Lietuvių - žydų santykiai

[mantasm]

Tai svarbūs faktai, kuriuos reikia pabrėžti nesuvokiantiems, jog žudynės nebuvo organizuojamos ir vykdomos Lietuvos Respublikos vardu, rumunai pvz. tai padarė patys. Yra dokumentuota, jog vokiečių tikslas buvo pademonstruoti, jog žudynės buvo vykdomos lietuvių iniciatyva ir rankomis. Tačiau, dar baisesnis faktas, kad jog tokiam užsiėmimui vokiečiams nebuvo didesnių problemų suorganizuoti spec. komandas, o patys lietuviuai šitų išgamų nenudėjo..

Tarp tų pačių žydų vokiečiai neturėjo didesnių problemų suorganizuoti spec komandas getų priežiūrai. Visada yra tam tikra visuomenės dalis, kuri pasirašys bet kokiems įsakymams.

Nebūtų buvę pirmos sovietinės okupacijos ir ypač pirmų trėmimų - manau vaizdelis būtų buvęs kardinaliai kitas. Bet kiek teko skaityt atsiminimų, labai dažnas nusiteikimas buvo, kad vokiečiai laikinai, bet tuoj sugrįš rusai ir būtent tam reikia kaupt jėgas. Nes vokiečių atsakas į antivokišką elgesį buvo daugiau nei aiškus.

[DeSadas]

Jei patys žydai (Izraelis) dabar kapines naikina, kodėl turėtume sukti galvą dėl prieš 200 metų buvusių kapinių?

savo zydu kapines naikina? kiek zinau tik is gazos issikele, patys suprantat kodel.

[DeSadas]

Holokaustas lietuvių rankomis tiek pat kiek Rainiai ar Kaniūkai žydų rankomis. Žydai prieš vadindami negražiais žodžiais galėtų į save pasižiūrėt. Ne šventieji puodus lipdo, bet reikia ir biški refleksijos. Ko daug žydų, ypač garsiau rėkiančių ortodoksų, nelabai turi.

Šitos kapinės gerokai senesnė istorija. Tarpukariu lyg ir nebuvo didelių žygių atstatant kapines?

o tai kodel visas pasaulis taip mus vadina? klaida?

[mantasm]

o tai kodel visas pasaulis taip mus vadina? klaida?

Taip.

Galima ir visus žydus sumest į vieną katilą su Dušanskiu ir raudonais partizanais. Tiek pat teisybės bus.

[Bartas1]

Tarp tų pačių žydų vokiečiai neturėjo didesnių problemų suorganizuoti spec komandas getų priežiūrai. Visada yra tam tikra visuomenės dalis, kuri pasirašys bet kokiems įsakymams.

Mantai, žydų policija nebuvo banalūs skerdikai, kaip kad iš lietuvių suformuotas ypatingasis būrys ar keli policijos batalionai. Kita vertus tai buvo būdas patiems išvengti mirties, taip pat kažkiek padėti tautiečiams..

Tačiau geto policijos negalima laikyti vien tik nacių nusikalstamos politikos įrankiu. Nemaža dalis žydų policininkų kiek galėdami stengėsi įvairiais būdais padėti kenčiantiems tautiečiams, o kai kurie netgi tapo aktyviais antifašistinio pogrindžio nariais ir partizanais. Kelios dešimtys Kauno geto policininkų kartu su vadais 1944 m. kovo mėnesį buvo sušaudyti IX forte.
Dalis geto policijos funkcijų (kova su kriminaliniais nusikaltėliais, viešosios tvarkos ir švaros palaikymas, kultūrinių ir sportinių renginių organizavimas) atitiko geto gyventojų poreikius ir interesus.
http://www.genocid.lt/Leidyba/17/bubnys.htm

Nebūtų buvę pirmos sovietinės okupacijos ir ypač pirmų trėmimų - manau vaizdelis būtų buvęs kardinaliai kitas.

Taip, tai tikrai turėjo įtakos. Visgi visuomenė elgėsi gėdingai, autoritetų balsas nebuvo girdimas. Garbingai nusišaut sugebėjo tik vienas karininkas, dalyvavęs žudynėse..

Danų pastangomis net 95 % vietos žydų išgyveno
https://www.bernardinai.lt/2015-06-2...toje-danijoje/

[mantasm]

Bartas1 lyginti Lietuvos ir Danijos situacijas antro pasaulinio metu yra tiesiog žema. Viena yra kai buvo išlaikytas visas valstybinis aparatas ir visuomenės sankloda. Kita kai išdrąskytos visos institucijos ir nemaža dalis visuomenės elito iškeliavus į Sibirą, vakarus ar anapilin.

[Bartas1]

Institucijos nieko vertos, jei visuomenė yra apveršėjusi.. Nacių okupuotoje Lietuvoje veikė pakankamai efektyvi savivalda, ikikarinių institucijų pagrindu.
Maždaug per 5–10 dienų nuo Vokietijos–SSRS karo pradžios visur jau buvo atsikūrusios kitados nepriklausomoje Lietuvoje veikusios vietinio valdymo bei savivaldos institucijos. Dauguma jų tarnautojų buvo seni lietuvių administracijos darbuotojai.

[Bartas1]

Visada yra tam tikra visuomenės dalis, kuri pasirašys bet kokiems įsakymams.

Tą "dalį" iš mūsų tarpo sudarė toli gražu ne paskutiniai padugnės..

1925 m. baigė Karo mokyklą. 1925–1933 m. ir 1934–1937 m. tarnavo Septintajame, Penktajame ir Trečiajame pėstininkų pulkuose, buvo kuopos vadas, ėjo Prezidento rūmų komendanto pareigas. 1933 m. lapkričio mėn. – 1934 m. spalio mėn. tarnavo Antrosios divizijos štabe. 1937 m. birželio mėn. baigė Vytauto Didžiojo karininkų kursus, tarnavo Kariuomenės štabo antrajame (Informacijos) skyriuje. 1939 m. liepos mėn. – 1940 m. birželio mėn. Šaulių sąjungos štabo karinio mokymo skyriaus viršininkas.

1941 m. rudenį jo vadovaujamas batalionas kartu su vokiečiais sušaudė apie 46 tūkstančius žmonių, kurių dauguma žydai, o apie 9000 – sovietų karo belaisviai.
https://lt.wikipedia.org/wiki/Antanas_Impulevi%C4%ius

[DeSadas]

Institucijos nieko vertos, jei visuomenė yra apveršėjusi.. Nacių okupuotoje Lietuvoje veikė pakankamai efektyvi savivalda, ikikarinių institucijų pagrindu.
Maždaug per 5–10 dienų nuo Vokietijos–SSRS karo pradžios visur jau buvo atsikūrusios kitados nepriklausomoje Lietuvoje veikusios vietinio valdymo bei savivaldos institucijos. Dauguma jų tarnautojų buvo seni lietuvių administracijos darbuotojai.

zmones nesupranta, kad sovietams net neizengus i lietuva jau buvo dauzomi zydu langai... tiek to Lietuviu gerumo ir uzuojautos. Bulgarijoje 90 proc zydu isgyveno nors kovojo vokieciu puseje. Nes vietiniai parode didele taukuota spyga vokieciams o rastai ejo is brolisko vokieciu reicho.

[digital]

Bulgarijoje 90 proc zydu isgyveno nors kovojo vokieciu puseje. Nes vietiniai parode didele taukuota spyga vokieciams o rastai ejo is brolisko vokieciu reicho.

O tai kodėl? Kuo lietuviai skyrėsi nuo bulgarų?

[DeSadas]

O tai kodėl? Kuo lietuviai skyrėsi nuo bulgarų?

Pavydo maziau buvo ten itariu. Norvegai, danai, olandai irgi savo zydu neatidave, visi buvo suslepti ir parodyta spyga.

Galvojat atejus rusui, neatsirastu isdaviku? Oi butu ne single digits percent kaip sakant, bet tada jau lietuviai savus isbuozintu, nebutu tada jau tikrai kuo zydu kaltint , per mazai belike ju cia.

[digital]

Pavydo maziau buvo ten itariu. Norvegai, danai, olandai irgi savo zydu neatidave, visi buvo suslepti ir parodyta spyga.

Galvojat atejus rusui, neatsirastu isdaviku? Oi butu ne single digits percent kaip sakant, bet tada jau lietuviai savus isbuozintu, nebutu tada jau tikrai kuo zydu kaltint , per mazai belike ju cia.

Negalvojam, tiesiog įdomu, kodėl.

[Stadionas]

Pavydo maziau buvo ten itariu. Norvegai, danai, olandai irgi savo zydu neatidave, visi buvo suslepti ir parodyta spyga.

Galvojat atejus rusui, neatsirastu isdaviku? Oi butu ne single digits percent kaip sakant, bet tada jau lietuviai savus isbuozintu, nebutu tada jau tikrai kuo zydu kaltint , per mazai belike ju cia.

gal galima plačiau apie Olandus (bent jau toje Olandijoj, kur aš buvau kitaip sakė), dar žinoma skaičių daugiau galima apie kiekius žydų Danijoje, Bulgarijoje ir Norvegijoje ir kiek jų procentaliai buvo (Lietuvoje matyt išgelbėta buvo daugiau nei ten buvo išviso)?

[Kaimai]

160-190 tūkst. didžiąja dalimi lietuvių rankomis nužudytų žydų...

Kas turima galvoje žodžiu didžiąja? 51 procentas? Daugiau? Man atrodo kiek abejotinas teiginys.

Lietuvių rankomis (Lietuvos teritorijoje ir už jos ribų) nuspaustais gaidukais tikrai buvo nužudyta dešimtys tūkstančių Lietuvos ir ne Lietuvos žydų + kitų užsieniečių, bet 80+ tūkstančių Lietuvos žydų? Man panašu į išsigalvojimą ir eilinę hiperbolę, paremtą kol kas menkai pagrįstu teiginiu jog už visus ar didžiąją dalį* Panerių žudymų išimtinai atsakingas Ypatingasis būrys.

* pavyzdžiui taip teigiama pagieža ir panieka lietuvių XIX amžiaus tautiniam atgimimui trykštančioje Timočio Snyderio knygoje The Reconstruction of Nations: Poland, Ukraine, Lithuania, Belarus, 1569–1999

[Lettered]

savo zydu kapines naikina? kiek zinau tik is gazos issikele, patys suprantat kodel.

Ką reiškia "savo"? Kapai turi tautybes? Vien jau toks ksenofobinis klausimas daug ką pasako. Romos statute lyg ir nėra išimčių, jog galima naikinti "ne savo" kapines. Bet tokiems kaip jūs teisė aišku paskutinėje vietoje, religinės panetkės svarbiau.

[Lettered]

Pavydo maziau buvo ten itariu. Norvegai, danai, olandai irgi savo zydu neatidave, visi buvo suslepti ir parodyta spyga.

Tik skirtumas tas, kad Lietuvoje už špygą būtum gavęs kulką. Beto ir pačių lietuvių nemažai buvo represuota ar išvežta į koncentracijos stovyklas, priverstinai įdarbinta kur nors ir pan. Visiškai kitoks statusas ir pažiūris į rytų europiečius buvo nei skandinavus, vėlgi darot išvadas visiškai ignoruodamas istorinį kontekstą ir dar faktą, kad naciai atėjo ne į laisvą šalį, o okupuotą sovietų.

[Kaimai]

Tik skirtumas tas, kad Lietuvoje už špygą būtum gavęs kulką. Beto ir pačių lietuvių nemažai buvo represuota ar išvežta į koncentracijos stovyklas, priverstinai įdarbinta kur nors ir pan. Visiškai kitoks statusas ir pažiūris į rytų europiečius buvo nei skandinavus, vėlgi darot išvadas visiškai ignoruodamas istorinį kontekstą ir dar faktą, kad naciai atėjo ne į laisvą šalį, o okupuotą sovietų.

Neneigsiu kad Lietuvoje 1941-ųjų vasarą brutalių proletarų lietuvių būta daugiau nei Danijoje brutalių proletarų danų. Bet Danijoje gyveno viso tik 7,800 žydų. Jei pas juos 1940-ų vasarą būtų Sovietų Sąjungos (o tuo metu populiarioje sąmonėje Sovietų Sąjungos tapatinimas su žydais buvo dar gan gajus) brutaliai sunaikintas valstybinis represinis aparatas, pradėti trėmimai ir miestuose būtų dominavę žydai (kaip Lietuvoje) būtų atsiradę ir pas juos šimtai ir tūkstančiai raudonsprandžių kurie būtų šaudę. Absoliučiai bet kurioje šalyje atsirastų susidarius tokioms unikalioms sąlygoms kaip Lietuvoje 1940-1941-ais.

[Bartas1]

Norvegai, danai, olandai irgi savo zydu neatidave, visi buvo suslepti ir parodyta spyga.

Olandai ir skundė ir gelbėjo aktyviai, ten sunaikinta ~100 tūkst.žydų. Olandai pirmauja pagal Pasaulio teisuolių skaičių per capita, dvigubai lengdami antroje vietoje esančius lietuvius. Danai - gražiausias pavyzdys:
Kai 1943 metų spalį gestapas nusprendė apsupti 7,5 tūkst. Kopenhagos žydų, Danijos policija nepadėjo jiems laužtis į svetimus butus. Bažnyčiose tikintiesiems buvo skaitomi protesto laiškai. Kaimynai padėjo ištisoms šeimoms pabėgti į kaimus prie Baltijos jūros, kur vietiniai žmonės suteikė žydams prieglobstį bažnyčiose, rūsiuose, vasarnamiuose, o vietiniai žvejai savo valtimis ir laivais nugabendavo juos į tuo metu neutralią Švediją.
Kita vertus:
Esminė dviprasmybė yra ta, kad vokiečiai perspėjo žydus ir leido daugumai jų pabėgti. Lidegaardas teigia, kad taip nutiko, nes danai nesutiko jiems padėti. Tačiau priežastinis ryšys taip pat galėjo suveikti ir atvirkščiai. Būtent tada, kai danai suprato, jog vokiečiai leidžia kai kuriems žydams pabėgti, jie atrado stiprybės padėti pabėgti ir likusiai žydų bendruomenei.
https://www.bernardinai.lt/2015-07-3...eresni-zmones/

1945 m. Bulgarijos žydų populiacija išliko beveik nepakitusi nuo 1939 m. – apie 50 000 arba 0,8 % visų Bulgarijos gyventojų. Žydų populiaciją išsaugoti padėjo bažnyčios lyderių, parlamentarų koalicijos ir eilinių gyventojų protestai visoje šalyje.
https://aboutholocaust.org/lt/facts/...uvo-deportuoti

Norvegijoje buvo ~2200 žydų, ~1000 pabėgo į Švediją, kiti buvo deportuoti ir dauguma žuvo.

[Bartas1]

Neneigsiu kad Lietuvoje 1941-ųjų vasarą brutalių proletarų lietuvių būta daugiau nei Danijoje brutalių proletarų danų.

Jokie proletarai spontaniškai nesivienijo žudynėms, vokiečiai organizavo dalinius, kuriems vadovavo Lietuvos kariuomenės karininkai, jų sudėtyje buvo daug buvusios LK puskarininkių ir eilinių.

brutaliai sunaikintas valstybinis represinis aparatas, pradėti trėmimai ir miestuose būtų dominavę žydai (kaip Lietuvoje)

Lietuvos laikinajai vyriausybei paraginus policijos tarnautojus grįžti į ankstesnes savo darbo vietas, apie 3 tūkst. (beveik 40 proc.) nepriklausomos Lietuvos laikų policininkų vėl pradėjo dirbti viešojoje policijoje. Į policiją stojo ir nauji žmonės. 1941 m. liepos mėn. policijoje dirbo apie 7 tūkst. tarnautojų
http://genocid.lt/Leidyba/3/arunas2.htm

[Bartas1]

Tik skirtumas tas, kad Lietuvoje už špygą būtum gavęs kulką.

Už žydų slėpimą lietuvoje buvo numatyta mirties bausmė, skirtingai nei pvz. Olandijoje ar Danijoje. Tačiau, realiai ji nebuvo taikoma, jei neklystu, užfiksuotas tik vienas toks atvejis.