Ekonominė situacija Vilniaus miesto savivaldybėje

[Sula]

Tiesą sakant tokiame kontekste, kuris jau beje nesikeičia ilgą laiką, kalbėti apie "apiplėštą Vilnių" yra tiesiog makabriška..

Tai kad peršamas kontekstas - Vilniaus vagys apiplėšinėja Lietuvą. Dėl udriaus pastabų galima iš dalies sutikti - Vilniaus savivaldybei paprasto pragmatiško ūkiškumo ir taupumo verkiant trūko. Bet nuo to kentėjo paprasti vilniečiai.

[Torkas]

Man rodos tu klaidingai pervertini tuos pinigus. GPM pakėlimas nebūtų joks išsigelbėjimas, tai tik šiek tiek sustiprintų skurdų sostinės biudžetą. Jeigu nebūtų buvę Zuoko projektų, tai tiesiog taip smarkiai nebūtų didejusi miesto skola, tačiau infrastruktūra vistiek nebūtų buvus atnaujinta. Netgi jeigu galvotumėm, kad skola nebūtų didėjus ir Vilnius už tuos Zuoko projekto pinigus būtų atlikęs reikalingus miesto atnaujinimo darbus - tai vistiek nepakeistų esmės. Lyginant Kelmę su Vilniumi, tai Kelmėje gyvena 7.000 gyventojų, kokiame Fabijoniškių mikrorajone Vilniuje gyvena 5 kartus daugiau, virš 35000 gyventojų. Ir pamėgink plyginti jų atnaujintą infrastruktūrą. Kelmėje 70% gatvių turi naujus šaligatvius, nauji skverai, parkai, žaidimų aikštelės, stadionai, atnaujinti beveik visi viešieji pastatai, nuo policijos iki ligoninės ar lopšelių darželių. Tuo tarpu Fabijoniškėse, kur gyvena nepalyginamai didesnis gyventojų skaičius, infrastruktūra tragiška. Naujausias šaligatvis klotas dar sovietmečio laikais, kažkokią rajono aikščių ar parkų infrastruktūros atnaujinimą išvis galima pamiršti. Tai yra milžiniški skirtumai tarp to, kokios lėšos yra investuojamos į provinciją ir kokios yra investuojamos Vilniuje, nepaisant to, kad Vilniuje investuoti būtų protingiausią, nes pigiausia (nauja infrastruktūra naudotųsi didžiausias skaičius žmonių) ir dar Vilnius yra ta savivaldybė, kuri dotuoja kitas. Ar tu tikrai manai, kad mūsų sostinės infrastruktūra turėtų merdėti pastrigusi sovietmečio laikuose, o provincijos miesteliai, kuriuose jaunimo beveik nebeliko, toliau investuoti į infrastruktūros projektus kuriais beveik niekas nesinaudoja?

Na, o jūs, sutikite, kiek pervertinate infrastruktūrą. Pakeisti šaligatvius, pasodinti medelių tikrai nėra toks fantastiškai brangus dalykas. Jeigu tik savivaldybė sakytų: žiūrėkite, pas mus viskas nauja ir mes dabar sėdim skoloj. Bet ne, tai tiesiog nebuvo daroma. Paskaitykite, kokiu tonu čia žmonės su manimi bendrauja - ir tai vien dėl to, kad aš drįstu kvescionuoti jų iliuziją. Zuokas mokėjo pataikyti į dešimtuką, kai žmogui, lindinčiame ankštame blokiniame butuke buvo iššaunamos vizijos, didingos idėjos. Už takelį tu jo balso negausi, bet štai metro - kitas reikalas. Kai dabar žiūriu, tai nėra taip toli nuo tos mūsų rytų kaimynės ir jos gyventojų didingumo troškimo..

[Eidvis]

Dėl Zuoko aš sutinku, tai buvo didelė ir brangiai kainavusi klaida, bet juk tai jau praeitis, o be to netgi ta klaida nepakeičia esmės, o esmė yra ta, kad nykstanti provincija yra sparčiai atnaujinama, o klestintis ir žmones gyventi traukiantis Vilnius yra dusinamas, jo infrastruktūra merdėja. Tokią situaciją pakeisti tikrai neužtenka nei pakeisti Zuoką, nei padidinti GPM'ą, tam reikia kur kas daugiau ir keliasdešimt kartų didesnių lėšų, nei duotų GPM'o didinimas. Bet svarbiausias klausimas kurį turime patys sau atsakyti - ar mes norime apšiurusios, gėdą darančios sostinės su išpustyta, tačiau tuščia ir niekieno nenaudojama provincija. Sutinku, kad sostinė galėtų socialinio teisingumo vardan subsidijuoti provinciją, tačiau tai neturėtų būti daroma iki tokio lygio, koks yra pasiektas šiandieną, kai sostinė merdėja, o lėšos investuojamos ten, kur jų teikiama vertė yra labai menka, gyventojų skaičius mažėja, infrastruktūros išlaikymo kaštai auga.

[Torkas]

Dėl Zuoko aš sutinku, tai buvo didelė ir brangiai kainavusi klaida, bet juk tai jau praeitis, o be to netgi ta klaida nepakeičia esmės, o esmė yra ta, kad nykstanti provincija yra sparčiai atnaujinama, o klestintis ir žmones gyventi traukiantis Vilnius yra dusinamas, jo infrastruktūra merdėja. Tokią situaciją pakeisti tikrai neužtenka nei pakeisti Zuoką, nei padidinti GPM'ą, tam reikia kur kas daugiau ir keliasdešimt kartų didesnių lėšų, nei duotų GPM'o didinimas. Bet svarbiausias klausimas kurį turime patys sau atsakyti - ar mes norime apšiurusios, gėdą darančios sostinės su išpustyta, tačiau tuščia ir niekieno nenaudojama provincija. Sutinku, kad sostinė galėtų socialinio teisingumo vardan subsidijuoti provinciją, tačiau tai neturėtų būti daroma iki tokio lygio, koks yra pasiektas šiandieną, kai sostinė merdėja, o lėšos investuojamos ten, kur jų teikiama vertė yra labai menka, gyventojų skaičius mažėja, infrastruktūros išlaikymo kaštai auga.

Jūs dabar hiperbolizuojate. Bet klausimas iš tiesų yra geras ir turi dar kelias dalis: ar tikrai norime mes vieno miesto valstybės Vilnuvos? Esame pasirengę visus šalies gyventojus perkelti ten gyventi? Nebijome tolesnės emigracijos iš regionų? Esame pasiryžę leisti sugriūti visai esamai infrastruktūrai ir statyti naują Vilniuje?

[Creatium]

Jūs dabar hiperbolizuojate. Bet klausimas iš tiesų yra geras ir turi dar kelias dalis: ar tikrai norime mes vieno miesto valstybės Vilnuvos? Esame pasirengę visus šalies gyventojus perkelti ten gyventi? Nebijome tolesnės emigracijos iš regionų? Esame pasiryžę leisti sugriūti visai esamai infrastruktūrai ir statyti naują Vilniuje?

Žinoma ne. Todėl statysime naują infrastruktūrą provincijoje, o Vilniuje leisime jai sugriūti. Ura!

[Eidvis]

Jeigu Vilnius būtų buvęs taip atnaujinamas, kaip provincija, o provincija būtų buvus taip užmiršta, kaip sostinė, tai nepaisant to, kad sostinė turėtų remti subsidijomis, nepaisant to, kad provincijoje naujos infrastruktūros išlaikymas yra brangesnis ir neduoda tokios naudos, kaip sostinėje, tai nepaisant visų niuansų, būčiau stojęs į provincijos gynybos pusę ir sakęs, kad 'nepaisant to, kad Vilnius yra turtingesnis ir konkurencingesnis, mes turime prisidėti subsidijomis prie provincijos išlaikymo'. Mano supratimu tiek provincija, tiek sostinė turėtų būti atnaujinama panašiais tempais, tempus didinant ten, kur gyventojų skaičius didėja ir mažinant ten, kur jų mažėja. Situacija, kai Vilniaus infrastruktūra merdėja yra tragiška ir jinai tokia pati tragiška būtų, jeigu tie procesai būtų atvirkštiniai.

[index]

Žinoma ne. Todėl statysime naują infrastruktūrą provincijoje, o Vilniuje leisime jai sugriūti. Ura!

Tai ar ne udrius buvo iškėlęs idėja, kad jei Vilnius vagia žmones iš kitų miestų tai reikia jį ne tvarkyti, o dar labiau apleisti, kad nebe taip norėtųsi ten keltis.

[Eidvis]

Kada žmonės supras, kad žmonės nėra tokie kvaili ir keliasi gyventi ten, kur jiems yra patraukliau. Jeigu užsmaugsim Vilnių - jie išvažiuos į Londoną. Visi laimingi sedėsim su apkerpėjusiu Vilniumi ir užžėlusiai naujais provincijos takais, niekieno nebenaudojamais. Nebebus nei žmonių, nei provincijos, nei sostinės, bet bus 'socialinis teisingumas', kaip prie sovietų, svarbiausia, kad 'visiems vienodai blogai'.

[Torkas]

Jeigu Vilnius būtų buvęs taip atnaujinamas, kaip provincija, o provincija būtų buvus taip užmiršta, kaip sostinė, tai nepaisant to, kad sostinė turėtų remti subsidijomis, nepaisant to, kad provincijoje naujos infrastruktūros išlaikymas yra brangesnis ir neduoda tokios naudos, kaip sostinėje, tai nepaisant visų niuansų, būčiau stojęs į provincijos gynybos pusę ir sakęs, kad 'nepaisant to, kad Vilnius yra turtingesnis ir konkurencingesnis, mes turime prisidėti subsidijomis prie provincijos išlaikymo'. Mano supratimu tiek provincija, tiek sostinė turėtų būti atnaujinama panašiais tempais, tempus didinant ten, kur gyventojų skaičius didėja ir mažinant ten, kur jų mažėja. Situacija, kai Vilniaus infrastruktūra merdėja yra tragiška ir jinai tokia pati tragiška būtų, jeigu tie procesai būtų atvirkštiniai.

Na, bet mes buvome jau šioje vietoje kartą užstrigę: niekas negalėjo pasakyti, kaip skaičiuojamas Vilniaus BVP/gyventojui. Kaip atsižvelgiama į gigantus, registruotus Vilniuje, bet dirbančius visur. Jei kalba apie konkurencingumą socialine prasme, kai aukštosios mokyklos sukoncentruotos Vilniuje ir susiurbiamas šviežias kraujas, tai ar tikrai turi provincija dukart už tai mokėt?

[Torkas]

Kada žmonės supras, kad žmonės nėra tokie kvaili ir keliasi gyventi ten, kur jiems yra patraukliau. Jeigu užsmaugsim Vilnių - jie išvažiuos į Londoną. Visi laimingi sedėsim su apkerpėjusiu Vilniumi ir užžėlusiai naujais provincijos takais, niekieno nebenaudojamais. Nebebus nei žmonių, nei provincijos, nei sostinės, bet bus 'socialinis teisingumas', kaip prie sovietų, svarbiausia, kad 'visiems vienodai blogai'.

Tiesą sakant tai egocentrinis mąstymas. Provincijoje uždarinėjamos sveikatos priežiūros įstaigos, mažinama mokyklų, menkinama jų lygmuo, mažinamos policijos pajėgos - visa tai stambinama, koncentruojama ir dažniausiai keliama į Vilnių. Žmogui ir belieka vienas pasirinkimas - emigruot visai ar emigruot į Vilnių. Vilnius nėra joks fenomenas ir jokia vieta, kaip Silicio slėnis, kur būtų atsiradę radikaliai naujos industrijos, sukurta galybė naujų darbo vietų. Kodėl į šita aukurą reikia pilti ne tik žmones, bet ir pinigus?

[Arunasx]

Tiesą sakant tai egocentrinis mąstymas. Provincijoje uždarinėjamos sveikatos priežiūros įstaigos, mažinama mokyklų, menkinama jų lygmuo, mažinamos policijos pajėgos - visa tai stambinama, koncentruojama ir dažniausiai keliama į Vilnių. Žmogui ir belieka vienas pasirinkimas - emigruot visai ar emigruot į Vilnių. Vilnius nėra joks fenomenas ir jokia vieta, kaip Silicio slėnis, kur būtų atsiradę radikaliai naujos industrijos, sukurta galybė naujų darbo vietų. Kodėl į šita aukurą reikia pilti ne tik žmones, bet ir pinigus?

O kodėl iš viso vilniečių pinigai nors vienas litas turi būti iš principo naudojami Kelmės pašalpų gavėjų infrastruktūrai įrengti? Kuo jie to nusipelnė? Tegul kiekviena savivaldybė gyvena ūkiskaitos pagrindais. Čia tokia kraštutinė nuomonė bet pateik aiškiai logiškai pagrįsta atsakymą.

[Eidvis]

Tiesą sakant tai egocentrinis mąstymas. Provincijoje uždarinėjamos sveikatos priežiūros įstaigos, mažinama mokyklų, menkinama jų lygmuo, mažinamos policijos pajėgos - visa tai stambinama, koncentruojama ir dažniausiai keliama į Vilnių. Žmogui ir belieka vienas pasirinkimas - emigruot visai ar emigruot į Vilnių. Vilnius nėra joks fenomenas ir jokia vieta, kaip Silicio slėnis, kur būtų atsiradę radikaliai naujos industrijos, sukurta galybė naujų darbo vietų. Kodėl į šita aukurą reikia pilti ne tik žmones, bet ir pinigus?

Visą tai yra daroma dėl suprantamų priežasčių, jeigu Kelmėje per dešimtmetį gyventojų skaičius sumažėjo nuo 11.000 iki 7.000, tai išlaikytį tokį patį mokytojų/daktarų/policininkų skaičių būtų pražūtis, kurios pasekmė būtų nuskurdę žmonęs dėl neefektyviai teikiamų paslaugų. Tokios prabangos skurdinti savo žmones mes negalime sau leisti, ypač prie tokių emigracijos mąstų, dėl to buvo priimti būtini sprendimai dėl mokyklų, ligoninių ir t.t. reogranizacijos, tačiau su miestų infrastruktūros atnaunjinimu kažkodėl buvo pasirinkta visai priešinga strategija - t.y. metant pagrindinius pinigus į provincijos gaivinimą. Emigracijos tai nesustabdė, tik užkirto kelią didžiųjų miestų plėtrai, kurių lėšomis ir buvo modernizuota provincija. Galiausiai rezultatas tas, kad iš provincijos emigruoja jauni žmonės, nes nori gyventi mieste, o Lietuvos miestai yra tokie apšiurę, kad ten niekas nenori gyventi ir tada visi emigruoja į vakarus, tiek meistiečiai, tiek kaimiečiai. Mano supratimu turėtų būti gelbėjama Lietuva, o ne Lietuvos provincija, nes aklai gelbėdami provinciją, dusindami konkurencingas vietas ir dotuodami mirštančias, tai taip netruksime prarasiti visą Lietuvą.

Na, bet mes buvome jau šioje vietoje kartą užstrigę: niekas negalėjo pasakyti, kaip skaičiuojamas Vilniaus BVP/gyventojui. Kaip atsižvelgiama į gigantus, registruotus Vilniuje, bet dirbančius visur. Jei kalba apie konkurencingumą socialine prasme, kai aukštosios mokyklos sukoncentruotos Vilniuje ir susiurbiamas šviežias kraujas, tai ar tikrai turi provincija dukart už tai mokėt?

Man tai nepasirodė, kad kažkas čia užstrigo. Nėra jokios racionalios priežasties paaiškinti, kodėl Kelmėje su 7000 gyventojų 70% miesto infrastruktūros yra atnaujinta, o Vilniaus Fabijoniškėse, su 35000 gyventojų nėra nė vienos sutvarkytos gatvės, parkelio, skverelio ar pan. Tam netinka jokie paaiškinimai, nepateisinami ir jokie BVP lyginimai ar biudžetinių įstaigų koncentracija Vilniuje. Tam paaiškinimas yra tik vienas - tai yra iracionalus, politinis sprendimas, nukreiptas dusinti konkurencingas ir gyvybingas Lietuvos vietas ir dotuoti merdėjančias ir neperspektyvias.

[Creatium]

Tai prie ko čia tuomet visi Zuoko projektai, Šimašiaus nauja veikla, tramvajai, metro ir kt. Juk jie nedaro visiškai jokios įtakos tavo nuomonei: augantys miestai turi būti nevystomi ir dirbtinai slopinami. Tai vykdyk ar nevykdyk tų projektų, vis tiek Vilnius, kaip augantis miestas, turi būti specialiai neatnaujinamas. Net ir ne tik Vilnius. Kaunas ir Klaipėda irgi sutraukia žmones. Juos irgi reikia nustekenti.

Viskas aišku. Reikėjo nuo to ir pradėti, būtume išvengę šitų diskusijų.

[grustnyj]

Vilnius nėra joks fenomenas ir jokia vieta, kaip Silicio slėnis, kur būtų atsiradę radikaliai naujos industrijos, sukurta galybė naujų darbo vietų. Kodėl į šita aukurą reikia pilti ne tik žmones, bet ir pinigus?

Tai gal pradedam vilniečius priverstinai kišti į provinciją?

[Sula]

Tai ar ne udrius buvo iškėlęs idėja, kad jei Vilnius vagia žmones iš kitų miestų tai reikia jį ne tvarkyti, o dar labiau apleisti, kad nebe taip norėtųsi ten keltis.

Londonas irgi vagia Lietuvos žmones, kaip iš jo išmušt pinigus?

[Tomas]

Visų pirma Torkas turėtų viešai deklaruoti iš kur jis kilęs.

[grustnyj]

Londonas irgi vagia Lietuvos žmones, kaip iš jo išmušt pinigus?

Pakviesti skolų išmušinėtojus iš Rusijos, kurie žada prievartauti 12 metes, jeigu niekas skolų negražins.

[keen]

Man tai nepasirodė, kad kažkas čia užstrigo. Nėra jokios racionalios priežasties paaiškinti, kodėl Kelmėje su 7000 gyventojų 70% miesto infrastruktūros yra atnaujinta, o Vilniaus Fabijoniškėse, su 35000 gyventojų nėra nė vienos sutvarkytos gatvės, parkelio, skverelio ar pan. Tam netinka jokie paaiškinimai, nepateisinami ir jokie BVP lyginimai ar biudžetinių įstaigų koncentracija Vilniuje. Tam paaiškinimas yra tik vienas - tai yra iracionalus, politinis sprendimas, nukreiptas dusinti konkurencingas ir gyvybingas Lietuvos vietas ir dotuoti merdėjančias ir neperspektyvias.

^Pagaliau normalus post'as šita tema šitame forume. Tik dar kaip lemiamą faktorių kas privedė prie tokios situacijos pridėčiau vilniečių pasyvumą ir piietiškumo nebuvimą, nesugebėjimą reikalauti pokyčių iš miesto valdžios.

[Torkas]

Nėra jokios racionalios priežasties paaiškinti, kodėl Kelmėje su 7000 gyventojų 70% miesto infrastruktūros yra atnaujinta, o Vilniaus Fabijoniškėse, su 35000 gyventojų nėra nė vienos sutvarkytos gatvės, parkelio, skverelio ar pan. Tam netinka jokie paaiškinimai, nepateisinami ir jokie BVP lyginimai ar biudžetinių įstaigų koncentracija Vilniuje. Tam paaiškinimas yra tik vienas - tai yra iracionalus, politinis sprendimas, nukreiptas dusinti konkurencingas ir gyvybingas Lietuvos vietas ir dotuoti merdėjančias ir neperspektyvias.

Tiesą sakant jūs visiškai teisus. Aš gi jau įvardijau savo versiją, kodėl būtent taip buvo daroma. Politika - kaip ir verslas: turi tinkamai balansuoti tarp PR ir likusių kaštų. Buvusi Vilniaus valdžia dėjo max į PR. Ir.. ir sėkmingai savo politinį produktą jums, mieli vilniečiai, daugelį metų pardavė.

O likusiems, cypsintiems falcetais, ar jau bandėt išsiaiškint, tai kaip (kuo remiantis) visgi GPM skirstymas pastaruoju laiku vyko?

[Arunasx]

^Pagaliau normalus post'as šita tema šitame forume. Tik dar kaip lemiamą faktorių kas privedė prie tokios situacijos pridėčiau vilniečių pasyvumą ir piietiškumo nebuvimą, nesugebėjimą reikalauti pokyčių iš miesto valdžios.

Teisingi žodžiai. Reikėtų su išrinktų į Vilniaus savivaldybę politikų pagalba paruošti puolimo planą, kuriame matytusi kiek beviltiškų investicijų duota provincijai matant žmonių mažėjimą ir palyginant tai su nulinėmis lėšomis Vilniaus mikrorajonų infrastruktūrai.