Politika

[Aš]

Į vienus vartus varyti negalima. Galima pridurt ir tai, kad 49 vargingiausios pasaulio ekonomikos į ES eksportuoti gali be papildomų mokesčių. Ir tai, kad ES bei jos narės teikia daugiau nei pusę tarptautinės paramos.

Bet, pirmu atveju, pagalba nėra pakankama. Ypač kai sunku į mūsų rinką prasibrauti ar vargiai yra ką jai pasiūlyti. Antru atveju ne tik pagalba nėra pakankama, bet ji man neatrodo pakankamai efektyvi (gal todėl ir nėra pakankama). ES parama didele dalimi tiesiog neleidžia esamoms problemoms progresuoti, bet vargiai jas sprendžia. Tam tikra prasme, tai yra lėšų pravalgymas. Reikėtų tiek reikalauti keisti vietinę demografinę politiką, tiek investuoti į ilgalaikę vertę turinčius projektus, pavyzdžiui, kuriant infrastruktūrą, keliant vietinės rinkos konkurencingumą.

Bet nesutikti su tivoli negalima. ES turėtų jausti pareigą pagelbėti skurdesniems regionams, ką ji ir daro. Tik nebūtinai imigracija yra vienintelė galima tokios pagalbos forma. Viskas turi turėti ribas, nesinorėtų, kad tokia pagalba taptų ES vidine socialine problema, nebe "išorine".

O verkšlenti dėl dviejų šeimų apskritai juokinga. Tai tik simbolinis gestas, lygiai kaip ir keleto Gvantanamo kalinių priėmimas. Tai yra mažiausiai, ką Lietuva gali ir morališkai turi padaryti. Bet kad tai neturėtų tapti tendencija, sutinku. Lietuva pati dar nepasiekė tokio lygio, kad galėtų apsiimti realiai spręsti ir svetimas problemas.

[John]

Į vienus vartus varyti negalima. Galima pridurt ir tai, kad 49 vargingiausios pasaulio ekonomikos į ES eksportuoti gali be papildomų mokesčių. Ir tai, kad ES bei jos narės teikia daugiau nei pusę tarptautinės paramos.

Bet, pirmu atveju, pagalba nėra pakankama. Ypač kai sunku į mūsų rinką prasibrauti ar vargiai yra ką jai pasiūlyti. Antru atveju ne tik pagalba nėra pakankama, bet ji man neatrodo pakankamai efektyvi (gal todėl ir nėra pakankama). ES parama didele dalimi tiesiog neleidžia esamoms problemoms progresuoti, bet vargiai jas sprendžia. Tam tikra prasme, tai yra lėšų pravalgymas. Reikėtų tiek reikalauti keisti vietinę demografinę politiką, tiek investuoti į ilgalaikę vertę turinčius projektus, pavyzdžiui, kuriant infrastruktūrą, keliant vietinės rinkos konkurencingumą.

Bet nesutikti su tivoli negalima. ES turėtų jausti pareigą pagelbėti skurdesniems regionams, ką ji ir daro. Tik nebūtinai imigracija yra vienintelė galima tokios pagalbos forma. Viskas turi turėti ribas, nesinorėtų, kad tokia pagalba taptų ES vidine socialine problema, nebe "išorine".

O verkšlenti dėl dviejų šeimų apskritai juokinga. Tai tik simbolinis gestas, lygiai kaip ir keleto Gvantanamo kalinių priėmimas. Tai yra mažiausiai, ką Lietuva gali ir morališkai turi padaryti. Bet kad tai neturėtų tapti tendencija, sutinku. Lietuva pati dar nepasiekė tokio lygio, kad galėtų apsiimti realiai spręsti ir svetimas problemas.

Labai teisingas poziuris. Siaip, prieglobscio prasytoju priemimas is esmes nera nauju imigrantu priemimo sistema. Tai pakankamai aiskiai apibreztus tikslus turinti sistema. O tikslai is esmes apsiriboja politinio prieglobscio suteikimu. Tai, kas vyskats siuo metu ir kas jau atnese negriztamu (neigiamu, beje) padariniu tokiosms alims, kaip UK, Prancuzija ar Nyderlandai, tera blogai veikiancios prieglobscio sistemos isdava, o ne kazkokia "pagalba" skurstancioms salims.

[Wycka]

Faktai:
Nuo 5 dešimtemečio Afrikos valstybės turi pagaminti ir eksportuoti vis daugiau žemės ūkio produkcijos (kuomet nepaslaptis, ši sudaro didžiają dalį eksporto dalies Afrikoje, daug kur P. Amerikoje ar Indokinijoje/P. Azijoje) - tam kad gautų tą patį pelną (pastebėta, jog Sahelio zonos didėjimas susijęs su augančiomis subsidijomis vakruose, kadangi prastai -ekstensyviai įdirbta ir vis didesnė žemė paskatino šią ekologinę problemą, su kitomis to priežastimis-Afrikos įvaizdžiais: badas, infekcinės ligos, migracija ir etninia neramumai). Priežastis vis didėjančios ES, Japonijos, Rusijos, JAV, Kanados subsidijos žemės ūkio produkcijai, kuomet konkuruoti globalioje rinkoje pagrindinei produkcijai yra praktiškai neįmanoma. Pvz.: Dramblio Kaulo Kranto krachas po kavos ir kakavos karo su stipresniu žaidėju Brazilija bei Kolumbija ir jų subsidijomis dėl vietos po saule vakarų rinkoje).
Išeitis - ES ir kiti didieji žaidėjai bent žemės ūkyje galėtų bent pradėti žaisti sąžiningai rinkoje, kuomet visokių tokių pabėgėlių skaičius tikrai sumažėtų...
Išeitis Nr.2 - ieškojimas globalios rinkos standartizacijos ir dalinis susitarimas dėl dėl vieningų muitų, subsidijų mokesčių, o ne per 2-šalius ar 3-šalius susitarimus, chartijas ir t.t.

Tiesiog manau, tokie žmonės bėga ne iš gero gyvenimo, kaip ir lietuviai į Londoną. Taipogi nesakau, jog reikia pabėgelius priimti ir tik maitinti, bei suteikti būstą. Reikia su jais užsiimti ir bandyti įtraukti į darbo rinką; Lietuvoje žinau bent 2 realius pabėgelių integracijos puikius pavyzdžius Lietuvoje: čečėnų šeimą Elektrėnuose turinčią smulkų savo verslą, ir Afganų šeimą Kaune, kuomet vyras studijuoja VDU. Reikia kantrybės, suvokimo ir supratimo, jog kalbame apie žmogų.

Tamstos pavyzdžiai — elementari konkurencija. Kai nori šunį mušti — lazdą visada rasi. Mes taip pat galime keikti Vakarus ir Rytus už bankrotą tokių įmonių kaip Ekranas, Alytaus tekstilė, FlyLAL, Liepsna ir t.t. Mūsų žemdirbiai taip pat rėkia, kad mėsos ir pieno supirkimo kainos per mažos, kad jiems kažkas neleidžia steigti perdirbimo kooperatyvų ir t.t.. Kaip sako anglai: The fool wanders, a wise man travels. Arba lietuvių posakis, kad durnių ir bažnyčioje muša. Taip jau yra, kad naudingųjų išteklių pertekusios šalys dažnai maudosi skurde (Afrikoje kaip niekur kitur pilna aukso ir deimantų, kelios valstybės apsčiai turi naftos), nes nemoka savo turtų tinkamai panaudoti. Tikriausiai labiausiai ES 'agrarinė' valstybė yra Prancūzija, bet jos ekonomiką kelia ne paprasčiausia mėsa, pienas, grūdai, kiaušiniai ar pašarinės kultūros, o ž.ū. produkcijos gaminiai: vynas, šampanas, konjakas, Danone pieno gaminiai, sūris su pelėsiais ir t.t.. Jau nieko nebenustebins teiginiai, kad pridėtinę vertę sukuria protas susietas su tikslingu darbu. ES niekada neužsiaugins tiek, kiek suvartoja kavos, kakavos, arbatos, kaučiuko, bananų, papajų, etc., daugiau įvežama negu išvežama apelsinų, mandarinų, datulių, etc; net Maximoje galima rasti bulvių iš Maroko, vyno ir vynuogių iš PAR. Zibabvė išvarydami baltaodžius ir eidama į atvirą konfliktą su Europa ir Šiaurės Amerika pati save veda prie susinaikinimo.
Laisvojoje rinkoje galioja tik vienas esminis dėsnis — laimi tas, kas pagamina pigiau. O norint pagaminti, reikia investuoti; ir investuoti ne į ginklus, o į intensyvią žemdirbystę, pramonę ir turizmą. Ko jau ko, bet turizmui tinkamų vietų Afrikoje kaip prišXkXa, bet tuo pasinaudoja tik kelios valstybės.
Tamstos pateikti pavyzdžiai su čečėnų ir afganų šeimomis sustiprina mano įsitikinimą, kad išimtis tik patvirtina taisyklę

[praetor]

Tai, kas vyskats siuo metu ir kas jau atnese negriztamu (neigiamu, beje) padariniu tokiosms alims, kaip UK, Prancuzija ar Nyderlandai, tera blogai veikiancios prieglobscio sistemos isdava, o ne kazkokia "pagalba" skurstancioms salims.

Vaje, Roterdame tiek mečečių stovi, kad matyt visam Stambule tiek nebus

O šiaip Nyderlandų atveju, tai nemažą "imigrantų" dalį sudaro buvusių kolonijų teritorijos. Tai Indonezija, Surinamas, Nyderlandų Antilai, Aruba. Pastarųjų dviejų piliečiai yra ir ES piliečiai su iš to išplaukiančiom teisėm ir pareigom.
Aišku be šios grupės musulmonų belekiek. Juokingi jie: mėsos (ne halal ir ne kiaulienos) - ne, vodkės - ne, bet rūkyt galima Žodžiu, kas aprašyta, to negalima, o kur pamiršo rašytojas paiminėt - tai viskas ok

[Kosovo]

O kodėl Malta nesaugo savo jūrinės sienos, jeigu ji pati jau kenčia nuo pabėgėlių iš Afrikos? Kodėl negalima tokių nelegalų deportuoti? Ir ką tie pabėgėliai veiks čia, Lietuvoje, nemokėdami vietinės kalbos ir kaži ar bent žinantys kur ta Lietuva yra? Ar negalėtų Malta už tai priimti kelis pabėgėlius iš Pabradės?

Malta yra arti Afrikos krantų, bet ne arčiausia... Arčiau galima būtų laikyt Siciliją (Italija), bet italai matyt savo krantus saugo, todėl matyt daug pabėgėlių ir renkasi Maltą, o be to, taigi nešaudysi į žmones, kurie bando nelegaliai patekti į šalį

[Kecal]

Malta yra arti Afrikos krantų, bet ne arčiausia... Arčiau galima būtų laikyt Siciliją (Italija), bet italai matyt savo krantus saugo, todėl matyt daug pabėgėlių ir renkasi Maltą, o be to, taigi nešaudysi į žmones, kurie bando nelegaliai patekti į šalį

Kosovo, tu tikriausiai negirdėjai visų tų skandalingų istorijų, kai italai buvo kaltinami sąmoningai leidę jūroje nuskęsti pabėgėlių laivui, ar ignoravę skenduolius, kurie visą dieną negyvi gulėjo viduryje populiaraus paplūdimio, arba kas vyksta Italijai priklausančioje Lampedūzos saloje?

Mano manymu, pabėgėlių srauto sustabdyti iš esmės neįmanoma, nes tam reikėtų itin didelių išlaidų, be to, daugeliu atveju iškiltų neįveikiamos moralinės dilemos (pvz., kaip gali pasiųsti žmones atgal, jeigu aiškiai matai, kad jų valtis skęsta? arba jie yra iš kokios nors Gvinėjos, kur kareiviai viduryje dienos prievartauja ir žudo moteris?). Pagrindinė problema - šiais laikais pasaulis jau yra pernelyg mažas, kad nuo (afrikiečių/arabų/meksikiečių/afganų) paslėptum visą tiesą apie jame egzistuojančią protu sunkiai suvokiamą nelygybę. Kol nebuvo radijo ir televizijos, kol pinigais aptekę vakariečiai nesišlaistė po visus, net pačius atokiausius, pasaulio kampelius, daugelis pasaulio varguolių tam tikra prasme gyveno ramiau, nes jų turimos žinios apie pasaulį skelbė, kad nėra jokios kitos išeities. Dabar visi žino išeitį - taip pat, kaip ir lietuviai žinojo/tebežino, - todėl yra linkę labai daug ką paaukoti, kad patektų į Vakarus.

Visi tie žmonės, tūkstančiais kasmet žūstantys Viduržemio jūroje ir Atlante, puikiai žino, kuo rizikuoja ir kas jų laukia sėkmės atveju. Jokios policinės priemonės nesustabdys žmonių, pasiryžusių mirti, jei prireiks, už tą nedidelę galimybę išgelbėti savo nuo gimimo pasmerktą gyvenimą. Tą supranta ir Europos Sąjunga, kuri dosniai žarsto paramą ne tiek iš geros širdies, kiek tikėdamasi netiesioginėmis priemonėmis aptirpdyti imigrantų bangą ten, kur ji prasideda.

Kas laukia senutės Europos? Jai teks prisitaikyti, arba susprogti iš vidaus, nesugebėjus suvaldyti jaunatviškos naujakurių energijos. Europa niekada nebebus tokia, kokia buvo - kelio atgal nebėra, nebent antras ir dar baisesnis Holokaustas. Kita vertus, reikia suvokti, kad kaita yra neatsiejama istorinio proceso dalis. Tik mums, įkalintiems šioje akimirkoje, gali atrodyti, kad mūsų pasaulio esmė yra amžinas stabilumas.

Apskritai imigraciją ir imigrantus matyčiau ne tiek kaip grėsmę, o kaip puikią progą Lietuvai ir lietuviams pasitikrinti savo pačių tapatybę - ar mes turime ką pasiūlyti naujiesiems atvykėliams, ar mūsų taip vadinama kultūra paskatins juos tapti (naujaisiais) lietuviais, o gal paliksime kinus, čečėnus ir visus kitus rusiškos kultūros, iš kurios patys taip sunkiai veržiamės, gniaužtuose?

[John]

Kosovo, tu tikriausiai negirdėjai visų tų skandalingų istorijų, kai italai buvo kaltinami sąmoningai leidę jūroje nuskęsti pabėgėlių laivui, ar ignoravę skenduolius, kurie visą dieną negyvi gulėjo viduryje populiaraus paplūdimio, arba kas vyksta Italijai priklausančioje Lampedūzos saloje?

Mano manymu, pabėgėlių srauto sustabdyti iš esmės neįmanoma, nes tam reikėtų itin didelių išlaidų, be to, daugeliu atveju iškiltų neįveikiamos moralinės dilemos (pvz., kaip gali pasiųsti žmones atgal, jeigu aiškiai matai, kad jų valtis skęsta? arba jie yra iš kokios nors Gvinėjos, kur kareiviai viduryje dienos prievartauja ir žudo moteris?). Pagrindinė problema - šiais laikais pasaulis jau yra pernelyg mažas, kad nuo (afrikiečių/arabų/meksikiečių/afganų) paslėptum visą tiesą apie jame egzistuojančią protu sunkiai suvokiamą nelygybę. Kol nebuvo radijo ir televizijos, kol pinigais aptekę vakariečiai nesišlaistė po visus, net pačius atokiausius, pasaulio kampelius, daugelis pasaulio varguolių tam tikra prasme gyveno ramiau, nes jų turimos žinios apie pasaulį skelbė, kad nėra jokios kitos išeities. Dabar visi žino išeitį - taip pat, kaip ir lietuviai žinojo/tebežino, - todėl yra linkę labai daug ką paaukoti, kad patektų į Vakarus.

Visi tie žmonės, tūkstančiais kasmet žūstantys Viduržemio jūroje ir Atlante, puikiai žino, kuo rizikuoja ir kas jų laukia sėkmės atveju. Jokios policinės priemonės nesustabdys žmonių, pasiryžusių mirti, jei prireiks, už tą nedidelę galimybę išgelbėti savo nuo gimimo pasmerktą gyvenimą. Tą supranta ir Europos Sąjunga, kuri dosniai žarsto paramą ne tiek iš geros širdies, kiek tikėdamasi netiesioginėmis priemonėmis aptirpdyti imigrantų bangą ten, kur ji prasideda.

Kas laukia senutės Europos? Jai teks prisitaikyti, arba susprogti iš vidaus, nesugebėjus suvaldyti jaunatviškos naujakurių energijos. Europa niekada nebebus tokia, kokia buvo - kelio atgal nebėra, nebent antras ir dar baisesnis Holokaustas. Kita vertus, reikia suvokti, kad kaita yra neatsiejama istorinio proceso dalis. Tik mums, įkalintiems šioje akimirkoje, gali atrodyti, kad mūsų pasaulio esmė yra amžinas stabilumas.

Apskritai imigraciją ir imigrantus matyčiau ne tiek kaip grėsmę, o kaip puikią progą Lietuvai ir lietuviams pasitikrinti savo pačių tapatybę - ar mes turime ką pasiūlyti naujiesiems atvykėliams, ar mūsų taip vadinama kultūra paskatins juos tapti (naujaisiais) lietuviais, o gal paliksime kinus, čečėnus ir visus kitus rusiškos kultūros, iš kurios patys taip sunkiai veržiamės, gniaužtuose?

Labai jau hipiskas tamstos poziuris, be konkreciu problemu identifikavimo ir pasiulymu, kaip tai spresti.

Ka Lietuvai (ar apskritai Europai) gali pasiulyti imigrantai is Somalio ar Eritrejos? Ar tai tas pats, kaip imigrantai is Indonezijos ir Baltarusijos?

Butu visiska kvailyste bandyti sau ir kitiems irodyti, kad imigracija is Afrikos yra tas pat, kas imigracija is Azijos ar imigracija is kaimyniniu saliu (Baltarusijos, Rusijos, Ukrainos ir kt.).

Problema ne imigracijoje apskritai. Europai tikrai nepakenks atvykeliai is Rytu (Rusijos, Baltarusijos, Ukrainos) ar Tolimuju Rytu (Kinijos, Pietryciu Azijos), bet ka pozityvaus tu matai migracijoje is Afrikos? Ka mes galime pasiulyti Somalieciams? Zmonems, kuriu samone ir mentalitetas tiek skirtingi, kad apie kokia nors integracija negali buti ir kalbos? Galime jiems pasiulyti nebent tai, ka pasiule Pietinis Londonas: laikrasciuose kas savaite mirga antrastes kaip "teenager stabbed another teenager" ir pan. Gal geriau padekime Afrikai kitais budais? O jei jau einame tokiu keliu, uztikrinkime, kad is tiesu BUS labai konkreti, aiski ir, svarbiausia, VEIKIANTI integracijos politika. Veikianti ne vien istatyminiais imperatyvais (kaip, pavyzdziui, UK), bet veikianti ir socialineje ir mentalineje visuomenes erdveje (ko nei UK, nei jokioje kitoje Europos valstybeje nera).

[tivoli]

Laisvojoje rinkoje galioja tik vienas esminis dėsnis — laimi tas, kas pagamina pigiau.

Būtent, Afrikos ir kitų III pasaulio šalių santykinis pranašumas yra pigi žemės ūkio produkcija dėl pigių sąnaudų ir pigios darbo jėgos, o subsidijos saviems žemdirbiams iškraipo rinką, kuomet ES, JAV ar kokios net Brazilijos žemdirbiai gali sau leisti konkuruoti ne tik vietinėje, bet tuo pasinaudojant tarptautinėje rinkoje. Kitas pavyzdys: prieš metus, lygtais, vykę masiniai tūkstantiniai fermerių protestai Seule, nes dėl G7 (ypač JAV) subsidijų politikos, šie net nebegali konkuruoti ne tik tarptautinėje rinkoje, bet kartais net ir savo; o juk P. Korėja nėra III pasaulis. Kažkaip man ta rinka nėra tokia visiškai laisva, kaip dažnai trimituojama. Ir apskritai, keista girdėti iš liberalizmo šalininko apie subsidijavimo pateisinimus, kuomet iš esmės tai yra tam tikra protekcionizmo forma.

O norint pagaminti, reikia investuoti; ir investuoti ne į ginklus, o į intensyvią žemdirbystę, pramonę ir turizmą. Ko jau ko, bet turizmui tinkamų vietų Afrikoje kaip prišXkXa, bet tuo pasinaudoja tik kelios valstybės.

Taipogi sutinku...Bet specialiai neliečiau karinių konfliktų, kadangi šiems nėra visiškai jokio pateisinimo. Yra visokių "siurbėlių" prisidengusių tokiu pabėgelio statusu, bet yra daug tokių, kurie yra (skaityti žemiau)...

Patiko vieno filmo viena scena:
Amerikiečių karininkas P. Meksikoje paklausė Pančo: "Ar džiaugiesi, jog atvykome išgelbėti tavęs, išlaisvinti tave nuo socialistų ir atnešti pagaliau laisvę?"
Pančo atsakė: "Socialistai, Bolivaro armija, Meksikos armija ar amerikiečiai. Visi jie nori to pačio - atimti mano vištas, vardan laisvės."

Tad kartais žmogus yra kitų karo apsuptyje, kurio pats nenori, bet yra įtraukiamas ne savo noru.

Tamstos pateikti pavyzdžiai su čečėnų ir afganų šeimomis sustiprina mano įsitikinimą, kad išimtis tik patvirtina taisyklę

Na kas ką mato, priklauso nuo požiūrio kampo

[Wycka]

Būtent, Afrikos ir kitų III pasaulio šalių santykinis pranašumas yra pigi žemės ūkio produkcija dėl pigių sąnaudų ir pigios darbo jėgos, o subsidijos saviems žemdirbiams iškraipo rinką, kuomet ES, JAV ar kokios net Brazilijos žemdirbiai gali sau leisti konkuruoti ne tik vietinėje, bet tuo pasinaudojant tarptautinėje rinkoje. Kitas pavyzdys: prieš metus, lygtais, vykę masiniai tūkstantiniai fermerių protestai Seule, nes dėl G7 (ypač JAV) subsidijų politikos, šie net nebegali konkuruoti ne tik tarptautinėje rinkoje, bet kartais net ir savo; o juk P. Korėja nėra III pasaulis. Kažkaip man ta rinka nėra tokia visiškai laisva, kaip dažnai trimituojama. Ir apskritai, keista girdėti iš liberalizmo šalininko apie subsidijavimo pateisinimus, kuomet iš esmės tai yra tam tikra protekcionizmo forma.

Prisipažinsiu, man mažai šilta ar šalta, ką kokia JAV, UK, Prancūzija ar kita užsienio valstybė subsidijuoja ir ko ne. Tai yra jų reikalas. Apskritai paėmus, ilgalaikės subsidijos yra pinigų išmetimas "į balą". Jeigu reikia detalesnio komentaro — užklauskite ir parašysiu. Beje, jeigu tas pats Dramblio Kaulo krantas negali parduoti kavos ar kakavos dėl kitų valstybių taikomų subsidijų saviems žemdirbiams, vietoje kaltinimų kitoms valstybėms, kas neleidžia patiems subsidijuoti? Pagaliau DKK pagamina daugiau elektros, negu sunaudoja, taigi eksportuoja ir elektrą, šiek tiek naftos ir naftos produktų, medieną, kaučiuką, žuvis (taigi ne vien tik žemės ūkio produkciją). Šaltinis: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy...4te_d%27Ivoire Maža to, DKK nuo sostinės Abidžano iki kaimynės Burkina Faso eina geležinkelis — puikus pajamų šaltinis + galimybė vystyti pramonę šalies gilumoje. O kur dar turizmas? Jau šalies pavadinimas kalba pats už save, ką čia veikti turistams. Pagaliau ypač prancūzus domina kolonijinis palikimas (panašiai vokiečius traukia Klaipėda ir lenkus Vilnius). Gal paklausi, kodėl pasirinkau ir nagrinėju būtent DKK? Taigi pats tivoli jį pateikė kaip pavyzdį. Aišku, tikslios informacijos turime nedaug, bet ši šalis gyventų dar turtingiau jei ne valstybiniai perversmai. Bet kaip ES ar JAV (ar kita turtinga Vakarų valstybė) gali tai įtakoti? Norėjot būti nepriklausomi — patys ir tvarkykitės.
P.S.: Tiek subsidijos, tiek protekcionizmas, ypač ilgalaikis, mano nuomone yra labai blogai, nes tai iškraipo natūralios rinkos raidą, verčia vartotojus vartoti tam tikras prekes ar žaliavas ne pagal natūralų poreikį. Jeigu kažkuriame mano komentare įžvelgėte kitokį požiūrį, tai nebent konteksto iškraipymai. Žmones vartoti skatinti turi reklama, o ne mokesčių politika. Bet tai neprieštarauja mano įsitikinimui, kad mums neturėtų rūpėti, ką ir kiek subsidijuoja kitos valstybės — žiūrėkimės savo mokesčių politikos.

[Kema]

Sveiki drūti,

Nepastebėjau, ar kur vyko diskusija ar ne, bet įdomu, kaip vertinate šitą cirką su CŽV kalėjimu Lietuvoje? Tai ar gali kas nors (pvz. prezidentė) trenkti kuloku į stalą ir gauti aiškų atsakymą: buvo ar ne?
Kažkoks absurdo teatras, neaišku kas vyksta savame kieme.

[Perfect]

Sveiki drūti,

Nepastebėjau, ar kur vyko diskusija ar ne, bet įdomu, kaip vertinate šitą cirką su CŽV kalėjimu Lietuvoje? Tai ar gali kas nors (pvz. prezidentė) trenkti kuloku į stalą ir gauti aiškų atsakymą: buvo ar ne?
Kažkoks absurdo teatras, neaišku kas vyksta savame kieme.

Sunku ką nors pasakyti. Sprendžiant pagal tai kaip elgiasi politinis elitas, tai atrodo, kad buvo. Kita vertus Lietuvai visiškai nėra paranku pačiai prisipažinti, kad toks kalėjimas buvo Lietuvoje, nes tada grėstų ES sankcijos.
Nors JAV žiniasklaidoje pasirodo vis naujų faktų apie tokio kalėjimo galimą egzistavimą Lietuvoje, tačiau kol kas jie nėra pakankami, kad ES turėtų pagrindą kaip nors reaguoti. Todėl, mums visai paranku dabar palaikyti tokią miglą - kai nesakoma nei - taip, nei - ne. Blogiausiu atveju, jei į viešumą iškiltų nenuginčijamų įrodymų, jog toks kalėjimas veikė LR teritorijoje, tada - mūsų politikams nebūtų taip skausminga pasakyti - taip (juk mes niekada to ir neneigėm). Geriausiu atveju, jei daugiau įrodymų neatsiras, viskas taip ir nueis į užmarštį, be didelių pasekmių Lietuvai.
Bet kuriuo atveju, pasirodžiusi informacija JAV žiniasklaidoje, kažkiek pasekmių turės.

[Lettered]

Sunku ką nors pasakyti. Sprendžiant pagal tai kaip elgiasi politinis elitas, tai atrodo, kad buvo. Kita vertus Lietuvai visiškai nėra paranku pačiai prisipažinti, kad toks kalėjimas buvo Lietuvoje, nes tada grėstų ES sankcijos.
Nors JAV žiniasklaidoje pasirodo vis naujų faktų apie tokio kalėjimo galimą egzistavimą Lietuvoje, tačiau kol kas jie nėra pakankami, kad ES turėtų pagrindą kaip nors reaguoti. Todėl, mums visai paranku dabar palaikyti tokią miglą - kai nesakoma nei - taip, nei - ne. Blogiausiu atveju, jei į viešumą iškiltų nenuginčijamų įrodymų, jog toks kalėjimas veikė LR teritorijoje, tada - mūsų politikams nebūtų taip skausminga pasakyti - taip (juk mes niekada to ir neneigėm). Geriausiu atveju, jei daugiau įrodymų neatsiras, viskas taip ir nueis į užmarštį, be didelių pasekmių Lietuvai.
Bet kuriuo atveju, pasirodžiusi informacija JAV žiniasklaidoje, kažkiek pasekmių turės.

O koks gali būti tikslas JAV žiniasklaidai meluoti ir netgi dar tokius konkrečius faktus, jei tai netiesa?
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=24944711

[LBP]

Na, man kaip piliečiui tokie dalykai nepatinka. Iš principo, veikiant viešai (kaip su prašymais priimti Gvantanamo kalinius) būtų proto ribose, bet kai valstybėje kitos valstybės struktūros daro ką nori, tai jau viršija viską.
O blogiausia - mūsų politikų elgesys. Ne tiek dabar valdančių, kiek nuėjusių, valdžiusių tuo metu. KA ministras, Prezidentas, Ministras Pirmininkas ir kitos galvos.

[Kema]

Sunku ką nors pasakyti. Sprendžiant pagal tai kaip elgiasi politinis elitas, tai atrodo, kad buvo. Kita vertus Lietuvai visiškai nėra paranku pačiai prisipažinti, kad toks kalėjimas buvo Lietuvoje, nes tada grėstų ES sankcijos.
Nors JAV žiniasklaidoje pasirodo vis naujų faktų apie tokio kalėjimo galimą egzistavimą Lietuvoje, tačiau kol kas jie nėra pakankami, kad ES turėtų pagrindą kaip nors reaguoti. Todėl, mums visai paranku dabar palaikyti tokią miglą - kai nesakoma nei - taip, nei - ne. Blogiausiu atveju, jei į viešumą iškiltų nenuginčijamų įrodymų, jog toks kalėjimas veikė LR teritorijoje, tada - mūsų politikams nebūtų taip skausminga pasakyti - taip (juk mes niekada to ir neneigėm). Geriausiu atveju, jei daugiau įrodymų neatsiras, viskas taip ir nueis į užmarštį, be didelių pasekmių Lietuvai.
Bet kuriuo atveju, pasirodžiusi informacija JAV žiniasklaidoje, kažkiek pasekmių turės.

Hmmm, bet tai kaip mes atrodome iš šono su tokia asiliška pozicija, kad amerikonai geriau už mus žino, kas vyksta mūsų kieme? Kitas klausimas, kodėl amerikonai, mūsų partneriai, mums pakišo tokią kiaulę? Kodėl dabar traukia į viešumą?

[Perfect]

O koks gali būti tikslas JAV žiniasklaidai meluoti ir netgi dar tokius konkrečius faktus, jei tai netiesa?
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=24944711

Niekas ir nesako, kad JAV žiniasklaida meluoja. Tiktai kol kas jų pateiktų faktų neužtenka teisiškai įrodyti, kad toks kalėjimas tikrai buvo LR teritorijoje.
Na ir kas, kad JAV kariniai lėktuvai, kurie gabeno talibano ar "alkaidos" narius, leidosi Vilniaus orouoste. Tačiau niekur nėra užfiksuota, kad tie kaliniai čia buvo išlaipinami. Niekas, negali paneigti, kad tie lėktuvai tiesiog papildė kuro atsargas ir išskrido su kaliniais kažkur toliau...

[Perfect]

Na, man kaip piliečiui tokie dalykai nepatinka. Iš principo, veikiant viešai (kaip su prašymais priimti Gvantanamo kalinius) būtų proto ribose, bet kai valstybėje kitos valstybės struktūros daro ką nori, tai jau viršija viską.
O blogiausia - mūsų politikų elgesys. Ne tiek dabar valdančių, kiek nuėjusių, valdžiusių tuo metu. KA ministras, Prezidentas, Ministras Pirmininkas ir kitos galvos.

Apie idealius modelius visada galima svajoti, tačiau realybė yra tokia kokia yra .
Be Lietuvos valdžios viršūnių pritarimo tikrai niekas nebuvo daroma.

[lightfire]

O koks gali būti tikslas JAV žiniasklaidai meluoti ir netgi dar tokius konkrečius faktus, jei tai netiesa?
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=24944711

JAV žiniasklaida - susiaurinkime.. ABC news jau ne kartą yra pasišikusi ir pateikusi antis.

Kitą vertus, kaip jau minėjo - numesti trupiniai, gandai, o ne įrodymai, kuriuos atsisakoma pateikti. Nei pakarta nei paleista padėtis. Argumentų, mkodėl galėjo būti ir kodėl negalėjo būti pakanka, bet kol nėra bent kokių įrodymų - tol tai tėra tiesiog gandai.

Belieka tikėtis, jog "įrodymais" netaps Russia Today reportažas - mirk iš juoko, tokius vėjus paskleidė..

[LBP]

Niekas ir nesako, kad JAV žiniasklaida meluoja. Tiktai kol kas jų pateiktų faktų neužtenka teisiškai įrodyti, kad toks kalėjimas tikrai buvo LR teritorijoje.
Na ir kas, kad JAV kariniai lėktuvai, kurie gabeno talibano ar "alkaidos" narius, leidosi Vilniaus orouoste. Tačiau niekur nėra užfiksuota, kad tie kaliniai čia buvo išlaipinami. Niekas, negali paneigti, kad tie lėktuvai tiesiog papildė kuro atsargas ir išskrido su kaliniais kažkur toliau...

Tame ir esmė, kad buvę valdžios žmonės turėtų aiškiai patvirtinti, kad tie lėktuvai leidosi tik kaip tarpinėse stotelėse, pasipildyti degalų ir pan. Atrodo elementaru, o negirdint tų elementarių patvirtinimų ir sklinda kalbos apie kalėjimo buvimą. Iš čia kyla klausimas, kodėl negali aiškiai patvirtinti arba paneigti.

[Perfect]

Hmmm, bet tai kaip mes atrodome iš šono su tokia asiliška pozicija, kad amerikonai geriau už mus žino, kas vyksta mūsų kieme?

Nemanau, kad mes kuo nors išskirtiniai. Visi taip elgtūsi... Niekas neabejoja, kad tokie kalėjimai buvo Lenkijoje ir Rumunijoje, tiktai apie tai informacijos nutekėjo mažiau.

Kitas klausimas, kodėl amerikonai, mūsų partneriai, mums pakišo tokią kiaulę? Kodėl dabar traukia į viešumą?

Velnias žino su kieno pagalba ar atsitiktinai ta informacija nutekėjo. Gali būti ir kokia žvalgybos tarnyba prisidėjus, gali būti ir žmogaus teisių aktyvisto sąžinės priepuolis...

[Perfect]

Tame ir esmė, kad buvę valdžios žmonės turėtų aiškiai patvirtinti, kad tie lėktuvai leidosi tik kaip tarpinėse stotelėse, pasipildyti degalų ir pan. Atrodo elementaru, o negirdint tų elementarių patvirtinimų ir sklinda kalbos apie kalėjimo buvimą. Iš čia kyla klausimas, kodėl negali aiškiai patvirtinti arba paneigti.

URM'as - neigia, o daugiau ko nors sunku tikėtis. Valdžia tai juk pasikeitus.