Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[Tomizmas]

Taip supaprastinti situaciją ten yra negerai, nes viskas nebuvo taip paprasta. Situacija ten buvo beveik analogiška, kaip Vilniaus krašte. Lenkai ten dar nuo Pirmojo pasaulinio karo kariavo su Ukrainiečiais, tik tada dar įsikišo naciai su sovietais.

Lietuviai Vilniaus krašte irgi kovojo prieš sovietus ir lenkų Armią Krajową (darant analogiją su ukrainiečiais "kolaboravo su naciais"), o lenkai kartu su sovietais kovojo prieš vokiečius ir lietuvius. Visgi, tai lietuvių nepadaro nacių, o lenkų - sovietų kolaborantais.

Apskritai, bet kokia agresija tautiniu pagrindu prieš nekaltus žmones yra BLOGIS. Kam norisi kariauti, tai tegul velkasi uniformas ir šaudosi tarpusavyje į valias, bet kuo čia dėti nekalti gyventojai, kurie gal nenori niekur kištis, o tik gyventi savo gyvenimą? Nesvarbu kas jie tokie - ukraniečiai, lenkai, lietuviai ar dar kažkas...

Buvo Vilniaus krašte Dubingių (lenkai lietuvius) ir Glitiškių (lietuviai lenkus) žudynės, bet tai neperaugo į nieką rimtesnio. Ir ačiū Dievui, kad neperaugo. Turėtume dabar labai didelę, nenuplaunamą gėdą.

Gal šitie vaikai žudė Banderos brolius?
http://anti-orange.com.ua/photos/img...upa-lozova.jpg

Ar šita moteriškė, supjaustyta į 4 dalis?
http://pics.livejournal.com/uglich_j...a6d7b/s640x480

[index]

Apskritai, bet kokia agresija tautiniu pagrindu prieš nekaltus žmones yra BLOGIS. Kam norisi kariauti, tai tegul velkasi uniformas ir šaudosi tarpusavyje į valias, bet kuo čia dėti nekalti gyventojai, kurie gal nenori niekur kištis, o tik gyventi savo gyvenimą? Nesvarbu kas jie tokie - ukraniečiai, lenkai, lietuviai ar dar kažkas...

Buvo Vilniaus krašte Dubingių (lenkai lietuvius) ir Glitiškių (lietuviai lenkus) žudynės, bet tai neperaugo į nieką rimtesnio. Ir ačiū Dievui.

Ultranacionalizmas - šlykštus dalykas, ir natūralu, kad žmonės, kurie jį palaiko, susilaukia neigiamos reakcijos.

Visiškai pritariu. Bet ten nebuvo taip, kad buvo viena gera ir kita bloga pusė, dėl ko vienos pusės atstovai iškarto tapo blogais "nacių kolaborantais", o kiti gerais.

Ten buvo paprasčiausias karas (kuris šiaip jau yra šlykštus ir nežmoniškas dalykas) ir abiejų pusių atstovai darė blogus dalykus ir ne dėl to, kad jie būtų kažkuo savaime blogi, o dėl to kad tai buvo karas.

Ir aš visiškai suprantu, kad kiekviena pusė savo atstovus, net jei dalis jų per karą darė blogus, dalykus laiko didvyriais. Jie juk kiekvienas paprasčiausiai kovėsi už savo valstybę, kaip per bet kokį kitą karą. O nuo nacių, jie skiriasi tik tuo, kad pripažįsta, kad tada buvo padaryta ir blogų dalykų.

Tas pats Oranger, gerbiantis Banderą, kaip kovojusį už ukrainiečius, pripažins, kad per karą padaryti nusikaltimai prieš lenkus buvo blogis.

Ir visai kitaip yra su naciais ir sovietais, kurie puolė svetimas valstybes ir žudė jų gyventojus ne dėl to, kad taip kovotų už savo valstybės ir tautos išlikimą, o dėl kažkokių susigalvotų idėjų, kuriomis jie įtikėjo. Ir būtent dėl to savo klaidų jie niekada nepripažino ir nepripažins.

[Tomizmas]

Ir aš visiškai suprantu, kad kiekviena pusė savo atstovus, net jei dalis jų per karą darė blogus, dalykus laiko didvyriais. Jie juk kiekvienas paprasčiausiai kovėsi už savo valstybę, kaip per bet kokį kitą karą. O nuo nacių, jie skiriasi tik tuo, kad pripažįsta, kad tada buvo padaryta ir blogų dalykų.

Ir tai nėra gerai, tas laikymas didvyriais. Visada į viską istorijoje reikia žiūrėti blaiviai ir be idealizavimo. Blaiviai žiūrint į istoriją paaiškėja, kad žmonių, tikrai vertų vadintis herojais, yra ne tiek ir daug. Jų labai mažai.

[oranger]

Gal šitie vaikai žudė Banderos brolius?
http://anti-orange.com.ua/photos/img...upa-lozova.jpg

Ar šita moteriškė, supjaustyta į 4 dalis?
http://pics.livejournal.com/uglich_j...a6d7b/s640x480

Nekišk čia savo falšivkių...

jei moki lenkiškai, paskaityk

Lenkams nereikėjo užgrobinėti svetimų žemių. Tas jų grobuoniškumas iššaukė pasipriešinimą, o karas jau yra karas. Lenkai nemažiau išžudė ukrainiečių, tai kad nekelk čia bangų.

[Al1]

Koks skirtumas ką ten rašo lenkai, rusai ar žydai. Svarbu, ką rašo ir mano patys ukrainiečiai. O Ukrainoje jis yra pasipriešinimo okupantams simbolis ir basta.

Lenkai Pilsudskį ir Želigovskį irgi laiko didvyriais. Ir ką?

Pirmiausia, remtis Wikipedija galima tik kokioje nors elektronikos ar panašioje srityje, jokiu būdu ne politikos dalykuose. Juk ten rašo kas tik nori, ir kas gali paneigti, kad tuos straipsniukus kuria ne Rusijos kagėbistai?
Rusija ir rusų imperialistai kiekvienas individualiai niekaip negali susitaikyti, kad Ukraina yra susiformavusi nacija ir slysta jiems iš nagų. Štai Baltarusija nesusiformavusi nacija, ten Rusijai lengviau, nors irgi turima sunkumų su "choziajinu" Lukašenka.

O kas gali paneigti, kas CŽV, Mossadas neišbaltina Vikipedijos įrašų tose skiltyse, kurios jiems reikalingos???

Ateis normali valdžia, vėl suteiks. Tai ne esmė, herojus jis ar ne herojus oficialiai. Žmonės žino, kad jis yra visų kovotojų prieš okupantus simbolis, ir tai yra svarbiausia. Banditų ir mankurtų valdžia ne amžina.

Labai pergyveni dėl lenkų? Gal tau pakaks žinoti, kad visi Banderos broliai buvo lenkų užmušti? Gal tai padės tau nekelt čia nereikalingų provokacijų?

Banditų ir nacių kolaborantų šlovintojų valdžia neamžina. Todėl tokie didvyriai ilgai neužsibūna oficialiame panteone.

Ir aš visiškai suprantu, kad kiekviena pusė savo atstovus, net jei dalis jų per karą darė blogus, dalykus laiko didvyriais. Jie juk kiekvienas paprasčiausiai kovėsi už savo valstybę, kaip per bet kokį kitą karą. O nuo nacių, jie skiriasi tik tuo, kad pripažįsta, kad tada buvo padaryta ir blogų dalykų.

Tas pats Oranger, gerbiantis Banderą, kaip kovojusį už ukrainiečius, pripažins, kad per karą padaryti nusikaltimai prieš lenkus buvo blogis.

Ir visai kitaip yra su naciais ir sovietais, kurie puolė svetimas valstybes ir žudė jų gyventojus ne dėl to, kad taip kovotų už savo valstybės ir tautos išlikimą, o dėl kažkokių susigalvotų idėjų, kuriomis jie įtikėjo. Ir būtent dėl to savo klaidų jie niekada nepripažino ir nepripažins.

Už kokią valstybę kovėsi Bandera??? Kokią? Lenkija? Austrija-Vengriją? Tarybinę Ukrainą??? Tarybų Sąjungą? Kitų valstybių ten 20 a. nebuvo.

[Tomizmas]

Nekišk čia savo falšivkių...

Lenkams nereikėjo užgrobinėti svetimų žemių. Tas jų grobuoniškumas iššaukė pasipriešinimą, o karas jau yra karas. Lenkai nemažiau išžudė ukrainiečių, tai kad nekelk čia bangų.

Tai kad šitie nužudyti taikūs kaimų ir miestelių gyventojai nieko negrobė. Jie, ko gero, gyveno tose teritorijose labai senai, dar nuo Žečpospolitos laikų, analogiškai kaip ir Vilniaus krašte.

Jei kas ir grobė, tai politiniai veikėjai. Kodėl taikūs paprasti žmonės turi atsakyti? reikėjo eiti aiškintis su Pilsudskiu ar dar kuo nors. Išlieti agresiją ant nekaltų žmonių - labai lengva, jie po ranka, jie negali pasipriešinti... Tik ar tai vadinama kovojimu už laisvę?

[oranger]

Tas pats Oranger, gerbiantis Banderą, kaip kovojusį už ukrainiečius, pripažins, kad per karą padaryti nusikaltimai prieš lenkus buvo blogis.

Ir visai kitaip yra su naciais ir sovietais, kurie puolė svetimas valstybes ir žudė jų gyventojus ne dėl to, kad taip kovotų už savo valstybės ir tautos išlikimą, o dėl kažkokių susigalvotų idėjų, kuriomis jie įtikėjo. Ir būtent dėl to savo klaidų jie niekada nepripažino ir nepripažins.

Būtent. man nusikaltimas yra blogis. Bet Bandera vadovavo išsilaisvinimo armijai, kuri kovojo už SAVO ŽEMĘ. Tai čia jokie lenkai, rusai ar albanai neturi jokios teisės kištis ir nurodinėti - ką laikyti herojais, o ko nelaikyti. Visus karo nusikaltimus nurašyti ant tokių judėjimų, o savo budeliams išdalinti didvyrių ordinus - tai buvo KGB strategija. Jei jos kažkas laikosi ir mūsų forume - tai jo sąžinės reikalas.

[index]

Ir tai nėra gerai, tas laikymas didvyriais. Visada į viską istorijoje reikia žiūrėti blaiviai ir be idealizavimo. Lygiai taip pat man nekyla noras idealizuoti Mindaugo, kaip pirmojo Lietuvos valstybės vienytojo, nes daugelis žinome, kokiais būdais jie suvienijo šalį. Ne pačiais geriausiais. Blaiviai žiūrint į istoriją paaiškėja, kad žmonių, tikrai vertų vadintis herojais, yra ne tiek ir daug. Jų labai mažai. Ir TSRS veikėjai gali būti dviprasmiškai vertinami, ir dabartinių Vakarų - taip pat (tik keista, kad Vakarų politikos minusų parodymas šiame forume iššaukia tokią agresyvią reakciją).

Ir vakarų Ukrainos herojų atveju - kovoti už savo šalies nepriklausomybę yra teisinga, bet įdomu, kuo nekaltų taikių gyventojų žudymas prisideda prie tos kovos?

Iš dalies sutikčiau. Aš, pavyzdžiui, sakyčiau kad juos (kaip ir lietuvių vietinę rinktinę, pavyzdžiui) reikia gerbti už tai, kad jie kovojo už savo tautos ir valstybės laivę ir nepriklausomybę, bet pripažinti jų klaidas (pavyzdžiui, smurtą prieš civilius).

Ir manau, kad taip pat galvoja didelė dalis tų pačių vakarų ukrainiečių. Nemanau, kad bet kuris iš jų pasakytų kad civilių žudymas buvo gerai, o nei tu nei aš negalime sakyti, kad kova už savo valstybės laisvę yra blogai.

Tikiuosi supratau mano mintį.

Ir jeigu jie jau tokie herojai, tai kodėl paminklai jiems statomi tik vakarų Ukrainoje, o rytinėje ar net vidurio Ukrainoje nuomonė apie juos visai kitokia?

Dėl skirtingo požiūrio į Rusiją ir sovietus. Rytų Ukraina jau po Chmelnickio sukilimo atiteko Maskvai ir buvo surusinta, todėl didesnei daliai tie patys sovietai atrodė daugmaž normalus dalykas (ypač pramoniniuose miestuose). Kitas dalykas, kad didelė dalis besipriešinusių sovietams Rytų Ukrainoje tada jau buvo iššaudyti ir išmarinti badu.

Vakarų Ukraina, tuo tarpu, niekada iki tol nepriklausė Rusijai. Ten susiklostė visai kitokia kultūra ir jiems sovietais atrodė taip pat kaip mums - brutalūs užsienio okupantai, norintys sunaikinti vietinių gyvenimo būdą. Natūralu, kad jie jiems priešinosi.

Už kokią valstybę kovėsi Bandera??? Kokią? Lenkija? Austrija-Vengriją? Tarybinę Ukrainą??? Tarybų Sąjungą? Kitų valstybių ten 20 a. nebuvo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraini...ional_Republic

[oranger]

Tai kad šitie nužudyti taikūs kaimų ir miestelių gyventojai nieko negrobė. Jie, ko gero, gyveno tose teritorijose labai senai, dar nuo Žečpospolitos laikų, analogiškai kaip ir Vilniaus krašte.

Jei kas ir grobė, tai politiniai veikėjai. Kodėl taikūs paprasti žmonės turi atsakyti už juos?

Pirmiausiai - tai falšivkė, čia beprotės čigonės nužudyti vaikai.

Antra, prie ko čia Bandera ir ukrainiečių išsilaisvinimo judėjimas?

Jau lenkai tai angelai, turbūt ukrainiečių merginoms tik gėles dalino, o Ukrainos kaimų vyrams Wyborowos bačkom veždavo...

[oranger]

Už kokią valstybę kovėsi Bandera??? Kokią? Lenkija? Austrija-Vengriją? Tarybinę Ukrainą??? Tarybų Sąjungą? Kitų valstybių ten 20 a. nebuvo.

Už laisvą nepriklausomą Ukrainą.

[Al1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraini...ional_Republic

Tokia tai ir valstybė.

[index]

Tokia tai ir valstybė.

Iš esmės tokia, kokia Ukraina tapo dabar. Laisva, nacionalinė (gerąja prasme, nation-state) Ukrainos Respublika, o ne kokia nors sovietijos "respublika). t.y. tokia pati kaip ir kitos valstybės.

Lietuva irgi iš esmės tuo metu buvo visiškai identiška, tik ji sugebėjo atsilaikyti ir sustiprėti, o Ukrainą sutraiškė. Bet tai visai nereiškia, kad ukrainiečiai (kaip ir baltarusiai, kurie savo valstybę prarado jau dukart) savo valstybės nenusipelnė.

Kažin ar taip jau surusinta - vidurio Ukraina ir dabar daugiausiai kalba ukrainiečių kalba. Ko gero, ne surusėjo, o išlaikė seną, dar nuo Kijevo Rusios laikų paveldėtą tautinį artimumą. O rytų ir pietų Ukraina apskritai visada buvo tiurkų gyvenamos stepės, kur slavų populiacijos iš pradžių net nebuvo. Slavai - rusai ir ukrainiečiai - stepes apgyvendino žymiai vėliau.

Būtent, kad buvo surusinta. Iki Rusijos (tada dar berods Maskvos kunigaikštystės) aneksijos kalbėjo ukrainietiškai, o po to (daugiausia dėl to, kad rusai jų net nelaikė tauta, o tik "mažarusiais" ir juos dėl to žemino, kaip vėliau ir baltarusius) surusėjo. Tiek Carinės Rusijos pabaigoje, tiek sovietmečiu Kijeve beveik visi gyventojai buvo surusėję ir kalbėjo tik rusiškai.

Su rytinėmis žemėmis buvo taip. Ten buvo tokios pereinamos vietos, kur vėliau ant fronto linijos įsikūrė kazokai, irgi kalbėję ukrainietiškai. Po to, aišku, irgi prasidėjo jų rusinimas (rusai to net nelaikė rusinimu, tik jų - kalbančių kažkokia laužyta kalba, išmokymą "tvarkingos rusų kalbos").

Istorinės vakarų Ukrainos priešiškumo Rusijai priežastys gal ir aiškios, bet vis dėlto net ir suprantant istorines priežastis, labai keista matyti, kai tokia artima ir kalba, ir istorija, ir kultūra tauta taip nekenčia kitos, taip artimai giminiškos tautos. Juk kalbos tiek panašios, kad ukrainietišką tekstą lietuviui, vidutiniškai mokančiam rusų kalbą, nėra sunku skaityti ir suprasti. Bet iš kitos pusės žiūrint, nors jie istoriškai labiau susiję su Lenkija, bet lenkus irgi neypatingai mėgsta.

Pyktis su kaimynais bet kuriai tautai yra blogai, o jeigu tie kaimynai dar ir giminės - tai iš viso keista.

Tai iš esmės dėl istorinių priežasčių, vienas kitų nepripažinimo ir smurto tarp tautų.. Dalis lietuvių, pavyzdžiui, irgi ilgai vienoje valstybėje gyvenančių ir giminingų lenkų iki šiol nekenčia. Panašiai ir ten. Padėtis su laiku turėtų keistis, išskyrus aišku santykius su Rusija, nes ji iki šiol Ukrainos nenori pripažinti kaip sau lygios ir svajoja apie "susigrąžinimą"....

[Al1]

Iš esmės tokia, kokia Ukraina tapo dabar. Laisva, nacionalinė (gerąja prasme, nation-state) Ukrainos Respublika, o ne kokia nors sovietijos "respublika). t.y. tokia pati kaip ir kitos valstybės.

Lietuva irgi iš esmės tuo metu buvo visiškai identiška, tik ji sugebėjo atsilaikyti ir sustiprėti, o Ukrainą sutraiškė. Bet tai visai nereiškia, kad ukrainiečiai (kaip ir baltarusiai, kurie savo valstybę prarado jau dukart) savo valstybės nenusipelnė.

Ką tu čia lygini? Tais laikais nebuvo jokios Ukrainos, o ta nepadležna Ukraina po revoliucijos buvo tik nesusipratimas. Taip pat kaip ir Vidurio Lietuva ar Tarybų Lietuva 1918 m.

[oranger]

Lenkai Pilsudskį ir Želigovskį irgi laiko didvyriais. Ir ką?

Tai tegu laiko, čia jų reikalas.

[oranger]

Kažin ar taip jau surusinta - vidurio Ukraina ir dabar daugiausiai kalba ukrainiečių kalba. Ko gero, ne surusėjo, o išlaikė seną, dar nuo Kijevo Rusios laikų paveldėtą tautinį artimumą. O rytų ir pietų Ukraina apskritai visada buvo tiurkų gyvenamos stepės, kur slavų populiacijos iš pradžių net nebuvo. Slavai - rusai ir ukrainiečiai - stepes apgyvendino žymiai vėliau. Beje, pagal rinkimų žemėlapius matyti, kad būtent vėliau apgyvendintų stepių gyventojai daugiausiai ir balsuoja už regionų partiją.

Istorinės vakarų Ukrainos priešiškumo Rusijai priežastys gal ir aiškios, bet vis dėlto net ir suprantant istorines priežastis, labai keista matyti, kai tokia artima ir kalba, ir istorija, ir kultūra tauta taip nekenčia kitos, taip artimai giminiškos tautos. Juk kalbos tiek panašios, kad ukrainietišką tekstą lietuviui, vidutiniškai mokančiam rusų kalbą, nėra sunku skaityti ir suprasti. Bet iš kitos pusės žiūrint, nors jie istoriškai labiau susiję su Lenkija, bet lenkus irgi neypatingai mėgsta.

Pyktis su kaimynais bet kuriai tautai yra blogai, o jeigu tie kaimynai dar ir giminės - tai iš viso keista.



Jeigu iš lenkų pusės buvo agresija prieš nekaltus gyventojus, tai jų irgi niekas neteisina. Agresija prieš nekaltus gyventojus nepateisnama JOKIAIS atvejais.

Nors dėl genocido Pilsudskinėje Lenkijoje turiu labai didelių abejonių. Nežinau, gal ukrainietiškoje dalyje buvo kitokia situacija, bet lietuviškose teritorijose agresijos prieš gyventojus nebuvo. Aišku, nebuvo lietuviškų mokyklų ir t. t. bet fiziškai su lietuviais niekas nesiekė susidoroti. Kaip Švenčionių ir Ignalinos rajonų lietuvių palikuonis, labai gerai tai žinau.

Tai čia ukrainiečiai turbūt labiausiai kalti, nes XX amžiuje jie tik ir žudė. Supyko, kad juos badu marino. Tai puolė lenkus. Gal dar ir dėl karo kalti? Nes ne Stalinas ar Hitleris rusui ar lenkui yra priešas numeris 1, o Bandera, kurio visa šeima buvo tų pačių rusų ir lenkų išžudyta. Ir, pagal tave, ukrainiečiai ir dabar kalti, nes "nekenčia rusų", o tu nesupranti kodėl...

[Al1]

Tai tegu laiko, čia jų reikalas.

O mes jų tokiai nelaikome. Kas būtų, jei kokie nors lenkai sugalvotų Pilsudskiui paminklą pastatyti ir pareikalautų jį pripažinti, pradžiai, kad ir Vilniaus miesto nusipelniusiu piliečiu.

[oranger]

O mes jų tokiai nelaikome. Kas būtų, jei kokie nors lenkai sugalvotų Pilsudskiui paminklą pastatyti ir pareikalautų jį pripažinti, pradžiai, kad ir Vilniaus miesto nusipelniusiu piliečiu.

Lenkai Lenkijoje tegu skelbia didvyriais ką nori ir stato paminklus nors Liolekui ir Bolekui. Bet Lietuvoje - jau kita daina.
Tas pats visus ir visur liečia.

[Tomizmas]

Tai čia ukrainiečiai turbūt labiausiai kalti, nes XX amžiuje jie tik ir žudė. Supyko, kad juos badu marino. Tai puolė lenkus. Gal dar ir dėl karo kalti? Nes ne Stalinas ar Hitleris rusui ar lenkui yra priešas numeris 1, o Bandera, kurio visa šeima buvo tų pačių rusų ir lenkų išžudyta. Ir, pagal tave, ukrainiečiai ir dabar kalti, nes "nekenčia rusų", o tu nesupranti kodėl...

Na, badu marino tai tikrai ne lenkai. Ir netgi ne rusai, kaip tauta. Badu marino tam tikri trockistiniai funkcionieriai (dalis jų - net ne rusų tautybės), tai prieš juos ir reikėjo eiti, nes jie ir TIK JIE tame yra kalti. Nei taikūs eiliniai rusai, nei taikūs eiliniai lenkai (jie tai iš viso ne prie ko) nieko nemarino.

Apie Hitlerį su Stalinu ir jų darbus tai atskirai labai plačios ir neišsemiamos temos. Bet čia tema juk ne apie juos. Labai blogai, kad Banderos brolius nužudė lenkai, ir tai nėra pateisinama, bet lygiai taip pat nėra pateisnama tai, kad jis ir jo pasekėjai užsiėmė žudymais ne tų lenkų, kurie nužudė jo brolius, o visai kitų, nekaltų. Kiek iš tų dešimčių tūkstančių žmonių buvo prisidėję prie jo brolių mirties, ar apskritai kitų ukrainiečių nužudymo? Gal visi? Netikiu, nors tu ką.

[Gnoss]

kas čia per diskusijos.. ir taip aišku jog jokia TAUTA jos ŽMONIŲ pavidalu nėra kalta už jokius nusikaltimus. tai tik jos VADŲ politikos priemonės ir tiek.
iš principo, tiek ukrainiečiai, tiek lenkai žudė vieni kitus - tai ar galima rasti čia kaltesnių ar teisesnių?

[index]

kas čia per diskusijos.. ir taip aišku jog jokia TAUTA jos ŽMONIŲ pavidalu nėra kalta už jokius nusikaltimus. tai tik jos VADŲ politikos priemonės ir tiek.
iš principo, tiek ukrainiečiai, tiek lenkai žudė vieni kitus - tai ar galima rasti čia kaltesnių ar teisesnių?

Ir tai dažnai net ne vadai, o atskiri žmonės, pasinaudoję padėtimi.

O dėl vadų, tas pats Pilsudskis, pavyzdžiui nėra savaime kažkuo blogas, tik kovojęs už Lenkijos ir prieš Lietuvos interesus (ir būtent dėl to aš visiškai suprantu kodėl Lenkijai jis yra didvyris, kai Lietuvai priešas). Tas pats ir su Bandera. Ir jei giliau patyrinėjus, tai dažniausiai aukščiausių vadų nuodėmės (išskyrus, aišku, tokius Iškrypėlius kaip Hitleris ir Stalinas, kurie patys tokias idėjas generavo) bus tokios, kad jie nesugebėjo to sustabdyti.