Ekonomikos naujienos

[deep'as]

Tai vienintelis argumentas... "o taip buvo SSRS" (come on, buvo ne taip ir negalėjo taip būti... gaaaaal kažkokių trivialių panašumų ir buvo, bet ne daugiau ) arba "o taip buvo ir Japonijoje"... gal dar "taip buvo Romoje prieš 2000 metų"? O gal Marse yra panašiai (Kinijos dykumos iš palydovo tikrai panašios į Marsą). O gal žiūrėkim, kaip yra, koks yra Azijos ekonominis kontekstas ir kokios tendencijos laukia ateityje? Pagaliau, atsimerkim ir pamatykim, kas ten vyksta realiu laiku? Jei visa tai "burbulas", tai, po velnių, mums reiktų irgi tokį burbulą kurti!

Kinija jau 30 metų auga 10% per metus. Jokia SSRS ir netgi Japonija neturėjo tokio nuoseklaus ir stabilaus augimo tokį ilgą laiką ir tokios subalansuotos ir efektyvios ekonominės politikos. To nepripažinimas ir sliekų ieškojimas yra tolygus miegui skrydžio metu skirtos "kaukės" užsidėjimui ir aiškinimui, kad aplinkui tamsu, kai lauke spigina saulė.

Taip taip Jonai, atsimerkti butu neprosal, kad pamatyti jog Kinijos augimo fundamentai stirpriai pasikeite. Ir daryti isvada kad toks pats augimas tesis ir toliau vien del to kad toks buvo praeity yra nelogiska.

[music]

Žiūrėk į auto pramonę, nanotechnologijų-pramonę, biotechnologijas, branduolinę energetiką, elektros perdavimo tinklus, kelių inžineriją... visko nesurašysi. Pagaliau, pats pagooglink ir paskaityk, nes John, viso labo, pateikia informaciją iš kitų šaltinių, o ne pats ją sukuria.

Kurioje iš šių sričių technologiškai jau lenkia, o ne lenks jau rytoj (arba nelenks)?

Ką, gal Vakaruose netiesia kelių, negamina normalių automobilių ne pigų, bet kinišką šlamštą, nevysto energetikos ar nanotechnologijų? Ar gal kokie korėjiečiai labai nuo kinų atsilieka? Kol kas kinams lieka tik svajoti pasiekti savo veržlių kaimynų lygį, o JAV gyvenimo kokybę- turbūt viso XXI amžiaus uždavinys...

Beje, Sigma irgi gamino kompiuterius, o dabar mes lazeriais šaudomes

[John]

Taip taip Jonai, atsimerkti butu neprosal, kad pamatyti jog Kinijos augimo fundamentai stirpriai pasikeite. Ir daryti isvada kad toks pats augimas tesis ir toliau vien del to kad toks buvo praeity yra nelogiska.

Be abejo, kad fundamentalai keičiasi. Jei prieš 15 metų "Made in China" buvo tik ant kojinių, treningų ir sportbačių, tai šiandien ant routerių, mobiliakų, laptopų ir... tokių dalykų, kaip traukiniai . Augimas tikriausiai bus keliais procentais mažesnis, bet jis ir toliau išliks labai spartus, nes kitaip ir negali būti dėl anksčiau nurodytų priežasčių.

Nors aš, visgi, nelabai supratau, kokia tokios diskusijos esmė. Ar tai, kad Kinijos augimas sulėtės nuo 11% iki 8% reikš, kad Kinijos ekonomika šlubuoja? Ar kad Kinija netaps technologijų lydere? Nelabai matau, ką tai turi bendro. Kinija šiuo metu spartina kopimą vertės laiptais (tai aiškiai nurodyta tiek jų 5-metų plane, tiek ir realiuose veiksmuose) ir tai yra normalus vystymosi etapas, kuris Kinijos atveju vyskta sparčiau, nei bet kur kitur.

[blitz]

Kurioje iš šių sričių technologiškai jau lenkia, o ne lenks jau rytoj (arba nelenks)?

Sunku per tokį trumpą laiką tapti lyderiais rimtose industrinėse šakose, bet kai dar visai neseniai Kinija gamino tik pigų šlamštą, dabar pirkti jų HSR traukinius gana rimtai svarsto kad ir tie patys britai. Jei tai būtum pasakęs kam nors prieš vos 10-15 metų, tai būtų skambėję kaip anekdotas. Ta pati situacija yra ir kitose šakose, t.y. kiniečiai, dar ką tik neturėję jokių rimtų industrijų, gamina labai komplikuotus daiktus, kurie jau dabar yra praktiškai tokie pat geri, kaip vakarietiški analogai. Turint omeny, kad inovacijų finansavimas Kinijoje tik didėja, jų lyderiavimas yra praktiškai neišvengiamas. Jeigu jie sugebėjo nuo nulio pasiekti tai, ką jie pasiekė, tai jie jau padarė 95% to, ką reikėjo padaryti, kad tapti lyderiais, ir tai galioja daugybėje industrijų, ne tik traukinių.

[JlL]

Net jei ir būtų Kinijoje NT burbulas ir net jeigu jis sprogtų (ko nebus)

kodel to nebus? gal jau kur rasei, duok nuoroda. Aciu

[John]

kodel to nebus? gal jau kur rasei, duok nuoroda. Aciu

Rašiau, bet galiu ir pakartoti.

Kinija yra planinė ekonomika, kur valstybė praktikuoja milžinišką įtaką ne tik JAV, ES ar Japonijoje įprastiems monetariniams sprendimams (palūkanų normos, pinigų "spausdinimas"), bet ir visiems be išimtiems bankams ar net bet kokioms privačioms kompanijoms ir visai šalies enonominei politikai, kurią ji gali keisti ir tvarkyti be jokio pasipriešinimo ar įtakų iš kitur. Skirtingai, nei ES, JAV ar Japonija, Kinija gali tiesiog trenkti kumščiu ir pasakyti, kad "nuo rytojaus turi būti taip" (pavyzdžiui, kad visi iki vieno bankai mažintų paskolas, tarkim, kokiais 70%) ir bus taip, nepriklausomai nuo to, ko norėtų patys bankai. Tai reiškia, kad Kinijos valdžia turi kur kas daugiau ir kur kas labiau tiesioginių ir efektyvių įrankių reguliuoti paskolų išdavimą, pinigų kiekį rinkoje, kontroliuoti infliaciją, netgi nustatyti fiksuotas maisto ar kitų dalykų kainas be visuomenėje juntamų šalutinių reiškinių, kritikos, pasipriešinimo ir t.t. Vien dėl to kalbėti apie burbulo sprogimą yra nelabai rimta. Jei burbulas ir bus neutralizuotas, tai bus daroma iš lėto. Aišku, jie galėtų leisti ir sprogimą, jei tik to panorėtų, bet nematau priežasčių, kodėl Kinijos valdžia rinktųsi tokį kelią. Juo labiau, kad nėra aišku, ar tas burbulas išvis yra ir, jei taip, kokio jis dydžio.

Na ir dar vienas labai svarbus (galbūt svarbiausias) niuansas, tai Kinijos populiacija ir jos judėjimas. Kažkas čia buvo įmetęs "senacingą" reportažą apie tuščius Kinijos miestus (konkrečiai, Ordos miestą), kur pastatytuose namuose dar niekas negyvena. Tiesa, kad būsto statybos ten vyksta milžinišku greičiu ir ne visi pastatyti objektai yra iškart užpildyti (tas pats galioja ir transporto infrastruktūrai). Kita vertus, reikia žiūrėti į kontekstą. Kinijoje kaimuose iki šiol gyvena 800mln. žmonių. Bent 1/3 (ilgesniu laikotarpiu apie 1/5) turės išsikelti gyventi į miestus ir ieškos būsto. Taigi, paklausa ten yra milžiniška ir ji niekur nedings, nepriklausomai nuo ekonomikos ciklo ar kainų pokyčių (skirtingai, nei išsivysčiusiose šalyse, kur NT rinka iš tiesų yra kur kas slabiau spekuliacinio pobudžio ir iš principo grįsta ne realia paklausa dėl didėjančios populiacijos, bet tiesiog noru gauti pelną ar dėl perpardavimo, didesnės prabangos ir pan.). Taigi, net jei tai, kas yra dabar, vadintume "burbulu", galime būti visiškai tikri, kad 100% tų statomų namų bus užpildyti, nes tiesiog fiziškai yra daugybė žmonių, kurie ten norės gyventi. Nebent būtų iškirtinių atvejų, kai kokia nors konkreti geografinė vieta taptų nepatraukli dėl kokių nors objektyvių priežasčių (uždaromų gamyklų ar pan.). Nors net ir tuo atveju, ko gero, neilgai trukus atsirastų investicijų ar kitų ekonominių veiklų, turint omeny puikiai išvystytą ir tebevystomą infrastruktūrą, didelį gyventojų tankį ir palankią geografiją. Tibeto kalnuose naujų miestų niekas tikrai nestato ir "burbulas" ten nekyla. Tai daroma ten, kur tam yra aiškus dabartinis ar potencialus poreikis.


Be to, kaip žinome, Kinija turi daugiau, nei pakankamai finansinių resursų kraštutiniam atvejui, jei reiktų imtis finansinių injekcijų.

Beje, geras abibendrinimas iš vieno straipsnio:

Will The Chinese Government Burst The Bubble?
http://internationalliving.co/will-t...ble-291343.htm

What all this boils down to is that there is every reason to think that a mix of government financial control, a high degree of liquidity, rising incomes and consumer spending, and also the government’s ongoing ability to put on the brakes whenever the economic climate gets too hot, should mean that the housing bubble which has developed, is not likely to burst open any time soon. If it does, it can be controlled more meaningfully in China than in most other countries. The doomsayers and pessimists have been wrong every time they have predicted the Chinese economy’s imminent demise. They will continue to be wrong.

[Zosys]

Tai vienintelis argumentas... "o taip buvo SSRS" (come on, buvo ne taip ir negalėjo taip būti... gaaaaal kažkokių trivialių panašumų ir buvo, bet ne daugiau ) arba "o taip buvo ir Japonijoje"... gal dar "taip buvo Romoje prieš 2000 metų"? O gal Marse yra panašiai (Kinijos dykumos iš palydovo tikrai panašios į Marsą). O gal žiūrėkim, kaip yra, koks yra Azijos ekonominis kontekstas ir kokios tendencijos laukia ateityje? Pagaliau, atsimerkim ir pamatykim, kas ten vyksta realiu laiku? Jei visa tai "burbulas", tai, po velnių, mums reiktų irgi tokį burbulą kurti!

ne Kinijos dykumos ar kitokie reljefai verčia lyginti Kiniją su Roma bei SSRS (pas vieną buvo smėlinga Kartagina, pas kitą - Karakumai), o deja daug daug rimtesni panašumai. Pats juos žinai ir netgi juos vardinai. Kam apsimetinėti šlanga.

jei kalbi apie "greitus pinigus", tai vertelgai ne tik Kinija, bet ir Baltarusija labai tiks (sakoma, kad su Lukošiaus resursu ir planinės ekonomikos primityvumu Gudijoje galima nuveikti stebuklus). Bet rimti verslininkai žiūrintys kiek toliau lygino ir lygins ir su SSRS, ir su Roma ir turės tai galvoje.

[Zosys]

Kinija jau 30 metų auga 10% per metus. Jokia SSRS ir netgi Japonija neturėjo tokio nuoseklaus ir stabilaus augimo tokį ilgą laiką ir tokios subalansuotos ir efektyvios ekonominės politikos. To nepripažinimas ir sliekų ieškojimas yra tolygus miegui skrydžio metu skirtos "kaukės" užsidėjimui ir aiškinimui, kad aplinkui tamsu, kai lauke spigina saulė.

Oi, kalbi kaip Zaratustra O gal vietiniai daoistai trinktelėjo per galvą. Net žodžių tarpuose jaučiasi "aukso karštinės" virpuliukas. Santūriau reikia, santūriau... blogas iš tavęs kinietis.

[John]

ne Kinijos dykumos ar kitokie reljefai verčia lyginti Kiniją su Roma bei SSRS (pas vieną buvo smėlinga Kartagina, pas kitą - Karakumai), o deja daug daug rimtesni panašumai. Pats juos žinai ir netgi juos vardinai. Kam apsimetinėti šlanga.

jei kalbi apie "greitus pinigus", tai vertelgai ne tik Kinija, bet ir Baltarusija labai tiks (sakoma, kad su Lukošiaus resursu ir planinės ekonomikos primityvumu Gudijoje galima nuveikti stebuklus). Bet rimti verslininkai žiūrintys kiek toliau lygino ir lygins ir su SSRS, ir su Roma ir turės tai galvoje.

Tai kad atvirkščiai, Kinija vaikosi ne greitų pinigų, bet viską matuoja strategiškai. Trumpalaikio laikotarpio rodiklių kur kas labiau vaikomasi JAV ar net toje pačioje ES. Kinijoje į tai žiūrima su labiau strategine ir ilgalaike perspektyva. Tai liudija ir Kinijoje vykdomi infrastruktūros ir urbanizacijos projektai, kurie nebūtinai orientuoti į "kito ketvirčio rodiklius".

O SSRS ir Kinijos lyinimas yra paprasčiausiai nesąmonė, dėl ko čia net sunku ką nors komentuoti.

Oi, kalbi kaip Zaratustra O gal vietiniai daoistai trinktelėjo per galvą. Net žodžių tarpuose jaučiasi "aukso karštinės" virpuliukas. Santūriau reikia, santūriau... blogas iš tavęs kinietis.

Stiprus argumentas.

[Zosys]

Tai kad atvirkščiai, Kinija vaikosi ne greitų pinigų, bet viską matuoja strategiškai. Trumpalaikio laikotarpio rodiklių kur kas labiau vaikomasi JAV ar net toje pačioje ES. Kinijoje į tai žiūrima su labiau strategine ir ilgalaike perspektyva. Tai liudija ir Kinijoje vykdomi infrastruktūros ir urbanizacijos projektai.

O SSRS ir Kinijos lyinimas yra paprasčiausiai nesąmonė, dėl ko čia net sunku ką nors komentuoti.

Caro valdinininkai irgi mąstė strategiškai stragegiškai. Netgi buvo sudarę Rusijos geležinkelių plėtimo programą 150 metų į priekį !!!

1914 m. valdininkai strategiškai suplanavo, o 1920 m. jie patys su čemodanais pabėgo į Stambulą. Apie Prancūzijos ir Anglijos investuotojų prarastus milijonus červoncų aš net nekalbu.

Nesusikalbam mes niekaip.

[John]

Caro valdinininkai irgi mąstė strategiškai stragegiškai. Netgi buvo sudarę Rusijos geležinkelių plėtimo programą 150 metų į priekį !!!

1914 m. valdininkai strategiškai suplanavo, o 1920 m. jie patys su čemodanais pabėgo į Stambulą. Apie Prancūzijos ir Anglijos investuotojų prarastus milijonus červoncų aš net nekalbu.

Nesusikalbam mes niekaip.

Nelabai suprantu, ką tiksliai nori pasakyti ir kuo čia dėti tokie lyginimai. Būtų kur kas įdomiau, jei norėdamas kontrargumentuoti pasirinktum tam tinkamesnį toną ir tematiką, nes kalbos apie Rusijos Imperiją, SSRS ir Zaratustras rodo, kad arba nelabai turi argumentų, arba atėjai tik pablevyzgoti į ne tam skirtą temą.

[Zosys]

Autoritarinės sistemos nepastovios - va mano primityvi mintis, kurią aš mėginau abipusio įdomumo vardan išreikšti ne taip primityviai, na bet jei jau Jūs pageidaujate...

[Lettered]

Autoritarinės sistemos nepastovios - va mano primityvi mintis, kurią aš mėginau abipusio įdomumo vardan išreikšti ne taip primityviai, na bet jei jau Jūs pageidaujate...

Kinijos ekonomika pastariuosius dešimtmečius augo žymiai stabiliau už neautoritarinių šalių, net per krizę spartus ekonomikos augimas. Priešingai nei pas mus, kur keliolika procentų smukimas.

[John]

Autoritarinės sistemos nepastovios - va mano primityvi mintis, kurią aš mėginau abipusio įdomumo vardan išreikšti ne taip primityviai, na bet jei jau Jūs pageidaujate...

Supratau. Nors, kaip matome iš Kinijos atvejo, tai nėra tiesa.

Apskritai tokio lygio argumentai gali būti panaudoti bet kur ir bet kokioje temoje, nes "x sistemos yra nepastovios" argumentas gali būti pritaikytas bet kam ir bet kur. Tai pernelyg nekonkretu ir paviršutiniška, kad būtų vertinama kaip rimtas argumentas prieš/už ką nors bet kokioje diskusijoje. Apskritai, nereiktų savo politinių preferencijų bandyti pateikti kaip universalių normų.

[bebop]

Autoritarinė/totalitarinė sistema yra nepastovi, nes LABAI priklauso nuo žmogaus, kuris valdo šalį. Kinijai kolkas pasisekė. Tačiau pažiūrėkim aplinkui: Šiaurės korėja, Baltarusija, vien Afrikoj daug tokių veikėjų. Niekas negarantuotas, kad pasikeitus valdžiai, Kinija ir toliau taip sėkmingai augs. Gal atsiras koks nacionalistinis lyderis, kuris užsimanys daugiau "vietos po saule" skaitlingiausiai pasaulio valstybei ir t.t. ir pan.

Demokratinė sistema šiuo klausimu stabilesnė, nes sprendimus priima ne vienas žmogus. Todėl atsiradus kokiam nors kvailam nutarimui, kiti jo tiesiog nepriimtų. Kaip ir savotiškas filtras.

[Zosys]

Aš niekam nieko neprimetu. Juk buvo taip:

John nusistebėjo Deep'ui :
- ... kaip galima tai lyginti?
aš įterpiau trigrašį
- kaip kaip?... nu va taip, jei palyginimai patys prašosi.
į tai Johnas:
- tu universalizuoji, ekstrapoliuoji ir t.t...

Aš paprasčiausiai pavarčiau carinės Rusijos paskutinio dešimtmečio ekonominius duomenis ir apstulbau - kiek daug panašumų į Kiniją: kolosalus ekonomikos bumas, fantastiško dydžio rinka, eksportas fontanuoja, ginantiškas žmonių prieaugis (chemikas Mendelejevas pranašavo 1 milijardą rusų 20 a. vid.), gamtiniai resursai, super konjunktūra ir t.t, o man į tai atsakoma - "nėr ko čia lyginti, pirmyn visi investuot".

[deep'as]

Palyginima su Tarybu sajunga ne pats sugalvojau. Teko pries gera menesi skaityti FT.

Net ir per krize rodomi ispudingi augimo tempai rodo ne ka kita, bet vidaus vartojimo augima. Daugiau nei desimtmety stangnavusi Vokietijos ekonomika is krizes isejo su didziausiu ekonomikos augimu nuo 90uju, del to galima dekoti eksportui i Kinija, pvz tokia kompanija kaip BMW per paskutinius metus pardavimus i Kinija padidino 85proc. Augimas nelygu augimui, reikia zvelgti i augimo fundamentus.

[Lettered]

Palyginima su Tarybu sajunga ne pats sugalvojau. Teko pries gera menesi skaityti FT.

Net ir per krize rodomi ispudingi augimo tempai rodo ne ka kita, bet vidaus vartojimo augima. Daugiau nei desimtmety stangnavusi Vokietijos ekonomika is krizes isejo su didziausiu ekonomikos augimu nuo 90uju, del to galima dekoti eksportui i Kinija, pvz tokia kompanija kaip BMW per paskutinius metus pardavimus i Kinija padidino 85proc. Augimas nelygu augimui, reikia zvelgti i augimo fundamentus.

O ar tai blogai, kad auga vidaus vartojimas? Plius, kai dar tas vidaus vartojimas yra paremtas stipraus eksporto, o ne tik gariūnų turgavietės prekyba.

[John]

Autoritarinė/totalitarinė sistema yra nepastovi, nes LABAI priklauso nuo žmogaus, kuris valdo šalį. Kinijai kolkas pasisekė. Tačiau pažiūrėkim aplinkui: Šiaurės korėja, Baltarusija, vien Afrikoj daug tokių veikėjų. Niekas negarantuotas, kad pasikeitus valdžiai, Kinija ir toliau taip sėkmingai augs. Gal atsiras koks nacionalistinis lyderis, kuris užsimanys daugiau "vietos po saule" skaitlingiausiai pasaulio valstybei ir t.t. ir pan.

Demokratinė sistema šiuo klausimu stabilesnė, nes sprendimus priima ne vienas žmogus. Todėl atsiradus kokiam nors kvailam nutarimui, kiti jo tiesiog nepriimtų. Kaip ir savotiškas filtras.

tiesos yra, bet tai priklauso nuo konkretaus atvejo. Kiniją valdo ne vienas žmogus, o jų grupė, kurie atstovauja ir proteguoja savo mažesnių tos pačios partijos srovių politką. Jei, tarkim, Hu Jintao bandytų perimti visą valdžią ir varyti kokią nors hardline nacionalistinę politiką, jis būtų nedelsiant nuimtas "dėl disciplinos pažeidimų" ir tuo viskas pasibaigtų.

O autoritarinės sistemos turi vieną gana neblogą bruožą - ten nėra populizmo.

[John]

Aš niekam nieko neprimetu. Juk buvo taip:

John nusistebėjo Deep'ui :
- ... kaip galima tai lyginti?
aš įterpiau trigrašį
- kaip kaip?... nu va taip, jei palyginimai patys prašosi.
į tai Johnas:
- tu universalizuoji, ekstrapoliuoji ir t.t...

Aš paprasčiausiai pavarčiau carinės Rusijos paskutinio dešimtmečio ekonominius duomenis ir apstulbau - kiek daug panašumų į Kiniją: kolosalus ekonomikos bumas, fantastiško dydžio rinka, eksportas fontanuoja, ginantiškas žmonių prieaugis (chemikas Mendelejevas pranašavo 1 milijardą rusų 20 a. vid.), gamtiniai resursai, super konjunktūra ir t.t, o man į tai atsakoma - "nėr ko čia lyginti, pirmyn visi investuot".

Tuomet gal galima lyginti ir senovės Eiptą ar Bizantiją... juk ir ten rastum ne mažiau "panašumų". Keista, kai rimtu tonu rašantys žmonės kalba tokias nesąmones.