Lietuvių - žydų santykiai

[bebop]

Būtent. Daugumai nusispjaut, bet Izraeliui gal ir nenusispjaut. Esmė ta, kad Lietuvai labiau į naudą prisigerinti Izraeliui, nei neprisigerinti.

Kuom? Gal geriau prisigerinti Prancūzijai, Suomijai ar Norvegijai, kurios yra šalia ir geriau sujungtos su Lietuva, ir gali kurti bendrus projektus? Be to Prancūzijos dydis nepalyginamas su Izraeliu. O JAV įtaka, kaip jau minėjau, yra labai jau pervertinta. Aišku galima šnekėti apie kažkokią istoriją su žydais, bet kadangi juos išžudėm, tai nelabai jos ir liko. Žymiai naudingiau būtų kviesti turtingesnius norvegus ar suomius. Kad ir prancūzus, kad bent maistą išmokintų gaminti.

[Lettered]

Būtent. Daugumai nusispjaut, bet Izraeliui gal ir nenusispjaut. Esmė ta, kad Lietuvai labiau į naudą prisigerinti Izraeliui, nei neprisigerinti.

Beabejo, verslui, investicijoms tai įtakos neturi, ar politikai riejasi ar draugiškai glėbesčiuojasi, nebent tie politikai įsikiša į ekonomiką.

[index]

Ta pati Vokietija ar Suomija turbūt mano kitaip, jei ne kaip investuotoja, tai kaip eksporto rinka tūkstantį kartų geresnė nei Izraelis.
Apie lenkus iš vis nėra net ką kalbėt, turbūt mes manom, kad elektros, dujų jungčių, Via Balticos jiems reikia labiau nei mums.

Tiesą sakant, nesuprantu kodėl priešini draugystę su Lenkija ir Izraeliu? Galima puikiausiai draugauti ir su vienais ir su kitais.

p.s. Vadinti Izraelį necivilizuotu yra kažkas tokio. Nacionalistiškais, agresyvokais taip, bet necivilizuotais...

[John]

Kuom? Gal geriau prisigerinti Prancūzijai, Suomijai ar Norvegijai, kurios yra šalia ir geriau sujungtos su Lietuva? Be to Prancūzijos dydis nepalyginamas su Izraeliu. O JAV įtaka, kaip jau minėjau, yra labai jau pervertinta. Aišku galima šnekėti apie kažkokią istoriją su žydais, bet kadangi juos išžudėm, tai nelabai jos ir liko. Žymiai naudingiau būtų kviesti turtingesnius norvegus ar suomius. Kad ir prancūzus, kad bent maistą išmokintų gaminti.

O kam kontrastuoti Izraelį su Prancūzija ar Norvegija? Galima prisigerinti ir tiems ir aniems.

[bebop]

O kam kontrastuoti Izraelį su Prancūzija ar Norvegija? Galima prisigerinti ir tiems ir aniems.

Galima Tik mat žurnalistai ir politikai labai jau skanduoja apie vos ne Pasaulio pasidalijimą. Labai jau kategoriškai viskas. Telieka tikėtis, kad paprasti žydai nėra tokie kategoriški ir jiems egzistuoja atspalviai.

[John]

Kontrastuoti, šiuo atveju, reiktų nebent Izraelį su Palestiniečiais, Arabais ar apskritai Musulmonais. O visos tos šalys, jų nuomonė, poreikiai ir egzistencija apskritai, mums yra giliai giliai dzin.

[Lettered]

Tiesą sakant, nesuprantu kodėl priešini draugystę su Lenkija ir Izraeliu? Galima puikiausiai draugauti ir su vienais ir su kitais.

p.s. Vadinti Izraelį necivilizuotu yra kažkas tokio. Nacionalistiškais, agresyvokais taip, bet necivilizuotais...

Tokią vykdomą agresyvią ir nacionalistišką politiką ir vadinu necivilizuota, kaip kitaip vadinti? Jau nekalbant apie religinį fundamentalizmą šalies viduje Kas dėl ekonomikos, tai irgi ne stebuklai, eksportas pagal gyventojų skaičių dar mažesnis nei Baltijos šalių, taip, kad tas stereotipas apie "žydų turtingumą" šiek tiek pervertintas
Draugysčių aš nepriešinu, tik sakau, kad reiktų rūpintis labiau santykiais su tais, su kuriais iš tiesų svarbu.

[bebop]

Realiai man nusispjaut kas dedasi tarp Palestinos ir Izraelio. Tiesiog aš jau noriu pagaliau Artimuosiuose rytuose taikos, o Izraelis vos ne pjaunasi su visais. Vis neramu, kad prasidės karas su kokiu Iranu ar kt. Ir vėl naftos kainos į dangų pakils, savo karines pajėgas vėl teks ten tempti, nors tai visai ne mūsų karas. JAV tai gerai, kol ne jų žemėse kaunasi. Kažko mažai jie šakojasi prieš kokią Meksiką ar Kolumbiją, dėl kurių narkotikų verslo mirė daugiau žmonių JAV nei per tuos karus Artimuosiuose rytuose. O jie dar galvoja, kad musulmonai didžiausi jų priešai.

[John]

Tokią vykdomą agresyvią ir nacionalistišką politiką ir vadinu necivilizuota, kaip kitaip vadinti? Jau nekalbant apie religinį fundamentalizmą šalies viduje Kas dėl ekonomikos, tai irgi ne stebuklai, eksportas pagal gyventojų skaičių dar mažesnis nei Baltijos šalių, taip, kad tas stereotipas apie "žydų turtingumą" šiek tiek pervertintas

O kaip elgtis, kai gyveni beždionių ir šakalų apsuptyje? Jie gi žmonių kalbos nesupranta, o supranta tik lazdos smūgius. Ne Izraelio kaltė, kad gyvena degeneratų ir nevispročių apsuptyje.

Draugysčių aš nepriešinu, tik sakau, kad reiktų rūpintis labiau santykiais su tais, su kuriais iš tiesų svarbu.

Tai šiuo atveju ir pabrėžiami santykiai sus varbesniu partneriu - Izraeliu (o ne Palestiniečiais ar panašiais jų "draugais"). Lietuva, viso labo, veikia dėl savo interesų, o ne vedina kažkokių emocijų.

[D.P]

Realiai man nusispjaut kas dedasi tarp Palestinos ir Izraelio. Tiesiog aš jau noriu pagaliau Artimuosiuose rytuose taikos, o Izraelis vos ne pjaunasi su visais. Vis neramu, kad prasidės karas su kokiu Iranu ar kt. Ir vėl naftos kainos į dangų pakils, savo karines pajėgas vėl teks ten tempti, nors tai visai ne mūsų karas. JAV tai gerai, kol ne jų žemėse kaunasi. Kažko mažai jie šakojasi prieš kokią Meksiką ar Kolumbiją, dėl kurių narkotikų verslo mirė daugiau žmonių JAV nei per tuos karus Artimuosiuose rytuose. O jie dar galvoja, kad musulmonai didžiausi jų priešai.

Izraelio reakcija kartais primena Lietuvos reakciją į Baltosios Meškos gyvenimą šalia - jei pas mus egzisuota ne visada pagrįsta rusofobija, tai Izraeilyje - LABAI reali grėsmė. Šiaip arabams Izraelyje suteiktos labai, net labai plačios teisės. Deja, drįstu abejoti Palestinos galimybėmis egzistuoti savarankiškai. Tokios valstybės yra pavojingos. Vidaus kontrolės kaip tokios, išskyrus Iraną, pažangias Arabijos valstybės, nei Paleistinoje, nei kokiam tai Afganistane, Irake nerasi. Jos nėra. pernelyg daug gentinių skirtumų ir kultūrų - vienos laikosi teokratijos priesaikų, kitos - labiau pasaulietiškos. Apskritai lyginti arabų valstybės su mums gerai pažįstamomis Europos, Azijos, Š ir P. Ameriks valstybėmis - neįmanoma.
Lietuvos kelias? Pirma kaimynai ar gretimos tautos. Izraelis neabejotinai yra ir privalo būti pavyzdžiu Lietuvai kaip vystyti start-up verslą, t.y.. nuo biotechnologijų, lazerių pramonės iki IT - tai LT verslo strategija. Izraelis šioje srityje yra pionieriai ir net lenkia JAV pagal IPO skaičių pačioje NY biržoje. Įspūdingi skaičiai. Izraelis turi tapti viena iš prioritetinių valstybių vystrant turizmą - dėl istornių aplinkybių. Taip pat - kaip verslo partneris.
Ar dėl to reikia aukoti moralios politikos veidą? Galbūt ir taip

[senasnamas]

Negaliu pakęsti šito pseudo-liberalaus pro-musulmoniško mėšlo. Įsikalk visiems laikams į galvą:
1. Jei Izraelis norėtų, kad ten palestiniečių 'tiesiog nebūtų' - jis tai padarytų per kelias dienas MAKSIMUM. Jei Izraelis norėtų, kad nebūtų apskritai nei vienos musulmoniškos šalies - jis tai irgi padarytu pakankamai greitai.

Aha, padarytų - Netanyahu pas Obamą jau seniausiai zyzia dėl palaikymo Irano klausimu. Sirijos reaktorius pabombardavo slapta (pagal 21 a. demokratijos standartus), o Irano bijo, nes žino, kad gaus atgal. O gal siūlai, kad Izraelis išsitrauktų visą savo branduolinį arsenalą? Negi sunku suvokti, kad palaikymas palestiniečiams ar arabams pasaulyje atsiranda ne dėl to, kad jie kam nors labai patiktų. Priežastis kita - Izraelis daug kam labai nepatinka. Ko gero, kad laimėtų nemėgstamiausios pasaulio šalies titulą ar būtų netoli nuo jo. Priežasčių tam visa krūva, bet užtektų ir vienintelės: žydai į kitas tautas žiūri iš aukšto.

[John]

Aha, padarytų - Netanyahu pas Obamą jau seniausiai zyzia dėl palaikymo Irano klausimu. Sirijos reaktorius pabombardavo slapta (pagal 21 a. demokratijos standartus), o Irano bijo, nes žino, kad gaus atgal. O gal siūlai, kad Izraelis išsitrauktų visą savo branduolinį arsenalą? Negi sunku suvokti, kad palaikymas palestiniečiams ar arabams pasaulyje atsiranda ne dėl to, kad jie kam nors labai patiktų. Priežastis kita - Izraelis daug kam labai nepatinka. Ko gero, kad laimėtų nemėgstamiausios pasaulio šalies titulą ar būtų netoli nuo jo. Priežasčių tam visa krūva, bet užtektų ir vienintelės: žydai į kitas tautas žiūri iš aukšto.

Musulmonai šiaip, jei ką, irgi į visus kitus žiūri iš aukšto. Skirtumas tik tas, kad jie tam nelabai turi realių priežasčių, skirtingai, nei žydai.

Būtų įdomu, sužinoti, ar senasnamas turi realaus kasdieninio bendravimo patirties su įvairių kraštų musulmonais? Ar kalbi remdamasis tik teorinėmis idėjomis?

[senasnamas]

Būtų įdomu, sužinoti, ar senasnamas turi realaus kasdieninio bendravimo patirties su įvairių kraštų musulmonais?

Neturiu - Lietuvoje imigracijos situacija kiek skiriasi nuo Anglijos . Bent kol kas. Bet tai nekeičia esmės. Vakariečiai kišasi į jų reikalus, moko gyventi, kiršina, prisigalvoja multikultūrinių idėjų, juos lengvai įsileidžia, o po to skundžiasi, kad jie tokie ir anokie. Įvairios tautos ir kultūros gali bendradarbiauti, palaikyti ekonominius ryšius, bet tai nereiškia, kad gali ir kartu gyventi. Merkel juk prieš kurį laiką pareiškė, kad multikultūriškumo idėja Vokietijoje žlugo. Turbūt vokiečiai tikėjosi, kad turkai padirbs užsidirbs ir išvažiuos arba taps vokiečiais, o jie neišvažiuoja, netampa vokiečiais ir dar vaikus sparčiai gimdo .

[John]

Neturiu - Lietuvoje imigracijos situacija kiek skiriasi nuo Anglijos . Bent kol kas. Bet tai nekeičia esmės. Vakariečiai kišasi į jų reikalus, moko gyventi, kiršina, prisigalvoja multikultūrinių idėjų, juos lengvai įsileidžia, o po to skundžiasi, kad jie tokie ir anokie. Įvairios tautos ir kultūros gali bendradarbiauti, palaikyti ekonominius ryšius, bet tai nereiškia, kad gali ir kartu gyventi. Merkel juk prieš kurį laiką pareiškė, kad multikultūriškumo idėja Vokietijoje žlugo. Turbūt vokiečiai tikėjosi, kad turkai padirbs užsidirbs ir išvažiuos arba taps vokiečiais, o jie neišvažiuoja, netampa vokiečiais ir dar vaikus sparčiai gimdo .

Na aš čia labiau kalbu apie Izraelio ir Musulmonų santykius. Tiesiog pabendravus su Muslimais pasidaro aišku, kodėl Izraelis laikosi kieto kumščio politikos. Jokia kita Izraelio pozicija ten tiesiog nebūtų įmanoma ir reikštų tos šalies sunaikinimą.

O dėl JAV ir Europos lindimo į Muslimų reikalus, tai sutinku. Nereiktų kištis į jų šalių gyvenimą. Tegul patys tvarkosi, kaip jiems patinka. Gal kada nors nusibos būti pasaulio šikna ir susitvarkys. O gal ir ne. Mums tai neturėtų būti įdomu.

[J.U.]

žydai į kitas tautas žiūri iš aukšto.

Manote, jie tam neturi jokio pagrindo?

[senasnamas]

Turi. Tačiau vienas dalykas turėti, kitas dalykas dar ir demonstruoti.
Peržiūrėjus, kurios šalys tame balsavime palaikė Izraelį matyti, kad iš esmės tai turtingos išsivysčiusios šalys (išskyrus Lietuvą ir dar kelias), kuriose žydai turi įtaką. Kitaip sakant, poziciją daugiau lėmė būtent įtaka, o ne kažkokios simpatijos Izraeliui. Lietuva savo pozicija išsiskyrė iš aplinkinių šalių. Manau, kad svarbi vienodo Švedijos ir Lietuvos balsavimo priežastis - švedų bankai . Pavyzdžiui, Švedijos kaimynėje Norvegijoje nuotaikos visai priešingos - joje žydų labai nemėgstama ir jų gyvena labai mažai. O juk Norvegija nėra kažkokia atsilikusi arabų šalis, priešingai - turtinga, pažangi, išsivysčiusi Š. Europos valstybė.

[index]

Turi. Tačiau vienas dalykas turėti, kitas dalykas dar ir demonstruoti.
Peržiūrėjus, kurios šalys tame balsavime palaikė Izraelį matyti, kad iš esmės tai turtingos išsivysčiusios šalys (išskyrus Lietuvą ir dar kelias), kuriose žydai turi įtaką. Kitaip sakant, poziciją daugiau lėmė būtent įtaka, o ne kažkokios simpatijos Izraeliui. Lietuva savo pozicija išsiskyrė iš aplinkinių šalių. Manau, kad svarbi vienodo Švedijos ir Lietuvos balsavimo priežastis - švedų bankai . Pavyzdžiui, Švedijos kaimynėje Norvegijoje nuotaikos visai priešingos - joje žydų labai nemėgstama ir jų gyvena labai mažai. O juk Norvegija nėra kažkokia atsilikusi arabų šalis, priešingai - turtinga, pažangi, išsivysčiusi Š. Europos valstybė.

Išsivysčiusios ir turtingos šalys Izraelį palaikyti gali vien dėl to, kad jis yra iš esmės vienintelė demokratinė, vakarietiškos kultūros (Juk dauguma izraeliečių yra išeiviai iš šių šalių, nemaža dalis - buvę lietuviai) šalis regione. Europietis natūraliai tapatinasi su vakarietišku, kostiumu apsirengusiu, mandagiai kalbančiu Izraeliečiu nei rėkiančiu, vėliavas deginančiu, "niekinančius islamą" nužudyti grąsinančiu arabų barzduku. Aišku, tai skamba rasistiškai ir toks požiūris nėra teisingas (Yra labai nemažai normalių, išsilavinusių arabų, nors mažiau nei izraeliečių), bet toks jau stereotipas susidaręs daugelio vakariečių galvose.

[senasnamas]

Tai kodėl Norvegija, Prancūzija, Suomija ir krūva kitų šalių jo nepalaiko? Negi neakivaizdu, kad palestiniečiai yra silpnoji pusė, kuriai irgi priklauso šiokios tokios teisės. Kad jie neorganizuoti ir necivilizuoti, tai todėl reikia palaikyti Izraelį? Kaip tik Izraelis, naudodamasis savo tariamu pažangumu ir vakarietišku civilizuotumu, galėjo parodyti daugiau geros valios ir konfliktą seniai išspręsti. Tačiau vietoj to fiziškai užiminėja jam nepriklausančias teritorijas. Kaip jau rašiau, Europoje žemių grobimo laikai jau seniai praeitis. Sakoma, kad arabai tebegyvena viduramžiuose, o kelintas tada amžius dabar Izraelyje?

[index]

Tai kodėl Norvegija, Prancūzija, Suomija ir krūva kitų šalių jo nepalaiko? Negi neakivaizdu, kad palestiniečiai yra silpnoji pusė, kuriai irgi priklauso šiokios tokios teisės. Kad jie neorganizuoti ir necivilizuoti, tai todėl reikia palaikyti Izraelį? Kaip tik Izraelis, naudodamasis savo tariamu pažangumu ir vakarietišku civilizuotumu, galėjo parodyti daugiau geros valios ir konfliktą seniai išspręsti. Tačiau vietoj to fiziškai užiminėja jam nepriklausančias teritorijas. Kaip jau rašiau, Europoje žemių grobimo laikai jau seniai praeitis. Sakoma, kad arabai tebegyvena viduramžiuose, o kelintas tada amžius dabar Izraelyje?

Palestiniečiai tik dabar vaidina"silpnesniąją pusę". 1948 metais jie patys nepalaikė "dviejų valstybių" idėjos ir teigė, kad gali būti tik viena arabiška Palestina. Be to, nepritarčiau, kad visada reikia palaikyti silpnesnę, o tvarkingesnę ir logiškesnę pusę. Jei būdamas silpnas dar elgiasi nelogiškai ir aiškina, kad reikia sunaikinti stipresnę pusę - pats kaltas.

p.s. Naujakurių gyvenviečių statymo nepalaikau. Palestinos kontrolę iš užsienio (Nebūtinai Izraelio, geriau kaip Kosove, NATO) ir neleidimą jiems elgtis "kaip nori" kol neatsiras ar padedant užsieniečiams nebus sukurta normali, logiškai mąstanti valdžia, palaikau.

Duok jiems "laisvę" ir "silpnesnė pusė" gavusi ginklų vėl užpuls "stipresnę" ir gavusi atgal taps dar silpnesnė, su dar mažiau teritorijos nei buvo.

[J.U.]

O siaip dauguma eiliniu zmoniu netgi Vakaruose (kiek teko bendrauti, susidaryti ispudi) palaiko Palestinos puse.

Gal galite nurodyti bent vieną valstybę, kurioje protingų žmonių būtų daugiau nei 30% ? Daugumos nuomonė niekada nereiškia, kad dauguma teisi.