Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[batman]

Dar viena įdomi mintis, irgi facebookas:

Kalbėjausi su Maidaniečiais ir ką tik grįžusiais iš ten. Susidariau įspūdį, kad realiai opozicijos lyderiai nekontroliuoja ten stovinčių žmonių. Iki šiol maniau, kad tai silpnina jų pozicijas. Tačiau nuo šiandien galvoju priešingai. Maidanas veikia tarsi "saviorganizuojanti" organizacija, ten yra funkcijų pasidalijimas. Tai yra laisvi žmonės, jiems nereikia politinių lyderių, jie ir be jų žino ko nori. Juos jungia vidinis tiesos ir laisvės poreikis.
.

Kaip tik neseniai teko skaityti Gustave Le Bon "Minios psichologija". Ten apie tai ir rašoma, kad žmonės, susibūrę į minias gali tapti neprognozuojami, jaustis nebaudžiami nepriklausomai ar ją sudaro intelektualai akademikai ar vidurinio sluoksnio darbininkai, minioje jie tampa lygus, vienodai žemo lygio mąstymo ir įvykiai gali susiklostyti visiškai neracionaliai, ypač kada, neva siekiai labai kilnūs. Dabar iš tikro prasidėjo beprasmis kraujo praliejimas. Anot Doc.dr. Mindaugo Puidoko (KTU, Viešosios politikos institutas) šioje situacijoje būtina pastebėti Vakarų šalių – tai JAV ir ES sankirtą su Rusija. Akivaizdu, kad vyksta geopolitinė galių kova Ukrainoje, kaip gyvybiškai svarbioje Rusijai. Tą pažymi ir britų žurnalistas E.Lucasas. Geopolitiškai - Ukrainai prisijungus prie NATO ir ES bei joje JAV dislokavus priešraketinį gynybos skydą Rusija taptų kariniu požiūriu neapginama.

[oranger]

Jeigu neįmanomas toks kandidatas, kuris daugmaž tiktų tiek vakarų, tiek rytų ukrainiečiams (rusams), tuomet geriausias variantas taikai pasiekti šalies padalijimas į dvi?

Rytų ukrainiečiai savęs rusais nelaiko, nereikia skleisti dezinformacijos. Rusų tautybės žmonių Ukrainoje dabar gyvena apie 20 procentų maksimum. Be to, pavyzdžiui, dauguma Kijevo ir Centrinės Ukrainos rusų nekenčia Janukovičių, Putino taip pat.
Ir jokio šalies padalinimo nebus. Krymo atvejis sunkus, bet ten stiprus totorių faktorius, todėl nieko irgi nepavyks atskirti.

[TH1]

kuom jie save laiko ?

[luknas]

Regionu partijos deputatu didele dalis jau dabar Rusijoje. Visose Rusijos TV laidose ju ne po viena dalyvauja. Rusija ruosiasi, kad visa Regionu partija su kokiais 2 mln. zmoniu begs pas juos.
Ukrainoje gyvena apie 2 mln. Rusijos pilieciu.

[VNS]

Regionu partijos deputatu didele dalis jau dabar Rusijoje. Visose Rusijos TV laidose ju ne po viena dalyvauja. Rusija ruosiasi, kad visa Regionu partija su kokiais 2 mln. zmoniu begs pas juos.
Ukrainoje gyvena apie 2 mln. Rusijos pilieciu.

Kam rusai ruosias, tai nebent "taikdariskai operacijai", kur nors prie Belgorodo turbut apmoko desantus

[oranger]

kuom jie save laiko ?

Ukrainiečiais, kuom gi dar? Yra toks žodis "східняки". Taip dažnai Ukrainoje vadina Rytų Ukrainos gyventojus, tame tarpe ir jie patys. Pažodžiui verčiama kaip "rytiečiai". Bet kad kažkas save pavadina rusu, tai retas atvejis.

[DeSadas]

Pagal paskutini surasyma 2001 procentais

----------- 2001-1989
Ukrainians 77.8 - 72.7
Russians 17.3 - 22.1

Siuo metu turbut <15 proc save identifikuojanciu rusais. Idomu kodel yra postponinamas dabartinis surasymas? nepatogu "regionu" valdziai?

[luknas]

Ukrainos Rada daugumos balsais prieme sprendima, kad visi kariniai daliniai turi gryzti kareivines ir neiprastaja padeti gali ivesti tik Rada. Sita informacija paskelbe Rusijos RTR valstybine televizija.
Rusija jau pergyvena, kad Socio uzdarymo metu nebus jokio susidemejimo siuo renginiu ir rusai jau mato NATO Ukrainoje.
Zirinovskis jau karsciuojasi ir ruosiasi ispjauti visus Ukrainiecius priesininkus.
Janukoviciui jau hana.

[Lettered]

Rytų ukrainiečiai savęs rusais nelaiko, nereikia skleisti dezinformacijos. Rusų tautybės žmonių Ukrainoje dabar gyvena apie 20 procentų maksimum. Be to, pavyzdžiui, dauguma Kijevo ir Centrinės Ukrainos rusų nekenčia Janukovičių, Putino taip pat.
Ir jokio šalies padalinimo nebus. Krymo atvejis sunkus, bet ten stiprus totorių faktorius, todėl nieko irgi nepavyks atskirti.

Turiu omenyje ne tik rusus, bet ir visus esančius prieš Europinę šalies kryptį, ar tokių labai mažai dabar? Kitu atveju vėl gali kartotis panašus scenarijus kaip prieš 10 metų.

[Denis_Simonov]

Skambinau savo giminei į Ukrainą o tiksliai iš Krymo. Tai sako viskas Kryme ramu, darbas yra. Į visą situacija Maidanė žiūri negatyviai visi. Kaip tik į mano miestą Kerch miestą bandė atvažiuoti iš Maidano šalininkai, greitai su jais susitvarkė. 80-95% Krymo gyventojų nori atsiskirti vakarų Ukrainos Tai jau kiek sužinojau tiesiogiai iš savo giminių

[VNS]

Skambinau savo giminei į Ukrainą o tiksliai iš Krymo. Tai sako viskas Kryme ramu, darbas yra. Į visą situacija Maidanė žiūri negatyviai visi. Kaip tik į mano miestą Kerch miestą bandė atvažiuoti iš Maidano šalininkai, greitai su jais susitvarkė. 80-95% Krymo gyventojų nori atsiskirti vakarų Ukrainos Tai jau kiek sužinojau tiesiogiai iš savo giminių

Ta prasme jie nori but Rusijoj ar kaip?

[Romas]

Gerbiamieji,
jei talpinate nuorodą, prašom įdėti ir straipsnio ar video pavadinimą.

[John]

Kiek teko girdėti apie reitingus, tai Janukovičius antrajame prezidento rinkimų rate neturėtų jokių šansų prieš Kličko. Jo reitingai buvo tokie maži, kad jis net galėjo nepatekti į antrą turą. Ir šitie reitingai buvo prieš šituos kruvinus įvykius. Nėra jokių šansų Janukovičiui neklastojant laimėti rinkimus. Ar pastatys kažką kitą? Žinoma, bandys statyt kažką kitą, tačiau reikia suprasti, kad nėra taip lengva kažką naują imti ir pastatyti, ypač jeigu rinkimai įvyktų per artimiausią pusmetį ar pan. Beto opozicija jau yra laimėjusi vienus rinkimus, o jų dabartinės pozicijos yra kur kas tvirtesnės. Ar opozicija nepasišiks? Žinoma jie gali susimauti. Taip, jie kažkiek susimovė ir praeitą kartą. Ir nors ir mažiau, tačiau ir pas juos oligarchai kažkiek įtakos turi. Tačiau svarbiausia čia ne tai ar jie susimaus ar nesusimaus, nes jeigu matuosime pagal susimovimo kiekį, tai Janukovičių kažin ar kas perspjaut galėtų. Svarbiausia čia neleisti įsigalėti kažkokiai vienai struktūrai ir uzurpuoti visą valdžią, monopolija šioje vietoje yra ypač kenskminga. Dar nelabai yra pasiteisinęs bet koks diktatoriškas valdymas, bent jau ne mūsų laikais. Dėl to ypač Ukrainai yra svarbu, kad valdžia pasikeitų ir kad jinai nebūtų užgrobta į vienas rankas, ko Janukovičius su savo šeima ir siekia. Ir reikia vistiek nepamiršti, kas išprovokavo visus šituos neramumus. O išprovokavo juos tai, kad Janukovičius nepasirašė sutarties su ES. Ukrainos sutartis su ES nebūtų reiškusi nei kad Ukraina stoja į ES, nei kad žmonės pradės taip gerai gyventi, kaip vakariečiai. Be to, kad būtų buvus liberalizuota prekyba, kuri būtų davusi daug ekonominės naudos, tai buvo sutartis, kurioje Ukraina įsipareigojo priimti daugumą ES teisinių aktų. T.y. suvienodinti savo teisinę bazę su ES, bent jau pagal tam tikrus punktus. Ir tai Ukrainai tikriausiai būtų davę dar didesnę naudą, nei kad laisvos prekybos sutartis, nes būtų buvus įvesta šiokia tioka bent jau teisinė tvarka ir daugybėje sferų. Tačiau Janukovičius pasirinko Rusijos kelią, kuris yra korupcinis, oligarchinis, kriminalinis ir pan. Tai yra esminis šalies krypties pasirinkimas. Tai tikriausiai yra netgi daug svarbiau, negu tai, kas taps prezidentu. Na ir ukrainiečiai tam davė atitinkamą atkirti.

Dėl Janukovičiaus, be abejo, sutinku. Jo, kaip politiko, dienos turėtų būti suskaičiuotos. Bet net ir tuo atveju, jei naujai surengtus rinkimus laimėtų opozicija, kas būtų toliau? Juk buvo jau identiškas scenarijus (Oranžinė revoliucija). Visi žino, kuo tai baigėsi. Ir taip buvo būtent dėl tuometinės opozicijos susiskaldymo, tarpusavio rietenų, korupcijos ir elementarios nekompetencijos. Tas faktas, kad dabartinės opozicijos lyderis yra buvęs boksininkas (beje, nieko prieš jį asmeniškai neturiu. Gal ir doras žmogus), tikriausiai rodo, kad dabar situacija ne geresnė.

Aš tiesiog bandau įsivaizduoti galimus scenarijus ir niekaip neišeina sudėlioti visko taip, kad Ukraina ima orientuotis Vakarų Kryptimi duodama aiškų atsaką Rusijai.

Visų pirma, Rusija turi milijardus $. Čia ir dabar, kuriuos gali, esant reikalui, šliūkštelėti Ukrainai kad ir pensijų ir minimalių algų/pašalpų ir t.t. padidinimui. Opozicija tokių įrankių neturi. Nei JAV, nei, juo labiau, Vokietija, tikrai nepasiūlys numesti kokių 20 milijardų $. O "paprastas žmogus" vargu ar matys toliau to. Jis rinksis tą, kuris jam pažadės (o čia gali net ir realiai suteikti! Bent jau mėnesį kitą) daugiau pinigų. Prisiminkim, kaip buvo Lietuvoje, kai rinkimus 1992 laimėjo LDDP gauja. Ar netgi paskutinius Seimo rinkimus, kur runkeliai eilinį kartą pasimovė ant nepagrįstų pažadų. Turėkim omeny, kad Ukraina yra kur kas didesnis runkelistanas, nei Lietuva ir ten žmonėmis manipuliuoti tikriausiai yra lengviau. Ypač, jei galima įjungti realius pinigų kiekius, o ne tik tuščius pažadus. O kad Kremlius ir toliau tam skirs didelius pinigus, nereiktų abejoti.

Antra, Ukrainos svarba Rusijai. Jei Rusija galėjo sau leisti prarasti Baltijos šalis, tai Ukraina yra nepalyginamai stipresnis koziris, kurį Kremlius bandys išlaikyti bet kokia kaina.

Taip pat nepamirškim, kad šiandien Rusija nebėra tas pats, kas buvo Rusija kokiais 1995, kai iš jos įtakos vadavosi Baltijos valstybės. Šiandien Rusija turi ne tik geresnį karinį pasirengimą, bet ir galimybę disponuoti labai didelėmis pinigų sumomis (sakykim, dešimtimis milijardų $), kurias tikriausiai nedvejodama pakreips savo interesų gynimui.

Dėl šitų priežasčių aš tiesiog neįsivaizduoju, kaip Ukraina galėtų ištrūkti iš visiškos Rusijos įtakos sferos. Imho, vidutiniame ar net ilgame laikotarpyje tai, deja, nėra įmanoma, nepriklausomai nuo to, kas laimės artimiausius rinkimus. Vienintelis opozicijos šansas, jeigu jai atėjus į valdžią būtų imtasi staigiai ir stabiliai kelti žmonių gyvenimo lygį (kaip buvo, pavyzdžiui Azijos Tigruose ar kokioje nors Airijoje savo laiku). Bet tai irgi yra vargiai įmanoma, nes tam Ukrainoje nėra elementarių žmogiškųjų resursų. Net jei viršuje atsidurtų vienas ar keli kompetentingi ir nekorumpuoti žmonės, juos tiesiog uždusintų korumpuota ir kriminalizuota sistema. O visų žmonių visuose sluoksniuose pakeisti neįmanoma, nes pakankamo kiekio tokių žmonių Ukrainoje paprasčiausiai nėra.

[oranger]

Skambinau savo giminei į Ukrainą o tiksliai iš Krymo. Tai sako viskas Kryme ramu, darbas yra. Į visą situacija Maidanė žiūri negatyviai visi. Kaip tik į mano miestą Kerch miestą bandė atvažiuoti iš Maidano šalininkai, greitai su jais susitvarkė. 80-95% Krymo gyventojų nori atsiskirti vakarų Ukrainos Tai jau kiek sužinojau tiesiogiai iš savo giminių

Aišku, kad Kryme ramu. Gyvena dar kaip Sovietų Sąjungoje, aplinka tarybinė, smegenys totaliai praplauti rusiškų televizijų.
O ką jie ten nori dėl atsiskyrimo, tai tegu svaičioja ir toliau. Tikiuosi, jie nenori, kad pas juos į namus ateitų Krymo totoriai su ilgais kinžalais. Ir tegu mokosi Ukrainos himną, nes pasigedau jo žinojimo, kai buvau pernai tenai.

[oranger]

Dėl Janukovičiaus, be abejo, sutinku. Jo, kaip politiko, dienos turėtų būti suskaičiuotos. Bet net ir tuo atveju, jei naujai surengtus rinkimus laimėtų opozicija, kas būtų toliau? Juk buvo jau identiškas scenarijus (Oranžinė revoliucija). Visi žino, kuo tai baigėsi. Ir taip buvo būtent dėl tuometinės opozicijos susiskaldymo, tarpusavio rietenų, korupcijos ir elementarios nekompetencijos. Tas faktas, kad dabartinės opozicijos lyderis yra buvęs boksininkas (beje, nieko prieš jį asmeniškai neturiu. Gal ir doras žmogus), tikriausiai rodo, kad dabar situacija ne geresnė.

Aš tiesiog bandau įsivaizduoti galimus scenarijus ir niekaip neišeina sudėlioti visko taip, kad Ukraina ima orientuotis Vakarų Kryptimi duodama aiškų atsaką Rusijai.

Visų pirma, Rusija turi milijardus $. Čia ir dabar, kuriuos gali, esant reikalui, šliūkštelėti Ukrainai kad ir pensijų ir minimalių algų/pašalpų ir t.t. padidinimui. Opozicija tokių įrankių neturi. Nei JAV, nei, juo labiau, Vokietija, tikrai nepasiūlys numesti kokių 20 milijardų $. O "paprastas žmogus" vargu ar matys toliau to. Jis rinksis tą, kuris jam pažadės (o čia gali net ir realiai suteikti! Bent jau mėnesį kitą) daugiau pinigų. Prisiminkim, kaip buvo Lietuvoje, kai rinkimus 1992 laimėjo LDDP gauja. Ar netgi paskutinius Seimo rinkimus, kur runkeliai eilinį kartą pasimovė ant nepagrįstų pažadų. Turėkim omeny, kad Ukraina yra kur kas didesnis runkelistanas, nei Lietuva ir ten žmonėmis manipuliuoti tikriausiai yra lengviau. Ypač, jei galima įjungti realius pinigų kiekius, o ne tik tuščius pažadus. O kad Kremlius ir toliau tam skirs didelius pinigus, nereiktų abejoti.

Antra, Ukrainos svarba Rusijai. Jei Rusija galėjo sau leisti prarasti Baltijos šalis, tai Ukraina yra nepalyginamai stipresnis koziris, kurį Kremlius bandys išlaikyti bet kokia kaina.

Taip pat nepamirškim, kad šiandien Rusija nebėra tas pats, kas buvo Rusija kokiais 1995, kai iš jos įtakos vadavosi Baltijos valstybės. Šiandien Rusija turi ne tik geresnį karinį pasirengimą, bet ir galimybę disponuoti labai didelėmis pinigų sumomis (sakykim, dešimtimis milijardų $), kurias tikriausiai nedvejodama pakreips savo interesų gynimui.

Dėl šitų priežasčių aš tiesiog neįsivaizduoju, kaip Ukraina galėtų ištrūkti iš visiškos Rusijos įtakos sferos. Imho, vidutiniame ar net ilgame laikotarpyje tai, deja, nėra įmanoma, nepriklausomai nuo to, kas laimės artimiausius rinkimus. Vienintelis opozicijos šansas, jeigu jai atėjus į valdžią būtų imtasi staigiai ir stabiliai kelti žmonių gyvenimo lygį (kaip buvo, pavyzdžiui Azijos Tigruose ar kokioje nors Airijoje savo laiku). Bet tai irgi yra vargiai įmanoma, nes tam Ukrainoje nėra elementarių žmogiškųjų resursų. Net jei viršuje atsidurtų vienas ar keli kompetentingi ir nekorumpuoti žmonės, juos tiesiog uždusintų korumpuota ir kriminalizuota sistema. O visų žmonių visuose sluoksniuose pakeisti neįmanoma, nes pakankamo kiekio tokių žmonių Ukrainoje paprasčiausiai nėra.

Tai rašo žmogus, kuris prieš mėnesį šmaikštavo, kad protestams amen, nes Putinas pervedė 3 mlrd. dolerių.

[oranger]

Geras resursas, kam įdomu kas darosi regionuose. ten nuolat vyksta "strymai" iš įvairių miestų.
Dabar pvz. verčia Leniną Žitomire.

hromadske.tv

[D.P]

Tai rašo žmogus, kuris prieš mėnesį šmaikštavo, kad protestams amen, nes Putinas pervedė 3 mlrd. dolerių.

Bet sutikite, tiesos yra. Viskas priklauso nuo opozicijos ir kompetencijos. Tarkim, Klicko praso vokiečių (konsultantai, mokslininkai ekonomistai etc.) pagalbos, kad paruoštų Po-Maidaninės Ukrainos ilgalaikę ekonominę stategiją. Koks būtų pirmas žingsnis? Manau pirmiausi paliestų ne ką itą, o viešąjį sektorių, t.y. tūkstančius darbuotojų, kurie galimai buvo/yra įsivėlę į korupcinisu santykius. Bet tai vėlgi, gali išprovokuoti reakcijas. Labai svarbu, kad opozicija išliktų tvirta. Jei taip nebus...
Aš vis dar viliuosi, kad atsiras ala politinis Maidano Sąjūdis. Gal ilgailaikėje perspektyvoje jis nieko nepadarytų, bet kažkiek "jaunatviškos agresijos" priduos.

[spirit]

Janušesku & Co. valdžia ir toliau sekmingai griūna. Jau puse lūpų kalbama ir apie pirmalaikius prezidento ir parlamento rinkimus. Maža to, iš prezidento atimta teisė skelbt nepaprastąją padėtį.

Ukrainos Aukščiausioji Rada priėmė sprendimą atšaukti „antiteroristinę operaciją“ ir karinius dalinius iš Kijevo

[digital]

Neblogas atsakymas į Račo straipsnį iš FB:

Borisovas Borisovas A.Racas rašinėlis, tai bandymas pateikti paprastus atsakymus į sudėtingas socialines, politines ir ekonomines Ukrainos problemas. Tai vadinama supaprastinimu. Supaprastinimas yra vienas iš keliolikos pagrindinių propagandos platinimo instrumentų.Esmė tame, kad paraštinių gražulių, uokų ir kitokių marginalų veika, jų sukeliamos niekinės savo reikšme audros stiklinėje yra prilyginamos Ukrainos tautos vienam pagrindinių lūkesčių sužlugdymui (įvykiai prie Seimo 2009 m. yra kiek kita, tačiau taip pat nesulyginama). Apie aukščiau parodytų lietuviškų čipočilų veikos motyvus ar tikslus kalbėti nėra prasmės, tačiau dėl paminėto vieno pagrindinio Ukrainos lūkesčio pasakyti būtina. Maidane šiandien žmonės žūva dėl to, kad bando priešintis neteisėtam ir neteisingam veikimui tikslu sužlugdyti tai, ko Ukraina siekė beveik visą paskutinį ketvirtį amžiaus. Galima tai pavadinti eurointegracija, galima kitaip, tačiau paskutinius du dešimtmečius Ukraina nuosekliai ėjo šia kryptimi. Net pats V.Janukovičius, dar 2003 m., tuomet būdamas Ukrainos PM pasirašinėjo visą eilę svarbių su tokiu tikslu susijusių dokumentų. Maidane šiandien žmonės žūva dėl to, kad staiga, vos ne per vieną naktį, šis lūkestis iš jų buvo pavogtas. Pažymėtina- vienas esminių daugumo šalies žmonių lūkesčių, kuris tiesiogiai susijes su jų ir jų vaikų ateitimi, ir kitu esminiu geresnio gyvenimo lūkesčiu. Sulyginus tokias nesulyginamas reikšmes A.Račo čia pat padaroma kategoriška, tariamai logiška išvada: esą, jei gražulio pačiumas už pakarpos ar šūvis gumine kulka buduliui į užpakalį prie Seimo 2009m. yra gerai, tai ir V.Janukovičiaus valdžios šiomis valandomis vykdomos žudynės yra teisingos ir teisėtos... Todėl bandymas pateikti paprastus atsakymus į sudėtingas problemas kartais niekur neveda. Į jokius klausimus neatsako. Išskyrus atvejį, kuomet tai daroma propagandiniais tikslais...

[oranger]

Neblogas atsakymas į Račo straipsnį iš FB:

O kas ten per straipsnis to Račo, kur jis?