Ekonomikos naujienos

[Sula]

Tokiame socialistiniame SoDros valdyme didžiausias trūkumas yra tas, kad amžinai nesi garantuotas, kad visi tavo sumokėti mokesčiai tau kada nors bus grąžinti pensijos pavidalu. Tarkim rytoj mane gatvėje partrenkia automobilis, aš žūstu. Visi mano sumokėti mokesčiai SoDrai 'nuplaukia'.

Žinoma, bet dauguma pritaria šitam modeliui.
Mes, gal būt, esame mažuma. Todėl bent jau turime siekti, kad sistema veiktų skaidriai. Ir būtų sudarytos adekvačios papildomo kaupimo galimybės. Gali būti ir valstybės kontroliuojamas fondas.

[Wycka]

Žinoma, bet dauguma pritaria šitam modeliui.
Mes, gal būt, esame mažuma. Todėl bent jau turime siekti, kad sistema veiktų skaidriai. Ir būtų sudarytos adekvačios papildomo kaupimo galimybės. Gali būti ir valstybės kontroliuojamas fondas.

Kada tos daugumos buvo atsiklausta?

[a_p]

Bėda ta, kad nebelieka pasirinkimo. Aš galiu pasirinkti nepirkti automobilio, o socialinis draudimas apeinamas tik sąmoningai pasirenkant bedarbio kelią, kuo, beje, daugelis net piktnaudžiauja.
Mano supratimu, teisingai paskirstant įmokas yra du variantai: 1) privati pensija, kas negrabiai jau bandoma įgyvendinti; 2) vaikai moka savo tėvams pensijų įmokas, todėl apsimoka turėti daug vaikų, nes tada ir mokesčių našta jiems bus mažesnė. Kunigams ir vienuoliams pensijas mokėtų bažnyčia/vienuolynas. Bevaikiams tektų įsivaikinti arba patiems kauptis atsargas senatvei.

O jei vaiką netyčiomis pervažiuos? Kas tada mokės? Juk tai rizika kurios negali nei įvertinti nei valdyti. Todėl opciją (2) galima atmest. Opciją (1) sveikai mąstant irgi reikia atmest, nes eilinis mirtingasis fiziškai negali įvertinti to ką perka. O tai reiškia, kad sąmoningas pasirinkimas yra neįmanomas. Žodžiu iš visų galimybių belieka kaupti atsargas senatvei, bet tai irgi totali ruletė, nes nežinai nei kiek laiko gyvensi nei kiek gyvenimas kainuos. Tai kiek tada kaupti ir kas svarbiausia - kokia forma? Bent jau mano galva totaliai š.. alternatyva esamai Sodrai.

Apskritai, vienaip ar kitaip tu kaip žmogus pasirinkimo neturi. Pvz jei pensijų sistemą padaryt savanorišką tai pamatysi, kad daugumai piliečių ji taps apskritai neprieinama nepriklausomai nuo jų noro nes taip išsprendė "nematoma rinkos ranka". Todėl pasirinkimas yra viso labo miražas.

[a_p]

Kada tos daugumos buvo atsiklausta?

Per kiekvienus rinkimus. Juk jei esi tikras, kad "dauguma" galvoja kitaip tai gali nesunkiai sukurt "mirtis sodrai" partiją, su trenksmu laimėt sekančius rinkimus ir atitinkamai pakoreguot įstatymus. Viskas, happy end.

[Wycka]

O jei vaiką netyčiomis pervažiuos? Kas tada mokės? Juk tai rizika kurios negali nei įvertinti nei valdyti. Todėl opciją (2) galima atmest. Opciją (1) sveikai mąstant irgi reikia atmest, nes eilinis mirtingasis fiziškai negali įvertinti to ką perka. O tai reiškia, kad sąmoningas pasirinkimas yra neįmanomas. Žodžiu iš visų galimybių belieka kaupti atsargas senatvei, bet tai irgi totali ruletė, nes nežinai nei kiek laiko gyvensi nei kiek gyvenimas kainuos. Tai kiek tada kaupti ir kas svarbiausia - kokia forma? Bent jau mano galva totaliai š.. alternatyva esamai Sodrai.

Apskritai, vienaip ar kitaip tu kaip žmogus pasirinkimo neturi. Pvz jei pensijų sistemą padaryt savanorišką tai pamatysi, kad daugumai piliečių ji taps apskritai neprieinama nepriklausomai nuo jų noro nes taip išsprendė "nematoma rinkos ranka". Todėl pasirinkimas yra viso labo miražas.

Tamsta primygtinai abejojate ar tiesiog netikite žmogaus sąmoningumu, tarsi didžioji dauguma dirbančios ir kuriančios visuomenės tėra tik avinų banda, kurie iš prigimties privalo kažkam paklusti, pirmiausia mistinei valstybei, kuri yra ne kas kitas, kaip tie patys žmonės.
Opcija 2 yra tokia pati rizika, su kuria susidūrėme dabar — o jeigu valstybę ištiks krizė, ir pensijos bus ženkliai sumažintos? Opcijos 2 privalumas — kuo daugiau vaikų, tuo mažiau rizikos. Ar kartais Vakarų civilizacijos didžiausias dabartinis iššūkis nėra itin žemas gimstamumas? Beje, jis bene mažiausias Skandinavijoje, kur yra itin išvystyta valstybinė socialinė apsauga.

[Wycka]

Per kiekvienus rinkimus. Juk jei esi tikras, kad "dauguma" galvoja kitaip tai gali nesunkiai sukurt "mirtis sodrai" partiją, su trenksmu laimėt sekančius rinkimus ir atitinkamai pakoreguot įstatymus. Viskas, happy end.

Dabartiniai pensininkai su tuo mirtinai nesutiks dėl dviejų tarpusavyje susijusių priežasčių priežasčių: 1) absoliuti dauguma jų dirbo ir mokesčius mokėjo sovietmečiu, todėl prisitaikė prie sovietinės socialinio draudimo sistemos; 2) jie nieko patys nesukaupė, nes dabartinės pensijos mokamos iš dabar dirbančiųjų sumokamų mokesčių.

[a_p]

Dabartiniai pensininkai su tuo mirtinai nesutiks dėl dviejų tarpusavyje susijusių priežasčių priežasčių: 1) absoliuti dauguma jų dirbo ir mokesčius mokėjo sovietmečiu, todėl prisitaikė prie sovietinės socialinio draudimo sistemos; 2) jie nieko patys nesukaupė, nes dabartinės pensijos mokamos iš dabar dirbančiųjų sumokamų mokesčių.

Tai štai ir tavo pageidauta daugumos nuomonė. Ar ne?

Beje, sovietmetis nėra kažkas tooookio vienkartinio istorijoje, niekas negarantuoja kad per mūsų nelaukia panašiai rimtos transformacijos. Čia aš neturiu omeny kokio nors naujo komunizmo, pakanka ir kitokių grynai "kapitalistinių" katastrofų.

[a_p]

Tamsta primygtinai abejojate ar tiesiog netikite žmogaus sąmoningumu, tarsi didžioji dauguma dirbančios ir kuriančios visuomenės tėra tik avinų banda, kurie iš prigimties privalo kažkam paklusti, pirmiausia mistinei valstybei, kuri yra ne kas kitas, kaip tie patys žmonės.

Jei visuomenė būtų tokia sąmoninga, tai nebūtų tokio fenomeno kaip "alga vokeliuose". Kaip manai, kiek tokių "vokeliais" apmokamų žmonių sutaupytus nuo mokesčių pinigus atsidėjo pensijoms? Galiu lažintis, kad 0.xx%, nes juk pensija dar toli, o gyventi reikia dabar. Jei atsidėsi pensijai tai neliks už ką gyvent.

Aš nei tikiu nei netikiu, aš tiesiog matau realų gyvenimą. Tiesiog niekam nemokės tiek pinigų kad jie galėtų kažką atsidėti senatvei. Tuom pasirūpins infliacija ir jaunimas kuriam "pensija dar toli". Todėl vidutinis jonas petraitis negalės nieko atsidėt net ir norėdamas.

Opcija 2 yra tokia pati rizika, su kuria susidūrėme dabar — o jeigu valstybę ištiks krizė, ir pensijos bus ženkliai sumažintos? Opcijos 2 privalumas — kuo daugiau vaikų, tuo mažiau rizikos. Ar kartais Vakarų civilizacijos didžiausias dabartinis iššūkis nėra itin žemas gimstamumas? Beje, jis bene mažiausias Skandinavijoje, kur yra itin išvystyta valstybinė socialinė apsauga.

Ta žemė jau ir taip plyšta nuo gyventojų pertekliaus. Apskritai nelabai suprantu kodėl vis tąsomas tas senas mitas, kad mums būtina daugintis tam kad būtų iš ko gyvent paskutinius gyvenimo metus. Pažiūrėk į kokios nors Ispanijos ar Portugalijos ar Italijos ar Graikijos jaunimo bedarbystės lygius. Ir ką, labai tie jų vaikai ką nors uždirba savo tėvams?

[Wycka]

Tai štai ir tavo pageidauta daugumos nuomonė. Ar ne?

Čiupt už vadžių — vėl iš pradžių. Jau daug kartų įvairiose šio forumo temose aiškinta, kad balsuoja daugumoje pensininkai, o jaunesnio amžiaus žmonės dažniau ignoruoja rinkimus. Aš ir pats vienerius rinkimus esu praleidęs, nes tą sekmadienį išpuolė dirbti nuo 7h iki 22h. Tačiau būčiau sugebėjęs per pietų pertrauką balsuoti internetu. Deja, pensininkai niekaip nesupranta, kam reikalingas tas balsavimas internetu, kai yra TOOOKIA pramoga išeiti sekmadienį pasivaikščioti ir su kaimynais papolitikuoti.

Beje, sovietmetis nėra kažkas tooookio vienkartinio istorijoje, niekas negarantuoja kad per mūsų nelaukia panašiai rimtos transformacijos. Čia aš neturiu omeny kokio nors naujo komunizmo, pakanka ir kitokių grynai "kapitalistinių" katastrofų.

Mano siūlomas modelis teisingesnis, nes pinigai vis tiek lieka bent jau giminaičių tarpe. Mažiau širdį skauda atiduodant savo kruvinai uždirbtus pinigėlius.

[Wycka]

Jei visuomenė būtų tokia sąmoninga, tai nebūtų tokio fenomeno kaip "alga vokeliuose". Kaip manai, kiek tokių "vokeliais" apmokamų žmonių sutaupytus nuo mokesčių pinigus atsidėjo pensijoms? Galiu lažintis, kad 0.xx%, nes juk pensija dar toli, o gyventi reikia dabar. Jei atsidėsi pensijai tai neliks už ką gyvent.

Aš nei tikiu nei netikiu, aš tiesiog matau realų gyvenimą. Tiesiog niekam nemokės tiek pinigų kad jie galėtų kažką atsidėti senatvei. Tuom pasirūpins infliacija ir jaunimas kuriam "pensija dar toli". Todėl vidutinis jonas petraitis negalės nieko atsidėt net ir norėdamas.

Jeigu sukauptas lėšas laikysi kojinėje, taip ir bus. Bet gali investuoti į žemę, namą, butą, auksą, akcijas, o geriausiai — į savo vaikus, ypač jų išsilavinimą.

Ta žemė jau ir taip plyšta nuo gyventojų pertekliaus. Apskritai nelabai suprantu kodėl vis tąsomas tas senas mitas, kad mums būtina daugintis tam kad būtų iš ko gyvent paskutinius gyvenimo metus. Pažiūrėk į kokios nors Ispanijos ar Portugalijos ar Italijos ar Graikijos jaunimo bedarbystės lygius. Ir ką, labai tie jų vaikai ką nors uždirba savo tėvams?

Kokia prasmė rėkti apie gyventojų perteklių, kai sumažėjusį europiečių gimstamumą su kaupu atsveria afrikiečiai, azijiečiai ir lotynų amerikiečiai? Negimdysime mes — gimdys arabai, ir atvažiuos čia reikalauti mūsų dosnių (palyginti su jais) socialinių išmokų. Ir koks jaunimo nedarbo lygis Kinijoje, kur kaimo vietovėse vis dar vyrauja daugiavaikės šeimos, net nepaisant vieno vaiko šeimoje politikos?

[a_p]

Čiupt už vadžių — vėl iš pradžių. Jau daug kartų įvairiose šio forumo temose aiškinta, kad balsuoja daugumoje pensininkai, o jaunesnio amžiaus žmonės dažniau ignoruoja rinkimus.

Tai jie ir yra dauguma. Ar tu turėjai omenyje kažkokią kitą daugumą?

Mano siūlomas modelis teisingesnis, nes pinigai vis tiek lieka bent jau giminaičių tarpe. Mažiau širdį skauda atiduodant savo kruvinai uždirbtus pinigėlius.

Velioniui širdies tikrai neskauda.

[Wycka]

Tai jie ir yra dauguma. Ar tu turėjai omenyje kažkokią kitą daugumą?

Tiesą sakant, mano supratimu tol, kol valstybės pagrindinė funkcija bus pinigų perskirstymas mokesčių pavidalu, didesnę balso teisę turėtų turėti tie, kas daugiau sumoka mokesčių. Bet nenoriu tęsti, nes čia jau bus šalutinė tema.

Velioniui širdies tikrai neskauda.

Bet labai skauda vaikams, kurie matė, kaip tėvas / mama visą gyvenimą mokėjo mokesčius, o pensija negavo pasidžiaugti. Tada kyla natūralus klausimas — o koks tikslas man mokėti, jeigu ir mane ištiks panašus likimas?

[a_p]

Jeigu sukauptas lėšas laikysi kojinėje, taip ir bus. Bet gali investuoti į žemę, namą, butą, auksą, akcijas, o geriausiai — į savo vaikus, ypač jų išsilavinimą.

Kitaip tariant, siūlai dalyvauti loterijoje. Gal žinai ką auksas kainuos po 40 metų? Jei ne tai dėkui, bet tai ne sprendimas.

Kokia prasmė rėkti apie gyventojų perteklių, kai sumažėjusį europiečių gimstamumą su kaupu atsveria afrikiečiai, azijiečiai ir lotynų amerikiečiai? Negimdysime mes — gimdys arabai, ir atvažiuos čia reikalauti mūsų dosnių (palyginti su jais) socialinių išmokų.

O jei gimdysim mes tai arabai jau nebegimdys? Čia beje ta pati beprotiška logika dėl kurios neįmanoma "laisvanoriška" pensijų sistema.

Ir kiek išmokų šiuo metu atitenka tiems arabams? Procentualiai?
IMHO fiksuojiesi ties neesminėm smulkmenom. Europos ir šeip verslo problemos toli gražu ne dėl minetų arabų su afrikiečiais.

Ir koks jaunimo nedarbo lygis Kinijoje, kur kaimo vietovėse vis dar vyrauja daugiavaikės šeimos, net nepaisant vieno vaiko šeimoje politikos?

Kinija nuostabi tuom, kad apie realią jos situaciją niekas nieko dorai nežino.

[a_p]

Tiesą sakant, mano supratimu tol, kol valstybės pagrindinė funkcija bus pinigų perskirstymas mokesčių pavidalu, didesnę balso teisę turėtų turėti tie, kas daugiau sumoka mokesčių. Bet nenoriu tęsti, nes čia jau bus šalutinė tema.

Tai žinoma, nes tada ateisim į oligarchiją kur jau buvom ilgus šimtmečius. Pasekmės irgi puikiai žinomos ir nepasakyčiau kad labai nuostabios.

Bet labai skauda vaikams, kurie matė, kaip tėvas / mama visą gyvenimą mokėjo mokesčius, o pensija negavo pasidžiaugti. Tada kyla natūralus klausimas — o koks tikslas man mokėti, jeigu ir mane ištiks panašus likimas?

O kodėl tave turi ištikti panašus likimas? Planuoji nusižudyt nesulaukęs pensijos?

[senasnamas]

R. Kuodis siūlė visai protingą dalyką - tam tikras asmenines sąskaitas Sodroje, kur kiekvienas matytų, ką per savo gyvenimą yra sumokėjęs. Ir visos soc. paslaugos, pašalpos ir pensijos būtų mokamos atsižvelgiant į tas sumas. Patiems skurdžiausiems valstybė užtikrintų tik tam tikrą minimumą. Taip būtų ugdomas žmonių sąmoningumas, mažėtų vokelių, nes būtų ryšys tarp to, ką sumoki, ir to, ką gauni. O dabar yra visiškas "kolchozas": gaunantys didelius atlyginimus ir sumokantys daug mokesčių gauna vos keliais šimtais (kurie nelabai ką lemia) didesnę pensiją. Nėra jokių paskatų stengtis mokėti Sodrai daugiau, nes tai kiauras maišas, labiausiai tenkinantis interesus tų, kurie nėra dirbę ir nesiruošia dirbti.
O dirbantys ir uždirbantys seniai supranta, kad iš valstybės, kurioje įstatymai kaitaliojami kas porą metų, nėra ko per daug tikėtis - ką pats sukaupsi, tą ir turėsi. Visokie privatūs kaupimo fondai yra tik masalas lengvatikiams - kas iš to privatumo, jei valdžia daro su jais ką panorėjusi.

[Wycka]

Kitaip tariant, siūlai dalyvauti loterijoje. Gal žinai ką auksas kainuos po 40 metų? Jei ne tai dėkui, bet tai ne sprendimas.

Aukso kaina pati stabiliausia visais laikais, jeigu lyginsime su nafta, dujomis, kava, kakava, vandeniu, cukrumi, druska, plytomis, kompiuteriais, etc..

O jei gimdysim mes tai arabai jau nebegimdys? Čia beje ta pati beprotiška logika dėl kurios neįmanoma "laisvanoriška" pensijų sistema.

Ir kiek išmokų šiuo metu atitenka tiems arabams? Procentualiai?
IMHO fiksuojiesi ties neesminėm smulkmenom. Europos ir šeip verslo problemos toli gražu ne dėl minetų arabų su afrikiečiais.

Nenoriu rašyti paklodžių kaip kažkada dariau, todėl mintį perteikiu keliais sakiniais, bet vėl problema — daugiau erdvės interpretacijomis.
Ne tai norėjau pasakyti. Statistinei europiečių moteriai pagimdant vidutiniškai po 2,3 ar 2,5 vaiko, Europoje pakaktų darbo jėgos ir nė vienai šaliai nebereikėtų įsileisti imigrantų, nebent tai būtų „meilės imigracija“ (mišrios santuokos).
Pavyzdžiui Olandijoje apie 1/10 gyventojų sudaro musulmonų imigrantai.
Niekaip nedašunta, kodėl išsivysčiusios šalys privalo įsileisti imigrantus, net jeigu jose yra jų perteklius. Pvz kodėl kilo toks skandalas ir pasipiktinimas, kai Sarkozy deportavo ne tokį ir didelį nelegalių imigrantų čigonų šeimas? Juk savam darže esi pats šeimininkas. Argi privalai visus įsileisti ir net apnakvindinti namuose, kurie ateina pas tave į svečius???

[index]

Jei visuomenė būtų tokia sąmoninga, tai nebūtų tokio fenomeno kaip "alga vokeliuose". Kaip manai, kiek tokių "vokeliais" apmokamų žmonių sutaupytus nuo mokesčių pinigus atsidėjo pensijoms? Galiu lažintis, kad 0.xx%, nes juk pensija dar toli, o gyventi reikia dabar. Jei atsidėsi pensijai tai neliks už ką gyvent.

Viena iš priežasčių "atlyginimo vokeliuose" yra ta, kad niekam nesinori savo uždirbtų pinigų atiduoti kitiems, kai esi visiškai negarantuotas, kad kada nors po 50 metų pats kažką gausi. Ir augant pensijoms, pensininkų skaičiui ir tuo pačiu mokesčiams suinteresuotumas juos mokėti dar labiau mažės.

[Wycka]

Tai žinoma, nes tada ateisim į oligarchiją kur jau buvom ilgus šimtmečius. Pasekmės irgi puikiai žinomos ir nepasakyčiau kad labai nuostabios.

Dabartinė sistema netiesiogiai itin didelę galią suteikia pensininkams. Tokiame kontekste aš pritariu pensijinio amžiaus ilginimui. Arba tada reikia leisti balsuoti nuo 16 metų.

O kodėl tave turi ištikti panašus likimas? Planuoji nusižudyt nesulaukęs pensijos?

O jeigu aš jau dabar žinau, kad sergu mirtina liga, ir nenoriu gydytis? Kodėl aš privalau vis dar kaupti pinigus senatvei, kurios nebus? O jeigu mano giminėje visi miršta nesulaukę 60 metų? Kokia garantija, kad ir aš sulauksiu?

[Lettered]

Viena iš priežasčių "atlyginimo vokeliuose" yra ta, kad niekam nesinori savo uždirbtų pinigų atiduoti kitiems, kai esi visiškai negarantuotas, kad kada nors po 50 metų pats kažką gausi. Ir augant pensijoms, pensininkų skaičiui ir tuo pačiu mokesčiams suinteresuotumas juos mokėti dar labiau mažės.

O tai ką daryti? Dabar kvailio vietoje liekam mokėdami tuos 42% potencialaus uždarbio valstybei. Ir dar planuoja įvesti progresinius mokesčius

[Wycka]

R. Kuodis siūlė visai protingą dalyką - tam tikras asmenines sąskaitas Sodroje, kur kiekvienas matytų, ką per savo gyvenimą yra sumokėjęs. Ir visos soc. paslaugos, pašalpos ir pensijos būtų mokamos atsižvelgiant į tas sumas. Patiems skurdžiausiems valstybė užtikrintų tik tam tikrą minimumą. Taip būtų ugdomas žmonių sąmoningumas, mažėtų vokelių, nes būtų ryšys tarp to, ką sumoki, ir to, ką gauni. O dabar yra visiškas "kolchozas": gaunantys didelius atlyginimus ir sumokantys daug mokesčių gauna vos keliais šimtais (kurie nelabai ką lemia) didesnę pensiją. Nėra jokių paskatų stengtis mokėti Sodrai daugiau, nes tai kiauras maišas, labiausiai tenkinantis interesus tų, kurie nėra dirbę ir nesiruošia dirbti.
O dirbantys ir uždirbantys seniai supranta, kad iš valstybės, kurioje įstatymai kaitaliojami kas porą metų, nėra ko per daug tikėtis - ką pats sukaupsi, tą ir turėsi. Visokie privatūs kaupimo fondai yra tik masalas lengvatikiams - kas iš to privatumo, jei valdžia daro su jais ką panorėjusi.

Dabartinėje situacijoje tai pats protingiausias sprendimas, + ši reforma beveik nieko nekainuotų valstybei.