ESP-CAT. Katalonijos nepriklausomybė

[Al1]

Kurioje čia vietoje, jie ten turi kažkokių tautelių šalies teritorijoje? Ten tik šiaip sau nori daugiau pinigų, nenori nepriklausomybės italai nuo italų Lygiai kaip ir Vilniaus savivaldybė nori daugiau GMP, nes jaučiasi donoru.

Koks skirtumas. Faktas lieka faktu, kad nori. Ypač tos teritorijos, kurios iki Italijos suvienijimo buvo turtingos atskiros valstybės su daugiau nei tūkstantmetėmis praeitimis.

[index]

Tai "nepriklausomybininkai" tik to ir nori. Daugiau pinigų. Sau.

Ką galbūt dėl ramybės jiems ir reikėjo gauti. Kiek suprantu, sumotyvuoti katalonus remti kitus Ispanijos regionus yra sunku, nes ryšių su jais yra gana mažai.

Kokie vilniečiai irgi didelę dalį savo mokesčių perveda kitiems regionams, bet per daug ir neburba, nes kuriame nors regione gyvena jų tėvai, pusbroliai, dar kuriame kitame - žmonos giminaičiai ir tas regionų rėmimams jaučiasi kaip iš dalies jų rėmimas.

Koks skirtumas. Faktas lieka faktu, kad nori. Ypač tos teritorijos, kurios iki Italijos suvienijimo buvo turtingos atskiros valstybės su daugiau nei tūkstantmetėmis praeitimis.

Šiaip aš realiai pažįstu italų iš šiaurės Italijos (tame tarpe ir Lega Nord palaikytojų), tai tūkstantmetės praeitys ten niekam neįdomios. Jie kaip ir katalonai pyksta ant pietų italų, nes tie: "apsileidėliai tinginiai, nieko nedirba tik mūsų pinigus siurbia".

[Al1]

Sovietų sąjunga mums irgi pastatė elektrinę, Mažeikių naftą, laivų remonto įmonę, laivų statyklą ir t.t.. Tik mes subankrotinome ir uždarėme. Matai, kokie mes lodoriai. Faktas, kad visus tuos objektus statė ir vietiniai, okupantai prisidėjo dalinai medžiagomis ir inžinieriais. Tokias paslaugas galima buvo ir nusipirkti iš vakarų ir gal net nebūtų reikėję dabar uždaryti tų gamyklų, nes jos būtų modernios, o tauta neprasigėrusi ir morališkai degradavusi.

Taip, lodoriai. Ir tikriausiai katalonai nepadarys tokios debiliškos klaidos, kad viskas, kas atsirado prie "okupantų", turi būti sugriauta. Ir sugriauta buvo pas mus daug kas ne dėl to kad nevakarietiška ar nemodernu, o dėl to, kad išdavikai valdžioje atlaisvino rinką Lietuvoje užsienio kapitalui. O jam geriau ne pas mus gaminti, bet tik pardavinėti savo prekes, atvežtas iš savo šalių, o po 2000-ųjų ir iš Azijos.
Apie degradaciją geriau nereikia. Vakarai yra degradavę morališkai, fiziškai ir biologiškai. Jie jau dauginti nebegali normaliai, nes mano, kad kruštis per subinę yra normalu dviems mužikams ar boboms... Jau nekalbant apie tai, kad net ir normalios orientacijos žmonės negali susilaukti sveikų genetiškai ir fiziškai vaikų dėl užtrštos aplinkos, vandens ir chemizuoto maisto. Deja, mūsų irgi laukia tas pats, tik kol kas pas mus tas privalumas, kad pas juos visi tie procesai prasidėjo keliais dešimtmečiais anksčiau nei pas mus. Bet mus nuodija irgi, ypač alkoholiu ir narkotikais.

Nors ir tingiu rašyti, bet pakomentuosiu taip sakant iš pirmų lūpų. Mano giminaitė gyvena Katalonijoje, miestuke už 30 km. nuo Barselonos. Tai va, jos nuomonė.
1. Ispanija durnai iššovė sau į koją trukdydama referendumui, tuo tik sustiprino separatistų pozicijas. Referendumo rezultatai būtų buvę tokie, 40% už 60% prieš atsiskyrimą.
2. Nereikia čia kišti tautų apsisprendimo teisės. Katalonija jau šimtus metų yra Ispanijos regionas ir jokia svetima kariuomenė jos neokupavo kaip Lietuvos.
3. Katalonai turi visas autonomjos teises, kalbą, švietimą, savivaldą ir tt. Tas visas bruzdėjimas tėra vietinių vadukų noras pakelti savo statusą visai negalvojant apie ekonomines pasekmes. Jos manymu visos tos leftistinės organizacijos turi stiprų finansinį palaikymą iš užsienio, nes tai ES skaldymas.

Tautų apsisprendimo teisei nėra jokios būtinos sąlygos, kas kažkas turėtų tą šalį okupuoti ar kad po kelių šimtų metų bendro gyvenimo jau nagalėtų tauta nuspręsti gyventi atskirai. Aš irgi sutinku, kad tautų apsisprendimo teisė nėra absoliuti. Bet čia toks momentas riebus pasitaikė, kad būtent Vakarai visur kišo šitą savo pačių, beje, ir sugalvotą teisę, skaldydami kitas valstybes. O kai iškilo grėsmė, kad šita teisė bus panaudota prieš pačius Vakarus, tai jau pasidarė nekas. Žodžiu, visu gražumu išlindo dvigubi Vakarų standartai ir moralinis išsigimimas. Ir tokie išgamos dar drįsta mokyti ir nurodinėti kitiems, kaip gyventi?

[andyour]

Nesakyčiau, kad ten tautos. Tiesiog Italijoje iki 19 a. vidurio nebuvo vienos valstybės, o kaip pas vokiečius buvo krūva visokių karalysčių, kunigaikštysčių ir miestų-respublikų. Dialektai varijavo, bet milanietis gali nesunkiai suprasti Sicilijos dialektą (taip man sakė vienas italas iš Milano pažiūrėjęs Godfather ). O oficiali italų kalba atsirado "sunorminus" ją Toskanos dialekto pagrindu, panašiai kaip mes visi dabar kalbam iš esmės suvalkietiškai.

O latviai kuo skiriasi nuo mūsų? Jeigu skirtingai kalba, tai jau yra pagrindo būti atskirai tautai dėl labai natūralių priežasčių - vartoti gimtąją kalbą visada priimtiniau. Būtent dėl to ispanai sunerimo, kad katalonai neatsisako savo kalbos, kitaip tariant nesiintegruoja.

[andyour]

Tai "nepriklausomybininkai" tik to ir nori. Daugiau pinigų. Sau.

Europoje laisvės daugėja, tad natūraliai ir autonomijos tai pajunta. Tai ką daro ispanai su katalonais, smarkiai iškrenta iš konteksto ir rezultate iššaukia neigiamas reakcijas.

[lietus]

Iki Graikijos ir valstybių nebuvo??? Kažkas naujo... O valstybės ir yra ūkiniai-kariniai subjektai ir politiniai. Kol nėra valstybės, tol nėra ir politikos. Ir ji ne su miestu (polis) susijusi, o būtent su valstybės atsiradimu. Taigi Abchazija ir yra nepriklausoma valstybė ir nepriklayusomybė ji gavo Rusijos dėka, o ne Gruzijos. Tik kad "demokratiniai" Vakarai su savo dvigubais ir N-gubais standartais jos nepripažįsta. Todėl nelieka nieko kito, kaip tik prašytis į Rusiją. Ir nereikia čia kaišioti Krymo. Krymas yra Rusijos, kaip Klaipėda - Lietuvos. Beje, Krymas daugiau pagrindo turi būti Rusijos sudėtyje nei Klaipėda Lietuvos, kuri niekada nebuvo Lietuvos sudėtyje iki 1923 m.

Ne iki Graikijos, o iki miestų-polių kol dar Graikijos nebuvo. Bet čia tegul istorikai aiškina, galiu ir klysti. Taip mąstant Krymo atsžvilgiu tai jis dardaugiau tesių turi būti Turkijos sudėtyje nei Rusijos. O kieno sudėtyje Klaipėda turėtų būti? Vokietijos? o Kaliningrado srytis? Ir išvis pagal šią logiką Smolenskas turi daugiau pagrindo būti lLietuvos sudėtyje nei Rusijos ))).

[Pedigree]

Italija sudaryta iš daugelio valstybių ir susijungė vos prieš 150 metų.

Pvz. Venecijos Respublika gyvavo ir klestėjo vos ne tūkstantį metų! Venetiečiai turi savo kalbą - nematėte Venecijoje kai kurių užrašų? Sardinijoje irgi kita kalba, beje, gimininga katalonų!

Tiesa, italai pradėjo susišnekėti vieni su kitais tik prieš 50 metų - kai atsirado televizija

O sardų kalba yra atskira ir nuo italų ir nuo katalonų - kataloniškai kalba Alghero miestas sardinijos šiaurės vakaruose

[Romas]

Kolegos, tema apie Katalonijos ir Ispanijos reikalus, o ne apie ŽIV paplitimą Rusijoje .
Kai kurie pranešimai apie Krymą iškelti į Ukrainos temą.

Pranešimai visiškai ne į temą bus trinami.

[Romas]

Nauja Katalonijos gubernatorė, t.y., Ispanijos vyriausybės atstovė, vicepremjerė Soraya Saenz de Santamaria

http://www.dw.com/en/soraya-saenz-de...nia/a-41157383

Rytoj Katalonijoje bus karšta - pažiūrėsime, kaip vystysis dvivaldystė

[Al1]

Katalonija turi perimti bent dalies jėgos struktūrų valdymą į savo rankas. Kitaip bus ne kas. Kariuomenės perimti nepavyks, bet visas kitas galima.

[Romas]

Šiandien Barselonoje vyko Ispanijos šalininkų mitingas.

Katalonijos nepriklausomybės priešininkai susirinko į mitingą Barselonoje

https://www.15min.lt/naujiena/aktual...je-57-874008#_

Nors rašoma ,kad jų buvo nuo 300.000 iki 1.000.000, tačiau jų turbūt mažiau nei norinčių atsikirti nuo Ispanijos
Neaišku, kiek ten iš tikrųjų palaikančių Ispaniją ir kiek - nepriklausomybę

Panašu į mūsų 1990 metų istorija, tik pas mus viskas buvo kažkaip ryžtingiau.
Gal tų šios dienos mitinguotojų negalima vadinti jedinstveninkais, tai gal vadinkime juos kokiais nors neutraliais unidadininkais.

Kita serija bus, kai katalonai supras, jog už laisvę reikia susimokėti - jei ne krauju, tai smukusiu gyvenimo lygiu ir bent laikina tarptautine izoliacija.

[Romas]

Dar toks pastebėjimas apie mūsų žiniasklaidą.
Mūsų žiniasklaida yra neturtinga ir neturi savo korespondentų Katalonijoje, todėl maitinasi atliekomis iš užsienio naujenų srauto.

Tačiau absurdiškai atrodo, kai Lietuvos tūpi žurnalistai 1:1 naudoja žodį separatistai.
Gal kokiai nors imperinei Anglijai ar Prancūzijai tas teminas ir tinka, bet lietuviams, kurie tik prieš 27 metus atsiskyrė nuo kitos šalies, toks angažuotas ir šiek tiek niekinantis terminas yra absurdiškas. Negi negalima surasti neutralaus termino - palaikantys nepriklausomybės idėją ar atsiskyrimo nuo Ispanijos šalininkai.

[J.U.]

Čia rezultatas to, kad atėjo nauja karta. Karta individualistų kurie turi labai didelį AŠ ir MAN REIKIA. Tai vyksta visame pasaulyje. Ir Brexit, ir Trumpo išrinkimas, ir Katalonijos vadukų demaršas yra to paties reiškinio pasekmė. Nėra galvojama apie valstybės ateitį o apie savo gerovę, kuri dažnai tėra iliuzija. Visa tai veda į katastrofą.

[Arunasx]

Dar toks pastebėjimas apie mūsų žiniasklaidą.
Mūsų žiniasklaida yra neturtinga ir neturi savo korespondentų Katalonijoje, todėl maitinasi atliekomis iš užsienio naujenų srauto.

Tačiau absurdiškai atrodo, kai Lietuvos tūpi žurnalistai 1:1 naudoja žodį separatistai.
Gal kokiai nors imperinei Anglijai ar Prancūzijai tas teminas ir tinka, bet lietuviams, kurie tik prieš 27 metus atsiskyrė nuo kitos šalies, toks angažuotas ir šiek tiek niekinantis terminas yra absurdiškas. Negi negalima surasti neutralaus termino - palaikantys nepriklausomybės idėją ar atsiskyrimo nuo Ispanijos šalininkai.

Gal tiesiog pamačius reikia emailu parašyti tam žurnalistui? Gal tiesiog nepagalvojo perspausdindamas.

[Al1]

Čia rezultatas to, kad atėjo nauja karta. Karta individualistų kurie turi labai didelį AŠ ir MAN REIKIA. Tai vyksta visame pasaulyje. Ir Brexit, ir Trumpo išrinkimas, ir Katalonijos vadukų demaršas yra to paties reiškinio pasekmė. Nėra galvojama apie valstybės ateitį o apie savo gerovę, kuri dažnai tėra iliuzija. Visa tai veda į katastrofą.

O apie kokią ateitį galvojo Lietuvoje 88-91 m.? Tai gal nereikia čia varyti ant Katalonijos.

[Al1]

Šiandien Barselonoje vyko Ispanijos šalininkų mitingas.

Katalonijos nepriklausomybės priešininkai susirinko į mitingą Barselonoje

https://www.15min.lt/naujiena/aktual...je-57-874008#_

Nors rašoma ,kad jų buvo nuo 300.000 iki 1.000.000, tačiau jų turbūt mažiau nei norinčių atsikirti nuo Ispanijos
Neaišku, kiek ten iš tikrųjų palaikančių Ispaniją ir kiek - nepriklausomybę

Panašu į mūsų 1990 metų istorija, tik pas mus viskas buvo kažkaip ryžtingiau.
Gal tų šios dienos mitinguotojų negalima vadinti jedinstveninkais, tai gal vadinkime juos kokiais nors neutraliais unidadininkais.

Kita serija bus, kai katalonai supras, jog už laisvę reikia susimokėti - jei ne krauju, tai smukusiu gyvenimo lygiu ir bent laikina tarptautine izoliacija.

300 tūkst. yra kliedesiai. Kur viename mieste tiek žmonių galima surintki? Ar bent kas įsivaizduoja, kokia tai minia? Pažiūrėkite, Raudonoji Aikštė Maskvoje parado metu talpina apie 35 tūkst. žmonių. Ne praeinančių, o stovinčių, Kiek ten Maskvoje ėjo per Nemirtingą pulką? Net milijono nebuvo, o žmonės ėjo ir ėjo, jūra plaukė. Žodžiu, susirinko ten Barselonoje keli tūkstančiai Ispanijos palaikytojų. Gal netgi už pinigus, nes bedarbystė Ispanijoje siekia apie 18-20 proc.,o jaunimo tarpe ir iki 40 proc.

[Arunasx]

Čia rezultatas to, kad atėjo nauja karta. Karta individualistų kurie turi labai didelį AŠ ir MAN REIKIA. Tai vyksta visame pasaulyje. Ir Brexit, ir Trumpo išrinkimas, ir Katalonijos vadukų demaršas yra to paties reiškinio pasekmė. Nėra galvojama apie valstybės ateitį o apie savo gerovę, kuri dažnai tėra iliuzija. Visa tai veda į katastrofą.

Nereikia galvoti, kad Barselonoje ant kalno stovinti pilis su pabūklais yra dėl turistų. Ji buvo pastatyta siekiant kontroliuoti miestą ir neleidžiant įsigalėti katalonams. Jei nėra atskiros valstybės tam tikrai tautai nepaisant šimtmečių bandymų ar jie prarado bet kokias teises? Nereikia kategoriškai teigti. Istorija slidus reikalas. Kaip ir kurdų atveju. Gal yra kokia absoliuti konstitucija galiojanti visiems vienodai?

[J.U.]

Nereikia galvoti, kad Barselonoje ant kalno stovinti pilis su pabūklais yra dėl turistų. Ji buvo pastatyta siekiant kontroliuoti miestą ir neleidžiant įsigalėti katalonams. Jei nėra atskiros valstybės tam tikrai tautai nepaisant šimtmečių bandymų ar jie prarado bet kokias teises? Nereikia kategoriškai teigti. Istorija slidus reikalas. Kaip ir kurdų atveju. Gal yra kokia absoliuti konstitucija galiojanti visiems vienodai?

Blogiausia visoje šitoje istorijoje yra tai, kad niekas su katalonais nekalbėjo kad jiems apsimoka likti Ispanijoje. Užtai dešimtmečius įtikinėjo, kokie jie vargšai. Kam tai naudinga?

[Romas]

Gal tiesiog pamačius reikia emailu parašyti tam žurnalistui? Gal tiesiog nepagalvojo perspausdindamas.

Perspausdinimas ir galvojimas šiuo atveju - nieko bendro neturinčios savybės.
Kažkaip tuo CopyPaste pasižymi 15min.lt, kurie katalonų kitaip nei separatistais ir nevadina.
Tokie bukai išversti straipsniai paprastai nepasirašomi.

Anksčiau 15min.lt kartais pasižymėdavo tam tikrais objektyvumo pėdsakais, tačiau šioje istorijoje jų angažuotumo net žiniasklaida neišeina vadinti.

[index]

Nereikia galvoti, kad Barselonoje ant kalno stovinti pilis su pabūklais yra dėl turistų. Ji buvo pastatyta siekiant kontroliuoti miestą ir neleidžiant įsigalėti katalonams. Jei nėra atskiros valstybės tam tikrai tautai nepaisant šimtmečių bandymų ar jie prarado bet kokias teises? Nereikia kategoriškai teigti. Istorija slidus reikalas. Kaip ir kurdų atveju. Gal yra kokia absoliuti konstitucija galiojanti visiems vienodai?

Yra tautos noras ir sugebėjimas sukurti ir išlaikyti valstybę. Visų pirma palaikyti savą tvarką ir apsaugoti sienas. Jei jie sugebės tą padaryti - valstybę jie turės, jei leis valdžią paimti Ispanijai (o ji tą jau pradėjo daryti), tai jokia jie valstybė.