Diskusijos apie lytis ir lytines orientacijas

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Policijos pagrindinė pareiga (vėlgi, įtvirtinta įstatyme) yra būtent užtikrinti visuomenės saugumą. Švelniai tariant abejotina atrodo idėja visuomenės grupėms saugumą užtikrinti selektyviai ir dar tokiu pagrindu, kaip lytinė orientacija ar tai požiūris į žmogaus teises.

[Creatium]

Policijos pagrindinė pareiga (vėlgi, įtvirtinta įstatyme) yra būtent užtikrinti visuomenės saugumą. Švelniai tariant abejotina atrodo idėja visuomenės grupėms saugumą užtikrinti selektyviai ir dar tokiu pagrindu, kaip lytinė orientacija ar tai požiūris į žmogaus teises.

Tai kitaip tariant, jeigu tu prie policijos pareigūnų pradėti erzinti, provokuoti ir kitaip "vilioti" kokią gaują, tai būsi ne tu kaltas dėl savo nesaugumo, o policija? Dar kitaip tariant, požiūris "ką noriu - tą darau, mano teisė - būti apgintam".

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Tai kitaip tariant, jeigu tu prie policijos pareigūnų pradėti erzinti, provokuoti ir kitaip "vilioti" kokią gaują, tai būsi ne tu kaltas dėl savo nesaugumo, o policija? Dar kitaip tariant, požiūris "ką noriu - tą darau, mano teisė - būti apgintam".

Kalta dėl nesaugumo tokiu atveju pirmiausia bus gauja, tai viena. Antra, policija negali sugalvoti ir oficialiai pareikšti nevykdysianti savo pareigų. Todėl tokio lygio "pasiūlymai" diskusijoje atrodo labai nerimtai.

Kitas dalykas tas, kad ėjimo gatve (ar Upės g., ar Gedimino pr.) niekaip nesigauna pritempt prie provokacijos. Aišku, atitinkamai kategorijai žmonių (ypač kiek senesniais laikais) ir šukuosena ar drabužiai galėjo būti provokacija, bet į marozų paniatkes visuomenės gyvenime turbūt nereiktų lygiuotis.

[Creatium]

Kalta dėl nesaugumo tokiu atveju pirmiausia bus gauja, tai viena. Antra, policija negali sugalvoti ir oficialiai pareikšti nevykdysianti savo pareigų. Todėl tokio lygio "pasiūlymai" diskusijoje atrodo labai nerimtai.

Kitas dalykas tas, kad ėjimo gatve (ar Upės g., ar Gedimino pr.) niekaip nesigauna pritempt prie provokacijos. Aišku, atitinkamai kategorijai žmonių (ypač kiek senesniais laikais) ir šukuosena ar drabužiai galėjo būti provokacija, bet į marozų paniatkes visuomenės gyvenime turbūt nereiktų lygiuotis.

Kaltos būtų abi pusės: ir ta, kuri provokuoja ir ta, kuri nesusilaiko nuo atsako.

Neiškreipinėk mano žodžių. Nesakiau, kad policija neturi vykdyti savo pareigos. Turi ir ją vykdys. Tačiau jeigu jie patys sako, kad gali būti sunku apsaugoti visus visuomenės narius, reiškia jie žino. Todėl mano pasiūlymas būtų ne atsisakyti prievolės saugoti, o saugoti kiek įmanoma, tačiau atsiriboti nuo atsakomybės jeigu kažkas būtų ne taip. Mat jų, profesionalų, rekomendacijų niekas neklausė - kodėl jie turi prisiimti atsakomybę dėl to?

Dar vienas pavyzdys: tu vaikui sakai nekišt rankų į ugnį, o jis kiša. Kas kaltas dėl to? Pats vaikas. Ir nesvarbu, kad tavo, kaip tėvo pareiga ir prievolė jį apsaugoti.

[index]

Kaltos būtų abi pusės: ir ta, kuri provokuoja ir ta, kuri nesusilaiko nuo atsako.

Taigi, kad ne. Kalta tik nusikalstanti pusė, kuri imasi smurto.

Neiškreipinėk mano žodžių. Nesakiau, kad policija neturi vykdyti savo pareigos. Turi ir ją vykdys. Tačiau jeigu jie patys sako, kad gali būti sunku apsaugoti visus visuomenės narius, reiškia jie žino. Todėl mano pasiūlymas būtų ne atsisakyti prievolės saugoti, o saugoti kiek įmanoma, tačiau atsiriboti nuo atsakomybės jeigu kažkas būtų ne taip. Mat jų, profesionalų, rekomendacijų niekas neklausė - kodėl jie turi prisiimti atsakomybę dėl to?

Vėlgi, pagal įstatymus taip negalima. Jei policija žino apie vykstančius ar galimai vyksiančius nusikalstamus veiksmus ji privalo jiems užkirsti kelią ir ji yra atsakinga jei to nepadaro.

Ir tai, kad kažkam tie, prieš kuriuos smurtaujama nepatinka ar atrodo kaip provokatoriai tos prievolės nepanaikina ir policija negali sugalvoti, kad kažkaip "saugos mažiau".

[Creatium]

Taigi, kad ne. Kalta tik nusikalstanti pusė, kuri imasi smurto.

Tu teisus. Teisiškai kalta yra ta pusė, kuri daro nusikaltimą.

Vėlgi, pagal įstatymus taip negalima. Jei policija žino apie vykstančius ar galimai vyksiančius nusikalstamus veiksmus ji privalo jiems užkirsti kelią ir ji yra atsakinga jei to nepadaro.

Ir tai, kad kažkam tie, prieš kuriuos smurtaujama nepatinka ar atrodo kaip provokatoriai tos prievolės nepanaikina ir policija negali sugalvoti, kad kažkaip "saugos mažiau".

Namus savo rakini? Taip. Tačiau gali juk ir nerakint - policija turi apsaugoti tave ir tavo turtą. Ar ne taip?

Ir dar kartą prašau neiškreipinėti mano žodžių. Niekur nesakiau, kad policija turi nesaugoti ar saugoti mažiau.

[Sula]

Nesuprantu, kodėl turi kažkur kilti grėsmė, pavojus tarp adekvačių piliečių?
Net ir nuoga moteris naktį parke neturi jausti jokios grėsmės. O visi sukeliantys grėsmę turi atsakyti pagal įstatymą.

[senasnamas]

Gedimino prospektas ir visos prieigos, matyt, parą iki renginio bus aklinai užblokuotos, kad netyčia nepatektų koks nors nemodernus pilietis. O Zuokas, matyt, buvo įsistūmęs save į kampą nedavęs leidimo tautininkams. Jei būtų davęs mažumoms, tai politinė karjera kaip ir baigta, nors ji greičiausiai baigta bet kokiu atveju . Tai tą garbę perleido teisininkams, kurie nelabai turi ką prarasti . Keista, kad naftalininė teisėsauga išspaudė tokį modernų sprendimą. Turbūt spustelėjo Daukantas arba koks lytiškai persiorientavęs eurokomisaras .
Šiaip tai lietuviai labai tolerantiški: negirdėjau, kad kas nors būtų buvęs sumuštas dėl orientacijos, nors, pvz., žymiausių gėjų veidai visiems pažįstami ne blogiau nei premjero, R. Žilinskas padarė politinę karjerą, Seimo nario Aušrio Marijaus Povilionio patarėju dirba gėjus, jiems stotelėse ploja žmonės ir t. t.
Kitaip sakant, žmonės protestuoja ne tiek prieš pačias mažumas, kiek prieš jų veiklos metodus, kai norima forsuotai ir priverstinai primesti naujas "vertybes". Įdomiausia, kai jos dar susiejamos su pažanga ir modernumu . O kodėl ne su degradacija? Per prievartą tolerantiškas netapsi. Ir kai tie metodai palaikomi aukščiausiu politiniu lygiu, kyla natūrali priešprieša kaip ir bet kuriems neparuoštiems politikų sprendimams. Tarkim, koks R. Žilinskas kalba protingai, gerbia kitokią nuomonę ir pats susilaukia pagarbos, o Simonko iki to kaip iki mėnulio - į visuomenę žiūri kaip į priešą, kurio nuomonę reikia kuo greičiau perlaužti. Atitinkama ir visuomenės reakcija. Jei ne palaikymas iš Vakarų, nedaužytų jie galva sienos mėgindami per teismus žūtbūt išsikovoti centrinę gatvę. Matyt, veiktų nuosaikiau arba visai nieko neveiktų. O dabar žino, kad institucijos bet kokiu atveju uždegs žalią šviesą, tai tuo ir naudojasi. Tik visuomenės meilės dėl to nepadaugės.

[John]

Net sunku patikėti. Atsiverčiau Delfi naujienas, o ten teismo sprendimas. Super. Buduliams skaudu ir pikta, bet tai ilgainiui jiems patiems išeis į naudą.

Bus labai įdomu stebėti, kaip viskas praeis. Čia tam tikra prasme mūsų visuomenės "benchmark'as", kuris parodys, kiek dar esame "Buvusi SSRS respublika Rytų Europoje" ir kiek "Šiuolaikinė Europos valstybė". Būtent taip.

[kaunaz]

Net sunku patikėti. Atsiverčiau Delfi naujienas, o ten teismo sprendimas. Super. Buduliams skaudu ir pikta, bet tai ilgainiui jiems patiems išeis į naudą.

Bus labai įdomu stebėti, kaip viskas praeis. Čia tam tikra prasme mūsų visuomenės "benchmark'as", kuris parodys, kiek dar esame "Buvusi SSRS respublika Rytų Europoje" ir kiek "Šiuolaikinė Europos valstybė". Būtent taip.

Jeigu tau tai buvo taip aktualu, tai ko pats nedalyvausi? Bijai, gėda ar gaila laiko?

O JAV koks benchmarkas? JAV niekada nebuvo SSRS respublika, bet ten pilna ir "homofobų"(normalių, sveikai mastančių žmonių, kurie nieko nedaro prieš, bet turi aiškią nuomonę) ir HOMOFOBŲ su transparantais "GOD HATES FAGS", vyksta visokios protesto akcijos, bažnyčiose skleidžiama "homofobija". Tai kaip yra su JAV? Ar jiems negėda? Nesugriuvo dėl to valstybės prestižas?

[Egiuxz]

Šiuolaikiniai, nebe sovietiniai runkeliai. Progresas neišpasakytas.

[John]

Jeigu tau tai buvo taip aktualu, tai ko pats nedalyvausi? Bijai, gėda ar gaila laiko?

O JAV koks benchmarkas? JAV niekada nebuvo SSRS respublika, bet ten pilna ir "homofobų"(normalių, sveikai mastančių žmonių, kurie nieko nedaro prieš, bet turi aiškią nuomonę) ir HOMOFOBŲ su transparantais "GOD HATES FAGS", vyksta visokios protesto akcijos, bažnyčiose skleidžiama "homofobija". Tai kaip yra su JAV? Ar jiems negėda? Nesugriuvo dėl to valstybės prestižas?

Tiesą pasakius, man tai neaktualu. Bet pastebėjau, kad to priešininkams tai aktualiau už bet ką kitą žemėje, jei dienų dienas praleidžia diskutuodami tokiomis temomis.

Man visiškai nerūpi gėjų teisės ar neteisės. Tiesiog įdomu matyti, kaip pyksta ir nervinasi intelekto nesužalota fauna miesto gatvėse (o tokių tikrai bus). Tiesiog geras jausmas ir tiek.

[D.P]

Man įdomiau ką iškrės Gražulis ir ko Lietuvai pirmininkaujant ES ir ar tik tai nebus didžiausia gėda Bandau įsivaizduoti kaip jis puls kokius tai skandinavų politikus ;D

Kitas dalykas, senasnamas davė gerą mintį - ar homoseksualų teisių gynimas yra a la modernumo požymis (aš tai vadinčiau visuomenės branda) ar ne? Ir koks šiuo atveju būtų tautininkų/nacionalistų eitynių vertinimas?
Žiūrint subjektyviai ar vertybiškai, tautininkų idėjos man asmeniškai yra...neįdomios, tuo tarpu homoseksualų teisės iš esmės patenka į teisę į privatų gyvenimą ir diskriminacijos dėl orientacijos sritį. Eitynių leidimo išdavimo faktas irgi tampa aktualus.

[Kitas Džiugas]

Eitynių leidimo išdavimo faktas irgi tampa aktualus.

Kodėl niekas neišaiškina, kad eitynėms leidimai yra antikonstitucinis reiškinys?

[D.P]

Kodėl niekas neišaiškina, kad eitynėms leidimai yra antikonstitucinis reiškinys?

Eitynės - konstitucinė teisė, tačiau kaip viskas - tai nėra absoliuti teisė. Valstybė prisiima pareigą kontroliuoti/prižiūrėti (tvarka, viešas interesas, saugumas etc.) eitynes ar panašaus pobūdžio manifestcijas. Leidimas - priežiūros būdas. Jei neatitinka sąlygų (pvz, manytina, kad kils tam tikras pavojus), tai tokios eitynės/akcijos gali sukelti papildomų problemų, vadinasi, eitynės, nors ir konstitucinės teisės realizacija, yra pavojingos, taigi, valstybė imasi priemonių iš anksto žinoti/išsiaiškinti, koks tų eitynų turinys. Reikia suprasti, kad Konsitucija nėra išimtinai absoliutus teisių rinkinys. Yra tam tikrų išimčių, kurios grindžiamos be kita ko tomis pačiomis konstitucinėmis vertybėmis.
Jei nebūtų leidmo sistemos/išankstinės priežiūros - bala žino kas dėtųsi. Galbūt turėtume ir budulių eitynes su šūkiu "viskas leidžiama, man px"

[Kitas Džiugas]

Reikia priežiūros, o ne leidimo.
Nemanau, kad kuo nors nusikalto šių metų nacionalistų eitynės Vilniuje.

[Mastytojas]

Giliau pažvelgus tos eitynės turi tam tikrą ideologinį politinį tikslą. Ne šiaip juk vaikai po pamokų pražygiuos Gedimino pr. Tai socialistų-liberalų ypač ginama grupė žygiuos Gedimino pr. Naujoji žmonių grupė, kurią reik ginti. Reiktų atsiriboti nuo siaurai mastančių žmonių ir mergaitiškių terminų tokių kaip "buduliai" ar mėginimas gėjų teisių temą privesti prie modernumo, kai sakoma "šiuolaikinis" ar ne "šiuolaikinis".

Šiuolaikinėje Lietuvoje kasmet mažėja gyventojų skaičius. Gal būt po šimto metų čia tegyvens koks milijonas piliečių, o senų žmonių kiekis bus didžiulis. Tas pats ir "šiuolaikinėje modernioje" Europoje. Jau nekalbant apie daugybę kitų problemų, kai žmones diskriminuoja visaip ir kasdien. Tiesiog labai patogu politikams turėti "skriaudžiamą" grupę. Nes tada jie ją gina ir taip stumiasi į priekį savo apgailėtiniame politiniame kelyje. Keli procentai ginami, dauguma ne. Patogu ir lengva. "Modernu".

Juk sunkiau kalbėti apie rimtas problemas. Aišku geriausiai tokias eitynes ignoruoti, o rimtas problemas iškelti į viršų. Bet tiek Lietuvoje, tiek Europoje tas nėra populiaru. Be to, kas dar gali suvienyti visiškai skirtingas valstybes ir susimaišiusias visuomenes jei ne tokios eitynės? Tai politinės eitynės, kurių tikslas ne eiti, o noras iškelti keletos procentų visuomenės problemas aukščiau kitų.

[Mastytojas]

Esmė ne tame ar pražygiuos, ar ne. Eitynių priešininkai turi tokias pat teises nepritarti ir protestuoti, jie tai darys, tai jų teisės. Nes visuomenė yra skirtinga, joje negali būti vienos nuomonės, nes tai yra nauja Sovietinė Europos Sąjunga, tik liberalistinė jos versija, kur viena nuomonė teisinga. Taip juk nebūna. Todėl tiek rizika, tiek ir reali grėsmė yra. Gali būti pykčio, prievartos ir pan. Bet toks gyvenimas. Kai žmogų atleidžia iš darbo jis irgi jaučia pyktį, kai jam tenka emigruoti gal irgi. Tokių piliečių Lietuvoje tūkstančiai, niekam jie nerūpi. Todėl juokinga žiūrėti į tuos susireikšminusius "moderniuosius".

Tarsi tos eitynės pakeis kažką. Žmonės realiai, kurie nepatenkinti savo situacija, tiek ekonomine, tiek ir kita, mato, kad aplink neteisiybės daug, tiek darbe, tiek valdžioje, jiems tikrai ne motais kažkokio gėjaus teisės, nes ne tai jam svarbu. Todėl į tai nesikoncentruojama, ir jei nenorės gerbti, tai negerbs, kaip ir to žmogaus gal negerbia tiek valstybė, tiek ir darbdavys ar kitose aplinkose esantys. Čia tiek buka, kad jei žiūrima tik į eitynės. Jos turi ideloginį atspalvį, čia faktas. Bet jos esmės nekeis, žmonėms ir toliau nepatiks tiek gėjai, tiek vienos tiesos mąstymas.

O apie vakarų "modernumą", gal greičiau abejingumą reik rašyti. Kai daug vakariečių tiesiog susitaiko su tuo, kas yra. Prisitaikėliai tampa, kaip ir lietuviai Sovietų Sąjungos laikais. Jie nei protestuoja per daug, nei mato kaip spręsti problemas tikrai rimtas. Ignoruoti galima eitynes, bet taip daroma ir su rimtomis problemomis. Čia ne modernumas, o tiesiog prisitaikėliškumas. Jau ne esmė ar patinka, ar ne, tiesiog prisitaiko ir gyvena taip, kaip reikia. Sakai tai, kaip reikia, darai, kaip reikia. Toks vyrauja mąstymas. Modernumas čia toks išreiptas.

[udrius]

Dar kartą visų noriu paklausti - pasakykite prašau , nors VIENĄ "ONO" diskriminacijos pavyzdį Lietuvoje? Ar Jūs bent suvokiate , kad "ONO" pasakymai - mus diskriminuoja - yra melas ?

[senasnamas]

D. P. Žiūrint subjektyviai ar vertybiškai, tautininkų idėjos man asmeniškai yra...neįdomios

Tipinis naujojo europiečio pasakymas . Postsovietinėse šalyse naują liberalią+marksistinę ideologiją labai lengva diegti, nes žmonės dar neatsigavę po sovietinių socialinių eksperimentų. Neturi tam nei imuniteto, nei supranta, iš kur tokios jų pažiūros atsiranda. Džiaugiasi judėjimo laisve, prekių įvairove ir nesuka smegenų dėl kitų dalykų.
ES komisarės pasisakymas:
http://lzinios.lt/lzinios/Lietuvoje/...aguoti-/156748

Europos Sąjunga neliks nuošaly, jei kuri nors iš Bendrijai priklausančių šalių nepaisys ES įstatymų ir sutarčių, ginančių asmens laisvę puoselėti tokį gyvenimo būdą, kokį nori, teigia eurokomisarė Viviane Reding.

Asmens laisvių gynimas turbūt baigsis tuo, kad kitokią nuomonę turintys savo "laisve" džiaugsis už grotų.
O čia V. Radžvilo komentaras. Nenuobodus visas pusvalandis, visa esmė nuo 15-os min.
http://www.youtube.com/watch?v=asNBu-CszYY
Palygina sovietmečio ir dabartinę socialinę inžineriją (dabar masės minkomos subtiliau, prievarta geriau maskuojama), paaiškina, kodėl kuriant vieningą Europą šeima ir tauta tampa nereikalingais kliuviniais bei ekonominius vienalyčių šeimų propagavimo aspektus. Paaiškina, kam reikalinga seksualinė revoliucija ir kodėl lytinių mažumų eitynėse dalyvauja politinis elitas. Būtų įdomu išgirsti argumentų, kurioje vietoje jis neteisus.