LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Tomizmas]

Ką manai ar turėtume paleist valstybinės propagandos, kad jie pradėtų galvoti, jog yra lietuviai? Ar čia jau būtų negraži manipuliacija? Nu kaip Lenkija ar Rusija dirba pilnu tempu.

Lietuviais paversti nepavyks (nebent palaipsniui tai gali įvykti per mišrias santuokas ir asimiliaciją), užtenka lojalumo valstybei kurioje gyvena, kaip baskų ir katalonų Ispanijoje, vokiečių Italijos Tirolyje, ar vengrų Rumunijoje (nors reikia pripažinti, kad ir ten lojalumas suveikia ne visų mažumos atstovų atveju).

Reikia netgi tai pripažinti, kad 100% lojalumas vargu ar yra apskritai pasiekiamas, ko nepavyko pasiekti netgi senesnes demokratijos tradicijas turinčioms šalims (ką ypač parodė neseni Katalonijos įvykiai). Užtenka to, kad lojali būtų bent jau dauguma kitataučių dalis, o ta nepatenkintųjų mažuma bent jau nekeltų problemų ir nesireikštų nusikalstamais būdais, bet kokie separatizmai būtų greit uždusinami ir t. t.

Kinija bando uigurus "padaryti lojaliais" kiek kitokiais būdais, bet iš to irgi nieko neišeis, tik dar labiau sukurstys pyktį.

[Stadionas]

Tai, kad lenkiškai kalba, pvz. Šalčininkų raj. yra 8 gimnazijos lenkų kalba, 5 lietuvių ir tik 1 rusų. Darželiai visi tik lenkų/lietuvių kalbomis. Rusų kalba dominuoja Vilniaus mieste, čia lenkų nedaug, dėl to turbūt ir maišote su rajonu ir Šalčininkais.

tai taip ir sakau, kad rusakalbiai lenkai tikriausiai ne Šalčininkuose gyvena, nes Šalčininkų gyventojai gudų tarmę laiko lenkų kalba.
kas dėl Vilniaus miesto tai lenkų daugiau nei rusų, bet tikriausiai didelė dalis butent tie rusakalbiai lenkai.

https://lt.wikipedia.org/wiki/Vilnius#Gyventojai

[Stadionas]

Yra netgi tokių įdomybių kaip Moldovoje, kur labai didelė dalis žmonių su aiškiai rumuniškomis pavardėmis, turi vardus Sergej, Vladimir, Tatjana, Liudmila, Andrej, kurių Rumunijoje nesutiksi (arba sutiksti kitokias formas, pvz. Andrea vietoj Andrej). Gerai kad tokia "tradicija" nespėjo paplisti pas mus.

tai kad čia vienas prie vieno bet kurio Lietuvos miesto situacija 19 20 amžiaus sandūroje.

[Tomizmas]

tai kad čia vienas prie vieno bet kurio Lietuvos miesto situacija 19 20 amžiaus sandūroje.

Miestuose lietuvių tada neypatingai daug buvo. Bet kaimų lietuviai nevadindavo savo vaikų Nikolajais ar Liudmilomis.

[Stadionas]

Miestuose lietuvių tada neypatingai daug buvo. Bet kaimų lietuviai nevadindavo savo vaikų Nikolajais ar Liudmilomis.

Aš čia ne apie rusus,o lenkus. Nikolajų nebuvo, Juzefų nors vežimu vežk

[mantasm]

Lietuviais paversti nepavyks (nebent palaipsniui tai gali įvykti per mišrias santuokas ir asimiliaciją), užtenka lojalumo valstybei kurioje gyvena, kaip baskų ir katalonų Ispanijoje, vokiečių Italijos Tirolyje, ar vengrų Rumunijoje (nors reikia pripažinti, kad ir ten lojalumas suveikia ne visų mažumos atstovų atveju).

Kodėl nepavyktų? Reikia kokybiško tautos mito ir eitų pilnu tempu. Bet prie to nėra dirbama valstybiniu lygiu ir vietoj to net atvirkščiai save menkinam kaip kažkokius šprotus.

Kad užtektų ir lojalumo tai taip. Bet su spaudimu iš gretimų valstybių nežinau ar yra tarpinis variantas be asimiliacijos.

[Tomizmas]

Kodėl nepavyktų? Reikia kokybiško tautos mito ir eitų pilnu tempu. Bet prie to nėra dirbama valstybiniu lygiu ir vietoj to net atvirkščiai save menkinam kaip kažkokius šprotus.

Kad užtektų ir lojalumo tai taip. Bet su spaudimu iš gretimų valstybių nežinau ar yra tarpinis variantas be asimiliacijos.

Neįmanoma pakeisti tautinės savimonės jokiais mitais. Ispanija padarė ispanus iš baskų ir katalonų? Kurdus jau pavertė turkais? Škotus anglais?

Vieninteliai būdai - mažumos asimilacija per ilgą laiką į dominuojančią tautą (bet tam prireikia ne vienos kartos), arba visokie nedemokratiški būdai kurių dėl suprantamų priežasčių niekas netaikys.

[Stadionas]

Neįmanoma pakeisti tautinės savimonės jokiais mitais. Ispanija padarė ispanus iš baskų ir katalonų? Kurdus jau pavertė turkais? Škotus anglais?

Vieninteliai būdai - mažumos asimilacija per ilgą laiką į dominuojančią tautą (bet tam prireikia ne vienos kartos), arba visokie nedemokratiški būdai kurių dėl suprantamų priežasčių niekas netaikys.

čia labiau Airijos atvejis jei ji būtų suvienyta, o ne Baskų.

[Tomizmas]

čia labiau Airijos atvejis jei ji būtų suvienyta, o ne Baskų.

Baskai - tautinė mažuma Ispanijoje, kurie ispanais netampa (nors šimtmečių perspektyvoje, dabar yra gerokai "aptirpę" dėl asimiliacijos - seniau jų gyvenama teritorija buvo dar didesnė). Lygiai kaip lenkai yra Lietuvos tautinė mažuma, kurie lietuviais masiškai netampa (nors palaipsniui asimiliacija irgi vyksta). Kuo kitokia situacija?

Airijos situacija labai ryškiai skiriasi nuo Lietuvos tuo, kad airiai beveik nevartoja savo kalbos.

[PoDV]

Baskai - tautinė mažuma Ispanijoje, kurie ispanais netampa (nors šimtmečių perspektyvoje, dabar yra gerokai "aptirpę" dėl asimiliacijos - seniau jų gyvenama teritorija buvo dar didesnė). Lygiai kaip lenkai yra Lietuvos tautinė mažuma, kurie lietuviais masiškai netampa (nors palaipsniui asimiliacija irgi vyksta). Kuo kitokia situacija?

Airijos situacija labai ryškiai skiriasi nuo Lietuvos tuo, kad airiai beveik nevartoja savo kalbos.

Airijos situacijos nėra ko lyginti. Anglų kalba yra pasaulio lingua franca. Airija yra turtingame Šiaurės Atlanto regione tarp JAV ir JK/ES.
Airiai tai lyginčiau labiau kaip kanadiečiai, australai ar net amerikiečiai. Pastarieji nėra "anglai" dėl to, kad vartoja anglų kalbą. Amerikos lietuviai, nebekalbantys lietuviai, yra amerikiečiai, o ne "anglai".

[Tomizmas]

Airijos situacijos nėra ko lyginti. Anglų kalba yra pasaulio lingua franca. Airija yra turtingame Šiaurės Atlanto regione tarp JAV ir JK/ES.
Airiai tai lyginčiau labiau kaip kanadiečiai, australai ar net amerikiečiai. Pastarieji nėra "anglai" dėl to, kad vartoja anglų kalbą. Amerikos lietuviai, nebekalbantys lietuviai, yra amerikiečiai, o ne "anglai".

Na ne, su airiais visai kitaip. JAV ir Kanada yra įvairios kilmės imigrantų nacijos, ne senieji etnosai.

Airiai tuo tarpu yra labai senas keltų etnosas, beveik praradęs savo kalbą. Labai keista, kad per tiek metų nepriklausomybės jie savo GIMTOSIOS kalbos taip ir neatgaivino iki tokio lygio, kad ji taptų Airijoje dominuojanti ir išstumtų "okupantų" anglų kalbą (ypač turint omenyje, kad Airijoje požiūris į UK yra toks, švelniai tariant... Na, kaip ir į buvusius "okupantus").

Airija labiau lygintina su Baltarusija ir pietryčių Ukraina (kur dėl karo, dabar tarp etninių ukrainiečių sugrįžimas prie protėvių kalbos eina pagreitintais tempais).

[suoliuojantis]

Miestuose lietuvių tada neypatingai daug buvo. Bet kaimų lietuviai nevadindavo savo vaikų Nikolajais ar Liudmilomis.

-
Beje. Niekad nepažinojau savo proseneilų ar juolab proprosenelių, nes jie mirę buvo gerokai iki man gimstant. Iš senelių vaikystėje esu tik girdėjęs vardus - Jokūbas, Povilas, Jonas, Elena, Ona ir t.t. - bet ir tai neprisimindavau kas yra kas. Bet nesenai teko pavartyti 1880-1900 metų caro laikų kanceliarijos dokumentus, kur buvo registruojami jų gimimai, vestuvės, mirtys ir t.t. Žinoma visi dokumentai rašyti išimtinai rusų kalba, bet mano nuostabai visi mano protėviai ten surašyti kaip Pavel, Ivan, Jakov, Georgij, Ana ir t.t.

[Stadionas]

Baskai - tautinė mažuma Ispanijoje, kurie ispanais netampa (nors šimtmečių perspektyvoje, dabar yra gerokai "aptirpę" dėl asimiliacijos - seniau jų gyvenama teritorija buvo dar didesnė). Lygiai kaip lenkai yra Lietuvos tautinė mažuma, kurie lietuviais masiškai netampa (nors palaipsniui asimiliacija irgi vyksta). Kuo kitokia situacija?

Airijos situacija labai ryškiai skiriasi nuo Lietuvos tuo, kad airiai beveik nevartoja savo kalbos.

baskai yra tauta neturinti savo valstybės (nebent Andorą), tam tikru istorinių periodu Lietuvą galima ligint su baskai, o ne Vilniaus lenkus. Lenkija istoriniam kontekste yra kaip Anglija (ženkliai mažesniame apibrėžime žinoma), kurios kultūrinė įtaka gerokai stipresnė buvo todėl lietuvių ir gudų sankirtoje bendras vardiklis tapo lenkų kalba,o Pilsudskio Lenkija tiesiog pavertė juos grynakraujais lenkais. Airiai tiesiog ne kalba,o religija pasidalino ir tiek, beje dėl to nebuvo tokio spaudimo kalbai skirtingai nei Lietuvoje kur daugiau skirtumų kaip ir nėra.

[mantasm]

Neįmanoma pakeisti tautinės savimonės jokiais mitais. Ispanija padarė ispanus iš baskų ir katalonų? Kurdus jau pavertė turkais? Škotus anglais?

Vieninteliai būdai - mažumos asimilacija per ilgą laiką į dominuojančią tautą (bet tam prireikia ne vienos kartos), arba visokie nedemokratiški būdai kurių dėl suprantamų priežasčių niekas netaikys.

Kodėl ne? Tadas Ivanauskas iš chrestomatinių pavyzdžių. Pilsudskis su Želigovskiu irgi. Ir dar n+k pavyzdžių turim. Pavarčius tarpukario Lietuvos veikėjų biografijas nemaža dalis atsilietuvino tik po 1920. Mažojoje Lietuvoje irgi pilna tokių atvejų. Kai lietuviai ir vokiečiai mainydavosi tapatybėm pirmyn-atgal priklausomai nuo karjerų ir amatų.

[Kitas Džiugas]

Tai, kad lenkiškai kalba, pvz. Šalčininkų raj. yra 8 gimnazijos lenkų kalba, 5 lietuvių ir tik 1 rusų. Darželiai visi tik lenkų/lietuvių kalbomis. Rusų kalba dominuoja Vilniaus mieste, čia lenkų nedaug, dėl to turbūt ir maišote su rajonu ir Šalčininkais.

Turiu kolegę lenkę (pagal forumo ekspertus - baltarusę) iš Šalčininkų rajono. Jos giminėje bent kelios kartos kalbėjo lenkiškai (pagal forumo ekspertus - baltarusiškai). Po 2 pasaulinio karo nemaža dalis jos kaimo labiau išsilavinusių/geriau gyvenusių žmonių repatriavo į Lenkiją, o kita dalis, įskaitant jos senelius ir tėvus – ištremti į Sibirą.

Pokariu daugeliui Lietuvos lenkų (pagal forumo ekspertus – baltarusių) išduodant sovietinius asmens dokumentus jų asmenvardžiai buvo surusinti – -ski tapo -skij, -ska tapo -skaja. Taip nutiko ir mano kolegės tėvams, kur vietoj Jan į pasą buvo parašyta Ivan.

Jos žodžiais, okupantams pamačius, kad lietuvių taip lengvai rusifikacija neveikia, komunistai pabandė sėkmę su tuo, kas liko iš Lietuvos lenkų po repatriacijos, Šalčininkų rajone pristeigiant rusiškų mokyklų, ten kur jų nebuvo – per kelis dešimtmečius atsirado rusakalbių lenkų (pagal forumo ekspertus – gudų) grupė, kurie buvo totaliai atkirsti nuo Lenkijos ir jos kultūros ir dėl sovietmečio beveik visiškai nepaveikti lituanizacijos; nenuostabu, kad tai įsismelkę ir į politinę taptybę.

1992 pradėjus išdavinėti lietuviškus pasus mano kolegė prašė vietoj -skaja pavardėje rašyti -ska (pagal lenkų, o ne rusų ar baltarusių kalbą), tačiau jai buvo atsakyta neigiamai – pagal perrašos iš rusų kalbos taisykles, buvo galima parašyti tik -skaja.

Mano kolegė atkreipė dėmesį ir į tai, kad mūsų skyriaus slaugytojų didelė dalis etninės lenkės, tačiau dalis jų tarpusavyje kalbasi lenkiškai, o dalis rusiškai. Kita vertus, po 1990 rusifikacija baigėsi, ir pamažu rusų kalbą kaip gimtąją tarp tos Vilnijos lenkų (pagal forumo ekspertus – baltarusių) grupės pamažu keičia vėl lenkų arba lietuvių kalbos (pažįstu ir savo kartos žmonių, save laikančių etniniais lenkais, bet kalbančių tik lietuviškai). Akivaizdu, kadangi mokyklos Lietuvoje baigti be lietuvių kalbos neįmanoma, šiuolaikinis lietuviškų kresų jaunimas kalba ir lietuviškai.

Beje, ilgai galvojau, su kokiu labai švelniu akcentu kalba mano kolegė – jis visiškai nepanašus į rusišką. Labiausiai jis primena Punsko lietuvių akcentą, kurį turi žmonės, nuolat vartojantys tiek lenkų, tiek lietuvių kalbas. Taip ir lieku nesupratęs, kodėl pagal forumo ekspertus ji yra baltarusė...

[Tomizmas]

Kodėl ne? Tadas Ivanauskas iš chrestomatinių pavyzdžių. Pilsudskis su Želigovskiu irgi. Ir dar n+k pavyzdžių turim. Pavarčius tarpukario Lietuvos veikėjų biografijas nemaža dalis atsilietuvino tik po 1920. Mažojoje Lietuvoje irgi pilna tokių atvejų. Kai lietuviai ir vokiečiai mainydavosi tapatybėm pirmyn-atgal priklausomai nuo karjerų ir amatų.

Tais laikais tautybės nebuvo taip įsicementavusios, kaip dabar. Tada tokie "shiftai" buvo paprastesni, nes tapatybė buvo ne tiek tautinė, kiek terititorinė - kokiai valstybei priklausai, o tie visi "kokią kalbą vartoja valstiečiai" nebuvo tiek svarbu. Dabar, bent jau Eurazijos kontinente (kur gyvena 70% pasaulio žmonių), pagrindinis tapatybės apibrėžimas yra etninis. Jis jau yra įsirėžęs į oficialius dokumentus kaip gyventojo tautybė (kas Lietuvoje panaikinta sąlyginai neseniai), ir staiga iš vienos tautos tapti kitos tautos nariu, yra ne taip paprasta. Net tobulai mokant valstybinę kalbą, vis tiek liekama "tautos X atstovu, gyvenančiu valstybėje Y".

Asimiliacija etnovalstybėse vyksta pagrinde per mišrias santuokas, nes vaikai linkę rinktis to iš tėvų tautybę, kuri yra dominuojančios valstybėje tautos. Lietuvos atveju, mišriose šeimose vaikai paprastai būna linkę į lietuviškesnę pusę.

[mantasm]

Tais laikais tautybės nebuvo taip įsicementavusios, kaip dabar. Tada tokie "shiftai" buvo paprastesni, nes tapatybė buvo ne tiek tautinė, kiek terititorinė - kokiai valstybei priklausai, o tie visi "kokią kalbą vartoja valstiečiai" nebuvo tiek svarbu. Dabar, bent jau Eurazijos kontinente (kur gyvena 70% pasaulio žmonių), pagrindinis tapatybės apibrėžimas yra etninis. Jis jau yra įsirėžęs į oficialius dokumentus kaip gyventojo tautybė (kas Lietuvoje panaikinta sąlyginai neseniai), ir staiga iš vienos tautos tapti kitos tautos nariu, yra ne taip paprasta. Net tobulai mokant valstybinę kalbą, vis tiek liekama "tautos X atstovu, gyvenančiu valstybėje Y".

Asimiliacija etnovalstybėse vyksta pagrinde per mišrias santuokas, nes vaikai linkę rinktis to iš tėvų tautybę, kuri yra dominuojančios valstybėje tautos. Lietuvos atveju, mišriose šeimose vaikai paprastai būna linkę į lietuviškesnę pusę.

Nemanau. Jei ne įsicementavimas, cariniais laikais būtų nucariniarusėjimas. Lenkiška tapatybė irgi būtų buvus visiškai kitokia, o ne su stipriu LDK identetu per visus visuomenės sluoksnius.

Va neseniai viena 5 sekundžių internetų žvaigždė skelbėsi esąs rusas, nors jo žodžiais abu tėvai lenkai

[Tomizmas]

Nemanau. Jei ne įsicementavimas, cariniais laikais būtų nucariniarusėjimas. Lenkiška tapatybė irgi būtų buvus visiškai kitokia, o ne su stipriu LDK identetu per visus visuomenės sluoksnius.

Va neseniai viena 5 sekundžių internetų žvaigždė skelbėsi esąs rusas, nors jo žodžiais abu tėvai lenkai

Surusėjimas nebūtų įvykęs. Tais laikais religija reiškė labai daug (nors ir dabar daug reiškia). Lietuvius nuo rusų stipriai skiria religinis barjeras, dėl to tarp lietuvių lenkėjimas buvo kur kas efektyvesnis, o rusėjimas praktiškai nepavyko. Jeigu rusams būtų pavykę lietuvius atversti į ortodoksus - tada taip.

rusijoje ir dabar lengviausiai rusifikamos yra ortodoksų tautos (ugrofinai, kiti rytų slavai, Sibiro tautos priėmusios krikščionybę), o musulmonų ir budistų (tuviai, kalmukai, buriatai) rusams asimiliuoti nepavyksta.

Kad save laiko rusu, tai čia aišku jo pasirinkimas, bet priskiriant save kokiai nors tautai ar bendruomenei, kažin ar pakanka to, kad pats save jai priskiri - reikia dar ir kad aplinkiniai priskirtų. Ar aplinkiniai žmogų su lenkišku vardu ir pavarde taip jau ims ir laikys tuo, kuo jis skelbiasi?

[mantasm]

Surusėjimas nebūtų įvykęs. Tais laikais religija reiškė labai daug (nors ir dabar daug reiškia). Lietuvius nuo rusų stipriai skiria religinis barjeras, dėl to tarp lietuvių lenkėjimas buvo kur kas efektyvesnis, o rusėjimas praktiškai nepavyko. Jeigu rusams būtų pavykę lietuvius atversti į ortodoksus - tada taip.

rusijoje ir dabar lengviausiai rusifikamos yra ortodoksų tautos (ugrofinai, kiti rytų slavai, Sibiro tautos priėmusios krikščionybę), o musulmonų ir budistų (tuviai, kalmukai, buriatai) rusams asimiliuoti nepavyksta.

Tai kaip ir sakai, įsicementavimas buvo ir anuomet. Bet savo laiku buvo pereita iš senosios religijos į katalikiškas. Ir vienu metu net labai linkta prie ortodoksiško varianto.

Be to galima pasidairyt pavyzdžių aplinkui. Balkanuose islamas atėjo gerokai po krikščionybės. Ir dalį perviliojo. Nors tai daug didesnis lūžis. Nei tarp katalikų ir ortodoksų.

Kad save laiko rusu, tai čia aišku jo pasirinkimas, bet priskiriant save kokiai nors tautai ar bendruomenei, kažin ar pakanka to, kad pats save jai priskiri - reikia dar ir kad aplinkiniai priskirtų. Ar aplinkiniai žmogų su lenkišku vardu ir pavarde taip jau ims ir laikys tuo, kuo jis skelbiasi?

Viena ar kita propaganda gali paskatinti pasirinkti vieno ar kito tėvo tapatybę. Arba, net jei abu tėvai yra vienos tapatybės, tave supančios aplinkos tapatybę. Anglijoj pilna žmonių kurių abu tėvai lietuviai, bet jų tapatybė yra britiška. Tai turbūt labiau nulemta tėvų, nei pačio vaiko. Bet sumoj tai yra kažkokio asmens padaryti pasirinkimai.

[Tomizmas]

Viena ar kita propaganda gali paskatinti pasirinkti vieno ar kito tėvo tapatybę. Arba, net jei abu tėvai yra vienos tapatybės, tave supančios aplinkos tapatybę. Anglijoj pilna žmonių kurių abu tėvai lietuviai, bet jų tapatybė yra britiška. Tai turbūt labiau nulemta tėvų, nei pačio vaiko. Bet sumoj tai yra kažkokio asmens padaryti pasirinkimai.

"British" yra daugiau valstybinė/pilietinė tapatybė, negu etninė. Ji apjungia skirtingus UK gyvenančius etnosus - anglus, škotus, valus ir imigrantus. Britu tapti įmanoma gavus pilietybę, o anglu ar škotu tapsi? Save gali pradėti tokiu laikyti, bet ar aplinkiniai priims tave kaip anglą su akivaizdžiai kitokiu vardu ir pavarde, kilme, akcentu? Net jei politkorektiškai to į akis nepasakytų, vis tiek manau kalbėdami kai tas asmuo negirdi, apibūdintų kaip lietuvį.

Nieko keisto, kad tie vaikai turi "British" tapatybę, ne "English" ar "Welsh". Kuo etnosas ir skiriasi nuo pilietybės ar valstybinės tapatybės.

Nelabai norisi rusiją naudoti kaip pavyzdį, bet ten irgi yra "rosijanin" (kaip pilietis) ir "russkij, tatarin, litovec" (kaip tautybė). "Rosijaninu" įmanoma tapti gavus pilietybę, jei kažkas to labai nori (kuo labai abejoju) Bet "russkij" jau ne.