Lietuvių - žydų santykiai

[mantasm]

Pavydo maziau buvo ten itariu. Norvegai, danai, olandai irgi savo zydu neatidave, visi buvo suslepti ir parodyta spyga.

Galvojat atejus rusui, neatsirastu isdaviku? Oi butu ne single digits percent kaip sakant, bet tada jau lietuviai savus isbuozintu, nebutu tada jau tikrai kuo zydu kaltint , per mazai belike ju cia.

Žinom kiek stribų ir visokio plauko kolaborantų buvo. Tiek 1940, tiek 1944-1990. Ir dar neretai tai buvo tie patys asmenys kaip ir šaudę žydus.

Norvegijoje statistika nekažką net su turėta siena su Švedija. Danijoje absoliučiai kitokia situacija su valstybinio aparato išlaikymu. Olandijoje arčiau mūsiško varianto.

Jei pas mus būtų buvus paprasta perbėgama siena su neutralia valstybe bei nebūtų buvę sovietinės okupacijos, gal irgi būtų netoli norvegiškų skaičių?

[Bartas1]

Kas turima galvoje žodžiu didžiąja? 51 procentas? Daugiau? Man atrodo kiek abejotinas teiginys.

Lietuvių rankomis (Lietuvos teritorijoje ir už jos ribų) nuspaustais gaidukais tikrai buvo nužudyta dešimtys tūkstančių Lietuvos ir ne Lietuvos žydų + kitų užsieniečių, bet 80+ tūkstančių Lietuvos žydų? Man panašu į išsigalvojimą ir eilinę hiperbolę, paremtą kol kas menkai pagrįstu teiginiu jog už visus ar didžiąją dalį* Panerių žudymų išimtinai atsakingas Ypatingasis būrys.

SS oberšturmfiureris Joachim Hamann vadovavo Skrajojančiam būriui, kuriam priklausė nuo 8 iki 10 „patikimų vyrų“ iš 3-ojo operatyvinio būrio ir taip pat kelios dešimtys lietuvių iš Tautos Darbo Apsaugos bataliono 3-osios kuopos. Jie išžudė Lietuvos provincijos žydus, pradedant Marijampole liepos mėn. 7 d. Kiti 3-ojo operatyvinio būrio daliniai žudė žydus Daugpilyje, Vilniuje ir Minske.^[2]

Yra išlikusi Jägerio parašyta būrio veiklos ataskaita. Nuo 1941 liepos mėn. 2 d. iki gruodžio mėn. 1 d. 3-asis operatyvinis būrys išžudė 136 421 žydų
https://lt.wikipedia.org/wiki/Hamano...tis_b%C5%ABrys
https://lt.wikipedia.org/wiki/3/A_op...nis_b%C5%ABrys

[mantasm]

Jokie proletarai spontaniškai nesivienijo žudynėms, vokiečiai organizavo dalinius, kuriems vadovavo Lietuvos kariuomenės karininkai, jų sudėtyje buvo daug buvusios LK puskarininkių ir eilinių.

Kažkiek spontaniškų atvejų buvo. Marodieriavimo netrūko. Yra pavyzdžiui Birželio sukilimo dalyvių prisiminimai kaip Kaune veiksmo įkarštyje reikdavo rinktis ar išstuminėt sovietus, ar gaudyt žydes prievartaujančius proletarus.

Su vokiečių organizacija neretai dar ir patys vokiečiai pagelbėdavo ir šaudant, ir po to skųsdavosi, kad vietiniai nemotyvuoti. Vietiniai pačioje pradžioje neretai būdavo surenkami gaudyt komunistų kolaborantų. O po to pamatę ką reiks daryt dalis bandydavo atsisakyt, kiti šaudyt bilekur. Aišku dalis nekėlė klausimų ir darė kas liepiama. Nors galima būtų diskutuot kiek savo noru, kiek bijodami už nugarų stovinčių vokiečių.

[Kaimai]

SS oberšturmfiureris Joachim Hamann vadovavo Skrajojančiam būriui, kuriam priklausė nuo 8 iki 10 „patikimų vyrų“ iš 3-ojo operatyvinio būrio ir taip pat kelios dešimtys lietuvių iš Tautos Darbo Apsaugos bataliono 3-osios kuopos. Jie išžudė Lietuvos provincijos žydus, pradedant Marijampole liepos mėn. 7 d. Kiti 3-ojo operatyvinio būrio daliniai žudė žydus Daugpilyje, Vilniuje ir Minske.^[2]

Yra išlikusi Jägerio parašyta būrio veiklos ataskaita. Nuo 1941 liepos mėn. 2 d. iki gruodžio mėn. 1 d. 3-asis operatyvinis būrys išžudė 136 421 žydų
https://lt.wikipedia.org/wiki/Hamano...tis_b%C5%ABrys
https://lt.wikipedia.org/wiki/3/A_op...nis_b%C5%ABrys

Labai mažai precizikos visame tame. Vos ne visi Einsatzgruppen šaudymai (net ir 1941-ų vasarą) nurašomi lietuviams. Reikėjo Lietuvai dar 90-ais mesti dešimtis milijonų dolerių, sudaryt nepriklausomą didžiąja dalimi užsienio ekspertų komisiją (be tokių angažuotų istorikų kaip Timothy Snyder - geriausia kad istorikai joje nedominuotų, be visokių zuroffų ir rusniavų-kgbistinių Lietuvos nekenčiančių žydų, be mūsų vietinių kasčiūnų-murzininkų, ir net be nuosaikesnių vietinių veikėjų, kurie nenori pripažint kad tarp Lietuvai svarbaus ir reikšmingo birželio sukilimo dalyvių buvo ir šiek tiek abejotinos reputacijos žmonių) kad daugiau mažiau suskaičiuoti lietuvių gaidukų spaudėjus ir kiek kartų jie tuos gaidukus spaudė (žinau kad objektyvumo ir konkretumo tokios komisijos darbo rezultatuose irgi trūktų, bet tai būtų geriau nei dabartinė situacija, kai švaistomasi dešimtimis tūkstančių aukų į kairę ir į dešinę, viską nurašant lietuviams).

[DeSadas]

Ką reiškia "savo"? Kapai turi tautybes? Vien jau toks ksenofobinis klausimas daug ką pasako. Romos statute lyg ir nėra išimčių, jog galima naikinti "ne savo" kapines. Bet tokiems kaip jūs teisė aišku paskutinėje vietoje, religinės panetkės svarbiau.

hamasininkai romos statuto laikosi? ar tu supranti ka su tais kaulais ten butu dare tie gyvuliai?

[Bartas1]

Labai mažai precizikos visame tame.

Jėgerio ataskaita - vokiškai preciziška.
https://lt.wikipedia.org/wiki/J%C4%97gerio_ataskaita

Vos ne visi Einsatzgruppen šaudymai (net ir 1941-ų vasarą) nurašomi lietuviams.

Kuriame šaltinyje?

Reikėjo Lietuvai dar 90-ais mesti dešimtis milijonų dolerių, sudaryt nepriklausomą didžiąja dalimi užsienio ekspertų komisiją

https://lt.wikipedia.org/wiki/Tarpta...%C4%AFvertinti

[MarkWood]

Nežinau iš kokio kaimelio esi kilęs, bet Vilniuje 1989-1995 m. mikrorajonuose, kiemuose dar pilna buvo žydų vaikų, įstaigose visur pilna, ypač tarp medikų vos ne pusė buvo žydai. Gal kokiam kaime jų ir nebuvo ir gali nežinot, bet bent Vilniuje jų tikrai buvo nemažas procentas, nors tik dalis aiškiai įsivardydavo kaip žydai, tad tikrą skaičių dar galim daugint iš 2 ar 3. Čia dabar mažai liko, nes MASIŠKAI emigravo į Izraelį ir JAV po 1991, maždaug per 10 m. 4/5 išvažiavo į Tel Avivą ir kt. Vilniuje 1989 realiai buvo turbūt koks 20 000 žydų (įskaitant mišrias šeimas ar nepraktikuojančius judaizmo, neakcentuojančius savo kilmės), šiuo metu oficialiai 2 000.

Girdėjau tokią nuomonę, kad okupacijos laikotarpiu žydai galimai mielai koloboravo su sovietų valdžia? .Jeigu tai tiesa, tai nekeista, kad atkūrus nepriklausomybę, galimai jiems nebebuvo ką čia veikti.

[Sula]

Girdėjau tokią nuomonę, kad okupacijos laikotarpiu žydai galimai mielai koloboravo su sovietų valdžia? .Jeigu tai tiesa, tai nekeista, kad atkūrus nepriklausomybę, galimai jiems nebebuvo ką čia veikti.

Tai reikia ne "girdėti nuomonę", o gilintis ir aiškintis kievienu atveju. Lietūkio garažo "herojai"
(kaip ir vėlesni) taip pat girdėjo tą nuomonę, nors tai tik atmazkė.
Kolaboravom mes visi.

[mantasm]

NKVD garažo.

[Sula]

NKVD garažo.

Mano mamos draugė buvo turtinga žydaitė. 1940 m. prarado beveik viską, o 1941 m. nužudyta visa šeima.

[mantasm]

Mano mamos draugė buvo turtinga žydaitė. 1940 m. prarado beveik viską, o 1941 m. nužudyta visa šeima.

Dėl to reikia naudoti klaidingą objekto pavadinimą?

Šiaip įdomu kodėl istoriškai prilipo ne NKVD garažo pavadinimas. Gal būtų per daug sąmokslo teorijų, kad mažu bent dalis buvo pričiupti bebėgantys nkvdistai arba kolaborantai.

[DeSadas]

Girdėjau tokią nuomonę, kad okupacijos laikotarpiu žydai galimai mielai koloboravo su sovietų valdžia? .Jeigu tai tiesa, tai nekeista, kad atkūrus nepriklausomybę, galimai jiems nebebuvo ką čia veikti.

isvaziavo nes geresnis gyvenimas Telavive ar Niujorke, vizos nereikejo... prieme iskestom rankom isslavinusius specialistus, cia jums ne siru daktarai ir inzinieriai .

[Sula]

Dėl to reikia naudoti klaidingą objekto pavadinimą?

Šiaip įdomu kodėl istoriškai prilipo ne NKVD garažo pavadinimas. Gal būtų per daug sąmokslo teorijų, kad mažu bent dalis buvo pričiupti bebėgantys nkvdistai arba kolaborantai.

Tai irgi be ryšio insinuacijos.
Neprilipo būtent "NKVD garažas". Ir dabar tas pastatas taip vadinasi?

[Lettered]

hamasininkai romos statuto laikosi? ar tu supranti ka su tais kaulais ten butu dare tie gyvuliai?

Izraelis naikina kapus, nes ten Hamas teroristai palaidoti? Suvokiat kokius kliedesius kalbat. Izraelis dabar visiškai praradęs pasaulio akyse moralinį kredibilumą, turi palaikymą tik iš saujelės religinių fanatikų JAV. Bibio net pačiame Izraelyje dauguma žmonių nebepalaiko. Keista iš kur čia dar forume tokių nupušėlių išlenda aiškinančių apie prieš 200 metų nebelikusių kapinių atgaivinimą keliasdešimt mln. eur vertės sklype, nes ten kažkokiam kosmonautui su virbalais kažkas susišvietė.

[mantasm]

Tai irgi be ryšio insinuacijos.
Neprilipo būtent "NKVD garažas". Ir dabar tas pastatas taip vadinasi?

Nežinau kaip vadinosi sovietmečiu, bet tikrai ne Lietūkiu. Prilipo spėju ne be sovietų pastangų.

[mantasm]

Izraelis naikina kapus, nes ten Hamas teroristai palaidoti? Suvokiat kokius kliedesius kalbat. Izraelis dabar visiškai praradęs pasaulio akyse moralinį kredibilumą, turi palaikymą tik iš saujelės religinių fanatikų JAV. Bibio net pačiame Izraelyje dauguma žmonių nebepalaiko. Keista iš kur čia dar forume tokių nupušėlių išlenda aiškinančių apie prieš 200 metų nebelikusių kapinių atgaivinimą keliasdešimt mln. eur vertės sklype, nes ten kažkokiam kosmonautui su virbalais kažkas susišvietė.

Forumiukas tik atspindi dominuojančias nuotaikas mūsų pačių politiniam elite.

[Arunasx]

Gal kas jau citavo, bet siūlau pasiklausyti šios temos plotmėje keletą minučių nuo 45min ir apie olandus:
https://youtu.be/8VJ6mqAQYGo?t=2696

[Knope]

Olandai pirmauja pagal Pasaulio teisuolių skaičių per capita, dvigubai lengdami antroje vietoje esančius lietuvius.

Jei skaičiuotume tuos Lietuvos gyventojus, kurie buvo apdovanoti Žūvančiųjų gelbėjimo kryžiais (o ne tik Pasaulio Tautų teisuolio titulais) man atrodo mes per capita olandus pralenktumėm Čia taip, tarpe kitko. PTT - 925, ŽGK - 1663. Bet čia ne tik skaičiuje esmė, esmė, kad pas mus gelbėti žydus buvo mirtinai pavojinga, kitaip nei NL, FR, BE ir kt. Ten grėsdavo baudos, areštinė, pačių atkakliausių - kalėjimas ar koncentracijos stovykla, kurioje gyvenimo sąlygos vakariečiams, kaip taisyklė, buvo pagerintos.

[Knope]

Tačiau, realiai ji nebuvo taikoma, jei neklystu, užfiksuotas tik vienas toks atvejis.

Lietuvoje už žydų gelbėjimą buvo sušaudyta apie 30 žmonių.

[Knope]

O tai kodėl? Kuo lietuviai skyrėsi nuo bulgarų?

Bulgarijos žydų atvejis yra unikalus ir ligi šiol mokslininkų aptarinėjamas. Veiksniai: iš esmės nepriklausoma valstybė; silpnas fašistų sąjūdis; parlamentas ir karalius veikė ranka rankon; karaliaus ir stačiatikių vadovybės lyderystė. Bet Bulgarija - labai netipinis atvejis. Kaimyninėje Rumunijoje dėjosi baisybės. Tai, kas vyko Lietuvoje priežasčių reikėtų ieškoti valstybės sunaikinime 1940, visuomenės demoralizacijoje 1940-1941 ir vėliau, nacių propagandoje, na, ir žmogiškoje prigimtyje - godulyje, baimėje, garbės troškime ir keršte (atpirkimo ožio mechanizmas).