Jei grįžti namo tik pamiegoti, tai nėra tragedija. Visa tai kažkiek ir kompensuoja būsto ankštumą.

Haha. Šitas detalus gyvenimo sąlygų paaiškinimas beveik bauginančiai primena man EŽTT sprendimą vienoje lietuviškoje byloje, kurioje dėl beveik tų pačių priežasčių buvo nutarta, kad kalinių laikymo sąlygos Pravieniškėse-2 nėra žeminantis/nežmoniškas elgesys

[nomad]

/\ Nesuprantu, kaip galima JAV gyventi skurde, nebent nenori dirbti ir tau tai gerai. Vadinasi šiuo atveju tai kažkieno primesta skurdo riba.

Tada pasiskaityk.

[andyour]

HK gyventojai tokias sąlygas pasirinko dėl aplinkybių. Kinija jų ten nelaiko, gali migruoti į plačiąją Kiniją.
Kitos išeities ten nėra, NT vietos nėra, jeigiu net 100 m2 plote stato 20 aukštų namą

[andyour]

Tada pasiskaityk.

Labai daug skaityti, vieno sakinio informacijai gauti Jeigu turi darbą, tu negali gyventi skurde.