2014.07.17 Lėktuvo MH17 (AMS-KUL) katastrofa Donbase

[Willow]

Dėl Krymo, tai yra RF aneksuota suverenios valstybės (JTO narės) Ukrainos teritorija. Aneksija, jei ką, nėra laikoma siektina, ar pateisinama tarptautinių santykių praktika, nors ji, žinoma, egzistuoja (kaip egzistuoja įvairūs nusikaltimai). Todėl Krymas, tarptautinės teisės požiūriu, yra RF okupuota teritorija. Ar laikinai, ar ne nėra aišku, nes vertinimas "laikinai" galimas tik panaikinus okupacijos būseną. Beje, argumentą dėl referendumo Kryme galima iškart atmesti, nes referendumas buvo surengtas užsienio valstybei jau įvedus karines pajėgas, o tai būtų laikoma teisėtu veiksmu tik esant atitinkamai JTO rezoliucijai.
Realybėje viskas paprasčiau, -kas toje teritorijoje turi jėgos monopolį, tas ją ir kontroliuoja. Šiuo atveju tai yra RF.
Grįžtant prie šios forumo gijos temos, tai stokojantiems įrodymų ir nepasitikintiems internetu siūlyčiau susipažinti su Bellingcat tyrimu ( https://www.bellingcat.com/news/uk-a...urce-evidence/ ).

[oranger]

Padėkime orandžeriui su realybe ir teritorijom.

Man nereikia jokios pagalbos, viskas ten yra absoliučiai aišku, štai ir Willow sudėliojo akcentus.

Tiesiog stebina tas "bukojo realizmo" požiūris. Jei tarpukaryje lietuviai jo laikytųsi, tai Vilniaus nematytų iki šiol kaip savo ausis...

[Lettered]

Dėl Krymo, tai yra RF aneksuota suverenios valstybės (JTO narės) Ukrainos teritorija. Aneksija, jei ką, nėra laikoma siektina, ar pateisinama tarptautinių santykių praktika, nors ji, žinoma, egzistuoja (kaip egzistuoja įvairūs nusikaltimai). Todėl Krymas, tarptautinės teisės požiūriu, yra RF okupuota teritorija. Ar laikinai, ar ne nėra aišku, nes vertinimas "laikinai" galimas tik panaikinus okupacijos būseną. Beje, argumentą dėl referendumo Kryme galima iškart atmesti, nes referendumas buvo surengtas užsienio valstybei jau įvedus karines pajėgas, o tai būtų laikoma teisėtu veiksmu tik esant atitinkamai JTO rezoliucijai.
Realybėje viskas paprasčiau, -kas toje teritorijoje turi jėgos monopolį, tas ją ir kontroliuoja. Šiuo atveju tai yra RF.
Grįžtant prie šios forumo gijos temos, tai stokojantiems įrodymų ir nepasitikintiems internetu siūlyčiau susipažinti su Bellingcat tyrimu ( https://www.bellingcat.com/news/uk-a...urce-evidence/ ).

Šito dalyko niekas ir nekvestionuoja, kad teritorija prisijungta neteisėtai tarptautinės teisės požiūriu, o referendumas irgi neteisėtas ir suklastotas. Bet lygiai pat pat nereiktų ignoruoti ir apsimetinėti, kad ten negyvena rusų dauguma ir kad teritorija niekada nepriklausė Rusijai. Manau ir pačiai Ukrainai dabartinis Krymas toks koks yra nereikalingas. Tas pats, kas bandyti susigrąžinti meilužio išsivežtą žmoną, nes ji pagal popierius vis dar žmona.

[oranger]

Šito dalyko niekas ir nekvestionuoja, kad teritorija prisijungta neteisėtai tarptautinės teisės požiūriu, o referendumas irgi neteisėtas ir suklastotas. Bet lygiai pat pat nereiktų ignoruoti ir apsimetinėti, kad ten negyvena rusų dauguma ir kad teritorija niekada nepriklausė Rusijai. Manau ir pačiai Ukrainai dabartinis Krymas toks koks yra nereikalingas. Tas pats, kas bandyti susigrąžinti meilužio išsivežtą žmoną, nes ji pagal popierius vis dar žmona.

Tai būsi iš tų, kuris sutiks atiduoti rusams Lietuvos žemes, kur lietuviai yra mažuma?
O Kubanėje dauguma yra ukrainiečiai, tai kas dabar?

Ar tikrai čia mėnulis veikia, ar apsimeti durnium?

[Lettered]

Tai būsi iš tų, kuris sutiks atiduoti rusams Lietuvos žemes, kur lietuviai yra mažuma?

Lietuvoje tokių žemių net nėra, neskaitant vieno miesto, nors tikrai nesutikčiau bet kokiu atveju.

[oranger]

Lietuvoje tokių žemių net nėra, neskaitant vieno miesto, nors tikrai nesutikčiau bet kokiu atveju.

Tai ką čia aiškini tada...

[Tomas]

Kalbama ne apie kažkokį sutikimą ar nesutikimą, pripažinimą ar ne. Krymas yra de facto aneksuotas Rusijos. Lygiai kaip daug kas nepripažino Lietuvos okupacijos ir prijungimo prie SSRS, bet aneksijos faktas buvo.

Ar Krymas kada nors vėl bus Ukrainos valstybės dalimi? Galbūt. Ar Kubanė kada nors bus Ukrainos valstybės dalimi? Galbūt. Mes to nežinome.

[oranger]

Kalbama ne apie kažkokį sutikimą ar nesutikimą, pripažinimą ar ne. Krymas yra de facto aneksuotas Rusijos. Lygiai kaip daug kas nepripažino Lietuvos okupacijos ir prijungimo prie SSRS, bet aneksijos faktas buvo.

Ar Krymas kada nors vėl bus Ukrainos valstybės dalimi? Galbūt. Ar Kubanė kada nors bus Ukrainos valstybės dalimi? Galbūt. Mes to nežinome.

Tai kam tada niekus rašyti apie "realybes ir realistus"?

[balietis]

Tiesiog stebina tas "bukojo realizmo" požiūris. Jei tarpukaryje lietuviai jo laikytųsi, tai Vilniaus nematytų iki šiol kaip savo ausis...

O tai kaip lietuviai tą Vilnių gavo, jei ne "bukojo realizmo" būdu? Rusijos bolševikai (ir vis tiek ne vieni, bet kartu su nacistinės Vokietijos pagalba) pagaliau atrašė Lenkijai už visas skriaudas (tame tarpe ir prie Vilniaus) ir davė Lietuvai Vilnių komplekte su Raudonosios armijos įgula. Lietuva bukojo realizmo būdu nutarė, kad prieš šituos vis tiek nepasišakosi, nu ir paėmė tą Vilnių (buvo toks kalambūras - "Vilnius mūsų, o mes - rusų"). Per keletą sekančių metų Hitleris su Stalinu pasirūpino, kad miestas netektų savo senųjų gyventojų žydų ir lenkų, tai dabar yra kaip yra.

[Aleksio]

Rusijos bolševikai (ir vis tiek ne vieni, bet kartu su nacistinės Vokietijos pagalba) pagaliau atrašė Lenkijai už visas skriaudas

Lenkija neskriaudė nei Rusijos, nei Vokietijos.

[Sula]

Lenkija neskriaudė nei Rusijos, nei Vokietijos.

Tai gi Rusija vakar net šventę turėjo dėl "išsivadavimo nuo lenkų okupantų"
Bent jau taip plačiajai liaudžiai pateikiama.

[balietis]

Lenkija neskriaudė nei Rusijos, nei Vokietijos.

Raudonoji armija gerai pasikrovė nuo lenkų, tiesą sakant, tai tapo viena iš Lietuvos (ir ne tik) nepriklausomybės priežasčių. Lenkiška Vilniaus krašto okupacija, kaip mes ją vadinam, buvo tik vienas iš šio konflikto epizodų. Plačiau susipažinti su tema galima kad ir čia - https://en.wikipedia.org/wiki/Polish%E2%80%93Soviet_War.

Koks šitos istorijos moralas (kad būtų labiau į temą)? Kai dideli pešasi, maži kartais gauna šansą. Galbūt, pavyzdžiui, Krymo totoriai tą šansą gaus ir išnaudos.

[index]

Lenkija neskriaudė nei Rusijos, nei Vokietijos.

Na, kai lenkai sovietams davė malkų per Varšuvos mūšį, pasibaigė pasaulinė revoliucija.

[ViR2]

Tai gi Rusija vakar net šventę turėjo dėl "išsivadavimo nuo lenkų okupantų"
Bent jau taip plačiajai liaudžiai pateikiama.

Yra net paminklas mordore "issivadavimui nuo lietuviu okupantu", tai?

[Lettered]

Yra net paminklas mordore "issivadavimui nuo lietuviu okupantu", tai?

Žodžiu kaip mes bijom Putino ar Žirinovskio, tai jie taip pat bijo Landsbergio ar Grybauskaitės.

[Arunasx]

MH17 crash: Dutch investigators to assess new study implicating Russian soldiers

British group Bellingcat claim to have identified Russian soldiers implicated in the crash of flight MH17, shot down over eastern Ukraine in July 2014
Dutch prosecutors have said they will “seriously study” claims by citizen journalists to have identified Russian soldiers implicated in the crash of flight MH17, shot down over eastern Ukraine in July 2014.

The claims have been made by a British-based group of “citizen investigative journalists” called Bellingcat, which specialises in trawling through data on social media and other open sources.

“We received the report just after Christmas,” Wim de Bruin, a spokesman for the Dutch prosecutor’s office, said on Sunday.

“We will seriously study it and determine whether it can be used for the criminal inquiry,” de Bruin said.

http://www.theguardian.com/world/201...olved-in-crash

[Arunasx]

Основатель Bellingcat Элиот Хиггинс: Адвокат Скиннер идет в ЕСПЧ с делом против РФ и лично Путина из-за того, что произошло с МН-17 и в отношении российского вмешательства в Украину

Мы заявили, что есть двадцать человек (виновных в катастрофе MH-17, - УНИАН). Но это – двадцать тех, кто входит в командную структуру – командиры бригады, батальона. Это те люди, через которых идут команды. Но есть также лица, которые, похоже, являются частью конвоя. Мы отследили конвой 53 бригады 24-25 июня. Это – большое количество солдат, автомобилей, транспортные подразделения. Эти люди передвигались вместе весь путь в Украину. Мы говорим примерно о сотне человек. И они – часть одного подразделения. Они видели, что они делают, они знают, что они шли вместе, как подразделение, и устанавливали систему на месте.

Даже если кто-то не является частью списка из тех двадцати, они (члены конвоя, - УНИАН) могут быть свидетелями того, что произошло в этом лагере, они разговаривали друг с другом, а потому – можно установить, кто пересек границу, а кто – нет.

Сейчас адвокат Джерри Скиннер, который представлял жертв катастрофы Локерби, в которой Ливия взяла на себя ответственность (рейс авиалиний Pan Am потерпел крушение 21 декабря 1988 из-за заложенной на борту взрывчатки, погибло 243 пассажира и 16 членов экипажа, - УНИАН), идет в Европейский суд по правам человека с делом против РФ и Путина лично в отношении того, что произошло с МН-17 и в отношении российского вмешательства в Украину. Также должна быть публичность в отношении того, что сделала Россия, в отношении того, что Россия постоянно врет в отношении МН-17.
Подробности читайте на УНИАН: http://www.unian.net/world/1230433-o...v-ukrainu.html

p.s. kas nesupranta kvadratinių raidžių tai Bellingcat grupės įkūrėjo interviu apie chuilostano 53 brigados 20 karių grupę (100 su pagalbiniais), kurie numušė lėktuvą. Taip pat tai, kad tas pats advokatas, kuri atstovavo Lockerbie aukoms, atseit eis su ieškiniu į EŽTT su ieškiniu prieš RF ir Putiną.

[Arunasx]

„Bellingcat“ tyrėjai skelbia, kas „Buk“ raketa numušė lėktuvą su 298 žmonėmis – aiški Vladimiro Putino kaltė

Nepriklausomų tyrėjų komanda „Bellingcat“ pabaigė milžiniškos apimties tyrimą, kuriame atsekta visa grandinė asmenų, padėjusių Rytų Ukrainoje atsidurti raketinei sistemai „Buk“, iš kurios 2014 metų liepos 17 dieną paleista raketa numušė Malaizijos keleivinį lėktuvą. Jiems tenka kaltė dėl 298 asmenų žūties.

15min turėjo galimybę dar prieš oficialų ataskaitos pristatymą susipažinti su „Bellingcat“ išdėstytais faktais. Joje pateikiama ne tik įvykių chronologija, bet ir pavardės bei nuotraukos asmenų, davusių įsakymus, kurie nulėmė 298 civilių žūtį. Ši ataskaita oficialiai bus skelbiama trečiadienį.

Nustatyta, kad raketa paleista iš „Buk“ 3x2 raketinės sistemos, priklausiusios Rusijos karinių pajėgų 53-ajai brigadai, 2-ajam batalionui. 2014 metų birželio 23-25 dienomis ši sistema buvo atgabenta iš Kursko į Rostovą, netoli Ukrainos sienos, tariamoms pratyboms.

53-ajai priešlėktuvinės raketinės gynybos brigadai sprendimo metu vadovavo Sergejus Mučkajevas, kuris vėliau ir davė įsakymą pergabenti 3-iojo bataliono raketinę sistemą „Buk“ 3x2 iš Rostovo į Rytų Ukrainą, kur veikė 2-ojo bataliono kariai.

Nėra aišku, ar raketos paleidimo metu „Buk“ raketinę sistemą valdė tik iš Rusijos karių sudaryta komanda, tačiau akivaizdu, kad paleisti ją turėjo būtent 53-osios brigados narys, apmokytas naudotis pakankamai modernia valdymo sistema.

S.Mučkajevo įsakymus turėjo priimti tiesiogiai jam pavaldus Dmitrijus T. – brigados 2-ojo bataliono vadas. Baterijai vadovavo Aleksejus K., Rafaelis A. ir Dmitrijus K. „Buk“ raketinės sistemos valdyme dar dalyvavo dešimt žemesnio rango karių.

„Bellingcat“ ekspertai atsekė ir asmenis, kurie turėjo duoti įsakymą pačiam S.Mučkajevui. Tai 53-ąją priešlėktuvinės raketinės gynybos brigadą valdantis 20-osios armijos oro gynybos vadas Aleksejus Zolotovas.

A.Zolotovui įsakymas atėjo iš Rusijos karinių pajėgų Vakarų flango oro gynybos vado Andrejaus Kochanovo. Šis karininkas pavaldus Vakarų flango vadui Anatolijui Sidorovui ir sausumos pajėgų priešlėktuvinės gynybos vadui Aleksandrui Leonovui.

Jie pavaldūs Rusijos sausumos kariuomenės vadui Olegui Saliukovui. O.Saliukovas tiesiogiai atsakingas Rusijos gynybos ministerijai ir jos vadui Sergejui Šoigu, viceministrui Valerijui Gerasimovui bei jo kolegai Arkadijui Bachinui, o šie apie visus karinius veiksmus privalo informuoti vyriausiąjį Rusijos karinių pajėgų vadą – Vladimirą Putiną.

Jei nors viena iš šių grandžių nusprendė užsiimti savarankiška iniciatyva, ji privalėjo būti išaiškinta ir nubausta, tačiau „Bellingcat“ žiniomis, visi šie asmenys vis dar yra karinės struktūros dalis ir jokie kaltinimai dėl jų veiksmų nėra pateikti.

V.Putinas praėjusiais metais jau pripažino, kad Rusijos kariai veikė Krymo užėmimo plane. Kol kas nėra pripažįstama, kad jie tiesiogiai veikė Rytų Ukrainoje, tačiau faktai rodo, kad būtent Rusijos kariams ir galiausiai Rusijos karinių pajėgų vadui tenka atsakomybė dėl keleivinio lėktuvo, skridusio iš Amsterdamo į Kvalą Lumpūrą numušimo.
http://www.15min.lt/naujiena/aktualu...alte-57-586189

p.s. yra pateikta ir pati ataskaita.

[Eidvis]

Atrodo, kad artėja tribunolas. Bus labai įdomu, jei interpolas pradės Putino paiešką Putinas galės nebekišti nosies toliau Rusijos sienų, vargu ar net Kinija jį įsileis, kai kaltinimai taps oficialūs, o dėl tribunolo nubalsuos dauma Pasaulio šalių.

[luknas]