Skelbimas

Collapse
No announcement yet.

Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

Collapse
X
 
  • Filtrai
  • Laikas
  • Show
Clear All
new posts

    Parašė Gnoss Rodyti pranešimą
    kas čia per diskusijos.. ir taip aišku jog jokia TAUTA jos ŽMONIŲ pavidalu nėra kalta už jokius nusikaltimus. tai tik jos VADŲ politikos priemonės ir tiek.
    iš principo, tiek ukrainiečiai, tiek lenkai žudė vieni kitus - tai ar galima rasti čia kaltesnių ar teisesnių?
    Va tame ir esmė, kad VADŲ. Tai už nusikaltimus ir atsako VADAI, o ne eiliniai žmonės, su tuo visai nesusiję. Ir kad buvo karas - tai vargu ar yra pateisinimas. Netgi karo metu turi būti kažkokia logika, juk ne veltui egzistuoja tokia sąvoka, kaip karo nusikaltimai. Jeigu koks nors šalies vadovas organizavo represijas prieš taikius gyventojus - tai tik JIS ir turi už tai atsakyti, o ne nekalti jo tautos atstovai. Kurie galbūt netgi nepritarė jo politikai, bet jų niekas ir neklausė...

    Taip kad herojizuoti tuos, kurie kovojo ne prieš vadus, o prieš taikius žmones - nedera. Kaip jau sakiau - jeigu okupantai peržengė visas ribas, tai reikia ieškoti atsakomybės pas jų vadus, o ne "atsigroti" ant nekaltų tos tautos žmonių.
    Paskutinis taisė Tomizmas; 2016.05.18, 20:23.
    Snowflakes will attack U <3

    Comment


      bet čia pastarieji pora puslapių ir buvo, kad buvo tiesiog "atsigrojama" ant vakarų Ukrainos ir Lenkijos..

      Comment


        Parašė Tomizmas Rodyti pranešimą
        Va tame ir esmė, kad VADŲ. Tai už nusikaltimus ir atsako VADAI, o ne eiliniai žmonės, su tuo visai nesusiję. Ir kad buvo karas - tai vargu ar yra pateisinimas. Netgi karo metu turi būti kažkokia logika, juk ne veltui egzistuoja tokia sąvoka, kaip karo nusikaltimai. Jeigu koks nors šalies vadovas organizavo represijas prieš taikius gyventojus - tai tik JIS ir turi už tai atsakyti, o ne nekalti jo tautos atstovai. Kurie galbūt netgi nepritarė jo politikai, bet jų niekas ir neklausė...

        JAV irgi nušlavė du Japonijos miestus su taikiais gyventojais (kurių didelė dalis, gal būt, irgi net nepritarė Japonijos vykdomiems kariniams veiksmams), bet tai jau atskira istorija, irgi ne mažiau įdomi...

        Taip kad herojizuoti tuos, kurie kovojo ne prieš vadus, o prieš taikius žmones - nedera. Kaip jau sakiau - jeigu okupantai peržengė visas ribas, tai reikia ieškoti atsakomybės pas jų vadus, o ne "atsigroti" ant nekaltų tos tautos žmonių.
        Tai Bandera ir kovojo prieš okupantų sistemą, jis nevaikščiojo po kaimus ir nežudė lenkų žmones. Jis buvo ukrainiečių rezistencijos vadas, inteligentas, o ne bejausmis bukas mužikas su kirviu.
        Čia tas pats kaip teigti, kad lietuvius Širvintose žudė savo rankomis Pilsudskis

        Comment


          Parašė Tomizmas Rodyti pranešimą
          Na, badu marino tai tikrai ne lenkai. Ir netgi ne rusai, kaip tauta. Badu marino tam tikri trockistiniai funkcionieriai (didžioji dalis jų - net ne rusų tautybės), tai prieš juos ir reikėjo eiti, nes jie ir TIK JIE tame yra kalti. Nei taikūs eiliniai rusai, nei taikūs eiliniai lenkai (jie tai iš viso ne prie ko) nieko nemarino.
          Šiek tiek paprieštarausiu. Vokiečiai atliko denaticifikaciją, t.y. pripažino kaltę, lygiai taip pat turėtų pasielgti ir rusai. Kas supranta angliškai, paskaitykite, IMHO labai geras tekstas:
          We all know that it was the Germans who were responsible for the Holocaust. Even though Hitler was NOT German, he was Austrian. Thank God, Germans were forced to undergo the brain surgery called the Denazification of Germany, they were cured, and now they have brains that are no longer affected by bad chemicals.

          Why is it so difficult for some people to understand that the Holodomor was deliberately created by Russian Nazis? Are you really that dumb to believe those were not Russian Nazis, just because they TOLD you it was the "Communists" to blame?
          Rekomenduoju skaityti visą - https://www.facebook.com/notes/algis...01182560991092

          Comment


            Parašė digital Rodyti pranešimą
            Šiek tiek paprieštarausiu. Vokiečiai atliko denaticifikaciją, t.y. pripažino kaltę, lygiai taip pat turėtų pasielgti ir rusai.
            Tiksliau ne savo noru pripažino, o pralaimėjo karą ir buvo priverti tą padaryti.
            Flickr

            Comment


              dabar Ukraina kaip valtis irkluojama į skirtingas puses, labai jau daug skirtumų tarp kairio ir dešinio Dnepro krantų
              kas bus ateityje?? ar skils į dvi dalis Ukraina??
              Aš neliūdnas - aš blaivus

              Comment


                Parašė geriantis Rodyti pranešimą
                dabar Ukraina kaip valtis irkluojama į skirtingas puses, labai jau daug skirtumų tarp kairio ir dešinio Dnepro krantų
                kas bus ateityje?? ar skils į dvi dalis Ukraina??
                Neskils. Niekas nenorės tapti antruoju Kušnariovu

                Kušnariovo mirtis (rus.)

                Comment


                  Parašė Lettered Rodyti pranešimą
                  Tiksliau ne savo noru pripažino, o pralaimėjo karą ir buvo priverti tą padaryti.
                  Niekas negali priversti tokios šalies kaip Vokietija atgailauti, jei nebūtų vidinio atgailos poreikio, suvokus visas pasekmes. O štai Rusija tokio vidinio poreikio neturi, pas juos mentalitetas azijinis - mes visada teisūs.

                  Comment




                    ukrainiečiai kovojo prieš bolševizmą ir mus kvietė jungtis į bendrą frontą, bet nepavyko, o bolševizmas tuo metu buvo lygus rusams/maskoliams, nesvarbu, kad buvo ir kitų tautybių atstovų, bet grėsmė kilo iš rusų žemių
                    Aš neliūdnas - aš blaivus

                    Comment


                      ir taip aišku jog jokia TAUTA jos ŽMONIŲ pavidalu nėra kalta už jokius nusikaltimus.
                      Visiška netiesa. Kiekviena tauta yra kalta tuo, kad atveda arba leidžia ateiti valdžion nusikaltėliams.

                      Comment


                        Parašė oranger Rodyti pranešimą
                        Lenkai Lenkijoje tegu skelbia didvyriais ką nori ir stato paminklus nors Liolekui ir Bolekui. Bet Lietuvoje - jau kita daina.
                        Tas pats visus ir visur liečia.
                        Skirtumas tik tas, kad, pavyzdžiui, Lenkijoje vieningai laikoma, kad Pilsudskis didvyris. Tuo tarpu Ukrainoje dideliai daliai žmonių jis banditas, o kitai daliai, kur kas mažesnei, jis didvyris.

                        Parašė Gnoss Rodyti pranešimą
                        kas čia per diskusijos.. ir taip aišku jog jokia TAUTA jos ŽMONIŲ pavidalu nėra kalta už jokius nusikaltimus. tai tik jos VADŲ politikos priemonės ir tiek.
                        Dar ir kaip yra. Pavyzdžiui, vokiečiai kalti, ypač prieš žydus. Lietuviai kalti irgi prieš žydus. Visi. Todėl ir kompensacijas moka tiek vokiečiai, tiek mes, nors dauguma karo metu net gimę nebuvo...

                        Parašė J.U. Rodyti pranešimą
                        Niekas negali priversti tokios šalies kaip Vokietija atgailauti, jei nebūtų vidinio atgailos poreikio, suvokus visas pasekmes. O štai Rusija tokio vidinio poreikio neturi, pas juos mentalitetas azijinis - mes visada teisūs.
                        Vokietiją privertė ir niekas jos noro neklausė. Nes ji pralaimėjo karą.

                        Comment


                          Parašė Al1 Rodyti pranešimą


                          Dar ir kaip yra. Pavyzdžiui, vokiečiai kalti, ypač prieš žydus. Lietuviai kalti irgi prieš žydus. Visi. Todėl ir kompensacijas moka tiek vokiečiai, tiek mes, nors dauguma karo metu net gimę nebuvo...


                          Skirtumas tas, kad tie žydai (ir jų palikuonys) buvo Lietuvos piliečiai. Taigi, Lietuva turi pareigą, o jie teisę į kompensaciją.
                          Kaip ir tūkstančiai kitų lietuvių, kurių turtas buvo nacionalizuotas.
                          Lietuvoje nuosavybės teisė yra konstitucinė teisė.

                          kadangi mane apmėtys akmenimis, reikia papildyti. Ne tik lietuviai ar žydai (etnine/konfesine prasme), bet visi piliečiai nepasaint jų etninės kilmės - lenkai, rusai, ukrainiečiai, baltarusai, karaimai, totoriai irkiti.
                          Mes nemokame žydamas kompensacijų šiaip sau.
                          Jei x žydų kilmės vyras turėjo namą Kauno raj., jis buvo nušautas, o jo vaikai spėjo pabėgti, tai Lietuva, pripažindama jo palikuonis, suteikia ne tik gallimybę priimti pilietybę, bet ir reikalauti komensacijos/grąžinimo natūra.
                          Kaip ir mano seneliams buvo sutekta galimybė susigrąžinti žemė natūra/pinigais, taip ir jiems. Patinka ar nepatinka, bet taip jau yra.
                          Paskutinis taisė D.P; 2013.06.07, 00:51.

                          Comment


                            Parašė Al1 Rodyti pranešimą
                            Skirtumas tik tas, kad, pavyzdžiui, Lenkijoje vieningai laikoma, kad Pilsudskis didvyris. Tuo tarpu Ukrainoje dideliai daliai žmonių jis banditas, o kitai daliai, kur kas mažesnei, jis didvyris.
                            Klysti. Taip buvo sovietmečiu. Bet žmonių su KGB išplautomis smegenimis vis mažiau. Dabar daugumai jis yra jei ne didvyris, tai laisvos Ukrainos simbolis. Dar kiti žiūri į ji neutraliai. Banditas jis yra dažniausiai tik mankurtams ir Ukrainos priešams.

                            Comment


                              Kova dėl nepriklausomos Ukrainos ir nepriklausomos Lietuvos per ir po II PK vyko gana sudėtingomis sąlygomis. Be abejonės ir vieniems ir kitiems reikėjo ieškoti sąjungininkų ir fašistinė Vokietija buvo, matyt, geriausiu blogiu iš visų įmanomų. O kiekviena tauta vykdė tą kovą kaip galėjo visomis įmanomomis priemonėmis. Bet masinės civilių žudynės negali būti pateisinamos, vardan kokio kilnaus tikslo jie ir buvo vykdomi.

                              Comment


                                Parašė micku Rodyti pranešimą
                                Kova dėl nepriklausomos Ukrainos ir nepriklausomos Lietuvos per ir po II PK vyko gana sudėtingomis sąlygomis. Be abejonės ir vieniems ir kitiems reikėjo ieškoti sąjungininkų ir fašistinė Vokietija buvo, matyt, geriausiu blogiu iš visų įmanomų. O kiekviena tauta vykdė tą kovą kaip galėjo visomis įmanomomis priemonėmis. Bet masinės civilių žudynės negali būti pateisinamos, vardan kokio kilnaus tikslo jie ir buvo vykdomi.
                                Žinoma, jokios civilių žudynės negali būti pateisinamos. Taip pat negali būti pateisinamas ir ukrainiečių, kovojusių už savo šalies laisvę, juodinimas, nuolat kartojant melą, kad būtent jie, kovotojai, ir žudė tuos civilius gyventojus.

                                Jei kalbama apie civilių žudymus, reikia remtis konkrečiais faktais, o ne diskredituoti Ukrainos valstybingumą apskritai.

                                Dar prieš 20 metų daug kas ir Lietuvoje beveik nieko nežinojo apie "miško brolius" ir mes atsimenam kokiomis spalvomis buvo bandoma juos piešti. Lietuvai pavyko pralaužti melo ir provokacijų sieną. Neabejoju, kad tai pavyks ir Ukrainai.
                                Paskutinis taisė oranger; 2013.06.07, 00:21.

                                Comment


                                  Lenkai laiko Pilsudkį didvyriu, lietuviai didvyriais laiko partizanus ir jų vadus, ukrainiečiai turi savus didvyrius. Nepasant visko, tai tų valstybių didvyriai. Man neskauda širdies, jei Varšuvoje stovi paminklas Pilsudkiui, ar Minske - Leninui. Mum jie - niekas, jiems - kažkas daugiau. Aišku, jei žiūrėsime į Pilsudskį per kitą prizmę, ne lokaliai, o globaliai, mūsų poziicjos bus kitokios.
                                  Tai tų valstybių bei jų visuomenės reikalas ir jų istorija, kurią, be kita ko, ir mes turime gerbti - patinka mum tas, ar ne. Galime kritikuoti, bet jiems tai nė motais. Bandera ar Makhno ar kuris nors kitas Ukrainos istorinis veikėjas- Ukrainos reikalas. Bandymas kritikuoti ar sumenkinti atsiduoda senomis technologijomis....Lietuviai irgi nebuvo šventos karvės, bet tai neleidžia generalizuoti visų ir teigti, kad visi buvo blogiečiai. Ar kvestionuoti visuomenės pozicijos, valstybės pagrindų.
                                  O Ukrainos partizanai palaikė ryšius su lietuviais, latviais, estais.
                                  A.P.K. ir pokaris - labai sudėtingas dalykas. Moralė ir žiūrėjimas dabartinėmis akimis tikrai nebus išmintingas žingsnis vertinant kai kurių asmenų vaidmenį ir/ar veiksmus. Manau, kartais ir istorikai tai pamiršta bei remiasi išimtinai nugalėtojų patvirtintas faktais.
                                  Paskutinis taisė D.P; 2013.06.07, 00:38.

                                  Comment


                                    Parašė D.P Rodyti pranešimą
                                    Lenkai laiko Pilsudkį didvyriu, lietuviai didvyriais laiko partizanus ir jų vadus, ukrainiečiai turi savus didvyrius. Nepasant visko, tai tų valstybių didvyriai. Man neskauda širdies, jei Varšuvoje stovi paminklas Pilsudkiui, ar Minske - Leninui. Mum jie - niekas, jiems - kažkas daugiau. Tai tų valstybių bei jų visuomenės reikalas ir jų istorija, kurią, be kita ko, ir mes turime gerbti - patinka mum tas, ar ne. Galime kritikuoti, bet jiems tai nė motais. Bandera ar Makhno ar kuris nors kitas Ukrainos istorinis veikėjas- Ukrainos reikalas. Bandymas kritikuoti ar sumenkinti atsiduoda senomis technologijomis....Lietuviai irgi nebuvo šventos karvės, bet tai neleidžia generalizuoti visų. Ar kvestionuoti visuomenės pozicijos, valstybės pagrindų.
                                    Labai gerbtina pozicija.

                                    Comment


                                      Parašė oranger Rodyti pranešimą
                                      Žinoma, jokios civilių žudynės negali būti pateisinamos. Taip pat negali būti pateisinamas ir ukrainiečių, kovojusių už savo šalies laisvę, juodinimas, nuolat kartojant melą, kad būtent jie, kovotojai, ir žudė tuos civilius gyventojus.

                                      Jei kalbama apie civilių žudymus, reikia remtis konkrečiais faktais, o ne diskredituoti Ukrainos valstybingumą apskritai.

                                      Dar prieš 20 metų daug kas ir Lietuvoje beveik nieko nežinojo apie "miško brolius" ir mes atsimenam kokiomis spalvomis buvo bandoma juos piešti. Lietuvai pavyko pralaužti melo ir provokacijų sieną. Neabejoju, kad tai pavyks ir Ukrainai.
                                      Gerb. Pan Oranger,
                                      man sunku ką nors konkrečiau pasakyti apie Volynės skerdynes, bet bent iš tų šaltinių, kur jos buvo aprašytos susidarė įspūdis, kad tai toli gražu nebuvo Dubingių-Glitiškių mąsto konfliktas Kita medalio pusė, nepaisant tų didžiulių nuoskaudų, lenkai ir ukrainiečiai sugebėjo paspausti rankas, atstatyti sugriautas kapines.

                                      Dėl "miškų brolių" - na tai nebuvo kažkoks atskiras reiškinys pokariniame perdalintame pasaulyje. Lenkijoje pvz. buvo "żołnierze wyklęci". Manau, kad ir vieni ir kiti verti tam tikros pagarbos. Bet jų veiklą ir nuopelnus geriau palikti istorijai.

                                      Comment


                                        micku, manau oranger turėjo omenyje kitą problemą - sovietmečiu miško broliai lygu buržuaziniai nacionalistai. Visiškai demonizuotas reiškinys. Pvz., mano mamai stojant į univerą reikėjo nurodyti, ar tarp jos giminių nebuvo baustš už 58 str., t.y. vadinamųjų tėvynės išdavikų. Visuomenė galėjo tuo tikėti, galėjo ne. Tas pats buvo ir Ukrainoje.
                                        Manau Lietuvoje tas mitas subliuško ik dėl to, kad mes esame maži ir dažnoje šeimoje būta kaip nors tiesiogiai ar netiesiogiai susijusių asmenų - dėl to nebuvo pasiektas ideologinis tikslas. Gal Lenkijoje buvo kitaip? Tai yra, Lenkija tais laikais buvo kiek laisvesnė. bet čia tik mano pamąstymai.

                                        Comment


                                          Parašė D.P Rodyti pranešimą
                                          micku, manau oranger turėjo omenyje kitą problemą - sovietmečiu miško broliai lygu buržuaziniai nacionalistai. Visiškai demonizuotas reiškinys. Pvz., mano mamai stojant į univerą reikėjo nurodyti, ar tarp jos giminių nebuvo baustš už 58 str., t.y. vadinamųjų tėvynės išdavikų. Visuomenė galėjo tuo tikėti, galėjo ne. Tas pats buvo ir Ukrainoje.
                                          Manau Lietuvoje tas mitas subliuško ik dėl to, kad mes esame maži ir dažnoje šeimoje būta kaip nors tiesiogiai ar netiesiogiai susijusių asmenų - dėl to nebuvo pasiektas ideologinis tikslas. Gal Lenkijoje buvo kitaip? Tai yra, Lenkija tais laikais buvo kiek laisvesnė. bet čia tik mano pamąstymai.
                                          Lenkijoje, sakyčiau, kitaip nebuvo. UB (atitikmuo KeGeBe) darė savo darbą gerai. Užtenka susipažinti su Krzyžanowskio ar Szendzielarzo biografijomis.
                                          Aš supratau, ką norėjo pasakyti oranger ir puikiai žinau, kaip miško broliai buvo vaizduojami sovietmečiu ir vaizduojami dabar. Likimas jų ir veikimo metodai panašūs į visą pokario rezistenciją šiame regione. Jie verti pagarbos, nes kovojo už laisvę, bet metodai kartais būdavo kontroversiški (nors asmeniškai aš iš dalies juos pateisinu, demokratija žaist nebuvo nei sąlygų, nei galimybių)

                                          Comment

                                          Working...
                                          X