LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[sostapilis]

Vis tiek nesuprantu, kodėl žmonės, einantys į lenkišką mokyklą, negali gatvių pavadinimų ant sienų skaityti lenkiškai. Tik todėl, kad ten Aukštaitija? Čia rimtai?

O kodėl negali skaityti lietuviškai? Juk lietuvių kalbą sprendžiant iš egzaminų rezultatų neblogai išmokę? Negi neperskaito? Tik todėl, kad 17 metų prieš keturias kartas buvo Lenkija? Čia rimtai?

Taigi rašyk greičiau atvirą laišką Porošenkai, kad pagrindinė Rusjos agresijos priežastis - dvikalbės gatvių lentelės. Kai tik jas nukrapštys, visi okupantai ir vietiniai koloradai išsinešdins atgal pas Putiną.

Tai rašyk greičiau atvirą laišką Porošenkai, kad pagrindinė Rusjos agresijos priežastis - dvikalbių gatvių lentelių trūkumas. Kai tik jas pakabins, visi okupantai ir koloradai išsinešdins atgal pas Putiną.

[laimutis]

Lenkija Lietuvos tikrai nepuls, bet ta Lenkų rinkimų akcija (buvę autonomininkai ir jų vaikai) su savo generolu Tamaševskiu susidėjusi su prorusiškomis jėgomis siekia sukelti panašų scenarijų kokį rusakalbiai sukurpė Kryme. Juk ir taip aišku kad ši partija atstovauja ne Lietuvos ir Lenkijos interesus.

[nesekasi]

visas šitas draudimas parodo vieną - kodėl mes iš tikro lietuviai tokie nelaimingi. tai mūsų nepilnavertiškumo kompleksas (neneigsiu, tam yra objektyvių priežasčių, bet galbūt jau laikas pradėti iš to vaduotis?).

šeima vadinam tik tai, kas viens kitam žiedą apmovę, ir dar vaiko susilaukę, už tai vienišoms mamoms ar nesantuokoj gimusiems vaikams jokių paramų! kažkaip pamirštam, kad mokesčius visi vienodai mokam.

lenkams savo regionuose, kur jie sudaro didžiąją daugumą lentelių kabint neleidžiam, nes jie mat ne "tikri" lenkai, o sulenkėję gudai, ar lietuviai, ar dar velnias žino kas...

gėjai paradų daryt negali, nes nu kam jiems reklamuotis??

ir ką visa tai byloja?

mes juk pamirštam, kad mes visi esam tokie patys piliečiai, nepriklausomai nuo mūsų akių spalvos, pavardės galūnės, nepriklausomai nuo to kaip suprantam pasaulį ir kokia kalba mums močiutė prieš miegą pasakas seka.

ar iš tiesų mums reikia būti tokiais savim nepasitikinčiais, nepilnaverčiais, kad tik ir ieškoti kaimyno, už kurį "labiau pilietis" esu? nejaugi tikrai tik jam kažką uždraudus, tik išvadinus jį "kažkokiu kitokiu" ir visaip jį sumenkinus, tik tada galima pasijusti tikru lietuviu?

labiau primena mokyklos "bully", negu sąmoningo, užtikrinto, pasitikinčio savimi žmogaus pasaulėžiūrą.

[nesekasi]

Dabar gatvės pavadinimas tik lietuviškai. Juk ar ištarsi rusiškai, ar lenkiškai, jis vistiek skambės kaip tos gatvės pavadinimas. Tačiau įteisinus verstinius pavadinimus, tai bus jau visai kitas pavadinimas, kurį turės suprasti jį išgirdęs žmogus. Primenu, tarimas skiriasi nuo rašybos, tad lenkų kalbos mokėjimas bus ne privalumas, o privalomas.

Tas pats su pavardėm. Kai kurios raidės abiejuose variantuose kartosis. Lietuviška ę ir lenkiška ę, lietuviška ą ir lenkiška ą, primenu, visiškai nėra tas pats. Taigi, norėdamas teisingai perskaityti ir neįžeisti, žmogus turės iš akių spalvos iš anksto nuspėti besikreipiančiojo tautybę?

tu gal nepergyvenk dėl tų lenkų taip, sugebės jie tą pagalbą išsikviest. jei dabar sugeba ir reikalo esmę telefonu išdėstyt BPC daruobotojui, med seselei ar policininkui lenkiškai rusiškai lietuviškai, tai niekas nepasikeis ir lenkišką lentelę pakabinus.

[sostapilis]

Šiaip tai magu skaityti, kaip žmogus per valandą keičia nuomonę. Ką tik buvo:

Dabar tik žybt ir visokie autochtonai, aukštaitijos, etninės žemės ir "mes - ne Šveicarija".

Šiaip smagu skaityti, kai žmogus apsimetinėja ir kaišioja valstybinėm kalbom ir oficialiai leidžiamus kelio ženklus kaip kažkokį precedentą įteisinti nelegalias gatvių pavadinimų lenteles dviem kalbomis unitarinėje šalyje, kur valstybinė kalba viena, negyvena atskiros autochtoninės istorinės mažumos (išskyrus savo kalbos nenaudojančius karaimus ir totorius, kurie taip pat tėra XIV a. imigrantai). Ir taip, mes ne federacinė, keturias valstybines kalbas turinti Šveicarija. Tai turėtų būti aišku jau iš 8 klasės geografijos kurso.

[laimutis]

Žiūriu čia visi apie tas lenteles tik, bet nemato kas už jų slypi, prorusiškų jėgų sukurstyta ar kitais būdais paveikta partija Lietuvos teritorijoje kuria "Kresy Wschodnie" kuris atstovauja net ne Lenkijos o kitos labai nedraugiškos valstybės interesus. Taip norima sukiršinti tautas, ir matosi Putleriui tai pavyksta.

[sostapilis]

tu gal nepergyvenk dėl tų lenkų taip, sugebės jie tą pagalbą išsikviest. jei dabar sugeba ir reikalo esmę telefonu išdėstyt BPC daruobotojui, med seselei ar policininkui lenkiškai rusiškai lietuviškai, tai niekas nepasikeis ir lenkišką lentelę pakabinus.

Tai ir puiku, jei sugeba. Džiaugiuosi. Tuomet kam viską apsunkinti, plėsti biurokratinį aparatą, kaip paskutiniam "referendumui" taškant biudžeto lėšas, papildomų niekam neaktualių lentelių kabinimui, įteisinimui, naujų bazių ir etatų kūrimui?
Juk ir be jų visuomenė kuo puikiausiai funkcionuoja ketvirtį amžiaus ir niekas dar nebuvo paklydęs.

[nesekasi]

Tai ir puiku, jei sugeba. Džiaugiuosi. Tuomet kam viską apsunkinti, plėsti biurokratinį aparatą, kaip paskutiniam "referendumui" taškant biudžeto lėšas, papildomų niekam neaktualių lentelių kabinimui, įteisinimui, naujų bazių ir etatų kūrimui?
Juk ir be jų visuomenė kuo puikiausiai funkcionuoja ketvirtį amžiaus ir niekas dar nebuvo paklydęs.

apie kokias bazes ir etatus tu čia?

apie kokį neaktualumą? apie ką mes čia tada diskutuojam?

kokį ir kieno apsunkinimą? kokį dar biurokratinį aparatą?

mes toj pačioj planetoj gyvenam?

jei visuomenė puikiausiai funkcionuotų šios diskusijos dabar neturėtume. seniausiai tam niekam iš tikro netrukdančios lentelės kabotų, ir visi gyventojai būtų patenkinti.

[balietis]

Šiaip smagu skaityti, kai žmogus apsimetinėja ir kaišioja valstybinėm kalbom ir oficialiai leidžiamus kelio ženklus kaip kažkokį precedentą įteisinti nelegalias gatvių pavadinimų lenteles dviem kalbomis unitarinėje šalyje, kur valstybinė kalba viena, negyvena atskiros autochtoninės istorinės mažumos (išskyrus savo kalbos nenaudojančius karaimus ir totorius, kurie taip pat tėra XIV a. imigrantai). Ir taip, mes ne federacinė, keturias valstybines kalbas turinti Šveicarija. Tai turėtų būti aišku jau iš 8 klasės geografijos kurso.

Gerai varai. Tai dabar jau dvikalbių lentelių problema yra ne tai, kad jų tiesiog nėra niekur pasaulyje, bet tai, kad Lietuvoje trūksta atitinkamų įstatymų?
Dėl lentelių autochtoninių istorinių mažumų kalbomis tai gal ir visai nieko pasiūlymas, ar Vilniaus senamiestyje kabinsim dvikalbes jidiš-lenkiškas lenteles, ar vienkalbes jidiš?

[sostapilis]

mes juk pamirštam, kad mes visi esam tokie patys piliečiai, nepriklausomai nuo mūsų akių spalvos, pavardės galūnės, nepriklausomai nuo to kaip suprantam pasaulį ir kokia kalba mums močiutė prieš miegą pasakas seka.

Būtent taip ir yra. Kaip tik todėl ir nereikia dirbtinai išskirti atskiras visuomenės grupes, didinti atskirtį tarp atskirų rajonų ar net seniūnijų. Visuomenė turi būti vieninga, o ne suskaldyta, visur turi galioti tie patys įstatymai. Tik tuomet ji bus tvirta ir atsispirs įvairiems tykantiems pavojams bei galės atsidėti savo užtikrintos ir stabilios ateities kūrybai vietoje vis naujų iškylančių reikalavimų, dirbtinės fragmentacijos kaip stabilumo ir užtikrintumo antonimo, pamirštant bendrą visų tikslą ir apskritai valstybės paskirtį.

[balietis]

Būtent taip ir yra. Kaip tik todėl ir nereikia dirbtinai išskirti atskiras visuomenės grupes, didinti atskirtį tarp atskirų rajonų ar net seniūnijų.

Sumažink visuomenės susiskaldymą - ribok mažumoms gimtosios kalbos naudojimą.

[sostapilis]

Gerai varai. Tai dabar jau dvikalbių lentelių problema yra ne tai, kad jų tiesiog nėra niekur pasaulyje, bet tai, kad Lietuvoje trūksta atitinkamų įstatymų?

Dėl lentelių autochtoninių istorinių mažumų kalbomis tai gal ir visai nieko pasiūlymas, ar Vilniaus senamiestyje kabinsim dvikalbes jidiš-lenkiškas lenteles, ar vienkalbes jidiš?

Gerai varai. Tai dabar Šalčininkų rajono pagr. bėdelė yra ne ekonominis atsilikimas, o lentelių trūkumas, nes gyventojai nesupranta gatvių pavadinimų ir visą energiją priversti skirti kovai už tai, jog galėtų suprasti gatvės pavadinimo, kurioje gyvena, prasmę?

Jidiš lenteles? O kodėl ne Deutsch? Ne Vokiečių gatvė? O Krokuvos senamiesty irgi bus tik vokiečių kalba, ar Kazimierz rajone šalia vokiečių būtų galima ir jidiš pakabinti? Na o kokia proga Vilniaus senamiestyje lenkiškos lentelės nesupratau išvis. Ar pats bent supratai?

ribok mažumoms gimtosios kalbos naudojimą.

Kažkas riboja gimtosios kalbos vartojimą?

jei visuomenė puikiausiai funkcionuotų šios diskusijos dabar neturėtume. seniausiai tam niekam iš tikro netrukdančios lentelės kabotų, ir visi gyventojai būtų patenkinti.

Šalčininkų raj. yra ekonomiškai labiausiai atsilikęs dėl lenkiškų lentelių trūkumo. Tereikėtų legalizuoti nelegaliai vienos partijos funkcionierių iškabintas lenteles ir iš karto suklestėtų. Ir visi iš karto taptų patenkinti.

[nesekasi]

Būtent taip ir yra. Kaip tik todėl ir nereikia dirbtinai išskirti atskiras visuomenės grupes, didinti atskirtį tarp atskirų rajonų ar net seniūnijų. Visuomenė turi būti vieninga, o ne suskaldyta, visur turi galioti tie patys įstatymai. Tik tuomet ji bus tvirta ir atsispirs įvairiems tykantiems pavojams bei galės atsidėti savo užtikrintos ir stabilios ateities kūrybai vietoje vis naujų iškylančių reikalavimų, dirbtinės fragmentacijos kaip stabilumo ir užtikrintumo antonimo, pamirštant bendrą visų tikslą ir apskritai valstybės paskirtį.

kai sakai "visuomenė vieninga" turi galvoje, kad visi galvotų taip kaip tu? ar kaip kad karalius lieptų?

visuomenė bus vieninga tada, kai valstybė išties rūpinsis savo piliečiais, neskirstydami jų į geresnius ir blogesnius, ir neprisigalvodama įvairių dirbtinių sienų, kurie reikalingi tik daliai savyje užsidariusiai ir meilės sau pirmiausiai stokojančiai visuomenės grupelei.

tai štai čia ir yra valstybės paskirtis.

Gerai varai. Tai dabar Šalčininkų rajono pagr. bėdelė yra ne ekonominis atsilikimas, o lentelių trūkumas, nes gyventojai nesupranta gatvių pavadinimų ir visą energiją priversti skirti kovai už tai, jog galėtų suprasti gatvės pavadinimo, kurioje gyvena, prasmę?

tai jei yra daugiau nei viena problema, apskritai nei vienos spręst nereikia?

[balietis]

Jidiš lenteles? O kodėl ne Deutsch? Ne Vokiečių gatvė? O Krokuvos senamiesty irgi bus tik vokiečių kalba, ar Kazimierz rajone šalia vokiečių būtų galima ir jidiš pakabinti? Na o kokia proga Vilniaus senamiestyje lenkiškos lentelės nesupratau išvis. Ar pats bent supratai?

Pats tai supratau. Tarpukario Vilniuje 65% populiacijos sudarė lenkai, 28% - žydai. Geto teritorijoje, taip reikia suprasti, žydų buvo dauguma. Iki šiol vidury senamiečio (Žemaitijos g. 9) iš po tinko išlindęs lenkiškai-jidiš parduotuvės užrašas, va, pasigrožėk: https://www.google.com/maps/@54.6777...g-of-5gabA!2e0

Kiek suprantu, pačiam svarbiau, ne kokia kalba žmonės šneka šiuo metu, o kas kur kadaise gyveno, tai ir pasiteiravau dėl jidiš lentelių vidury Vilniaus. Ar tie visi autochtoniniai argumentai gali būti naudojami tik draudžiant visas kitas kalbas išskyrus lietuvių?

[nesekasi]

Pats tai supratau. Tarpukario Vilniuje 65% populiacijos sudarė lenkai, 28% - žydai. Geto teritorijoje, taip reikia suprasti, žydų buvo dauguma. Iki šiol vidury senamiečio (Žemaitijos g. 9) iš po tinko išlindęs lenkiškai-jidiš parduotuvės užrašas, va, pasigrožėk: https://www.google.com/maps/@54.6777...g-of-5gabA!2e0

Kiek suprantu, pačiam svarbiau, ne kokia kalba žmonės šneka šiuo metu, o kas kur kadaise gyveno, tai ir pasiteiravau dėl jidiš lentelių vidury Vilniaus. Ar tie visi autochtoniniai argumentai gali būti naudojami tik draudžiant visas kitas kalbas išskyrus lietuvių?

tai jis kaip suprantu nepripažįsta, kad ten lenkai gyveno.

nesvarbu, kad jie lenkiškai kalbėjo, ir save lenkais laikė.

svarbu mat, kad jie neva aukštaičiai gudai sulenkėję.

velnias žino, kiek čia tada tą istorijos laikrodį atgal reiktų sukti, kad tikruosius gyventojus rasti. 1000 metų pakaks, ar iki akmens amžiaus važiuot reik?

[sostapilis]

kai sakai "visuomenė vieninga" turi galvoje, kad visi galvotų taip kaip tu? ar kaip kad karalius lieptų?

Turiu omeny visi turi galvoti taip kaip valstybei geriau ir elgtis pilietiškai, žiūrint šalies interesų ir perspektyvų. O ne taip kaip kad teigi ir turbūt būtent ir esi tokios sistemos apologetas, kad būtų kaip vienos partijos karalius lieptų, atskėlęs kokį rajoną savo nuosavai autonominei tėvonijai, kurį vėliau galėtų net ir trečioji jėga mėginti priglausti. Įstatymai visur turi būti vienodi. Ir jų turi būti laikomasi.

Dar 1989-aisiais Paryžiaus „Kultūroje“ Milošas rašė: Sunku suprasti, kodėl turėtų šito turto [LDK palikimo] atsisakyti lenkiškai kalbantys Lietuvos gyventojai. [...] Taigi užuot žiūrėję į save kaip į vargšus brolius, atskirtus nuo lenkų tautos ir mėginančius ištverti nepalankioje aplinkoje, turi teisę susigrąžinti šeimininkų, esančių savo žemėse, išdidumą ir net žvelgti į tuos, kurie gyvena prie Vyslos, su tam tikru pranašumo jausmu. Tačiau su sąlyga, kad liausis buvę konservatyvia ir menkai kūrybinga grupe, kad augins žmones, pažįstančius savo palikimą, kuris nėra Lenkijos, bet istorinės Lietuvos palikimas. Apie 1990-uosius Miłoszas išvertė į lenkų kalbą Vinco Kudirkos „Tautišką giesmę“, matyt, vildamasis, kad lenkiškai Lietuvos himną giedos lenkų kultūros piliečiai, taip liudydami savo ištikimybę tiek gimtajai kalbai, tiek Lietuvai. Taip jis greičiausiai ketino prisidėti prie paties siūlyto Lietuvos ateities projekto. 1992-aisiais teigė: Kaip pagrindiniai čiabuviai, visai ne emigrantai ar kolonistai, lenkalietuviai [Polako-Litwini] (taip kaip yra švedsuomiai) privalo susikurti lojalių naujosios valstybės piliečių veiklos programą.

<...> Dabartinių Lietuvos lenkų rinkimų akcijos (Akcja Wyborcza Polaków na Litwie) lyderių teigimu, Lietuvos piliečio tapatybė nesuderinama su Lietuvos lenko tapatybe.

Plačiau

Pats tai supratau. Tarpukario Vilniuje 65% populiacijos sudarė lenkai, 28% - žydai. Geto teritorijoje, taip reikia suprasti, žydų buvo dauguma. Iki šiol vidury senamiečio (Žemaitijos g. 9) iš po tinko išlindęs lenkiškai-jidiš parduotuvės užrašas, va, pasigrožėk: https://www.google.com/maps/@54.6777...g-of-5gabA!2e0

Tai be abejo. 1897 buvo net 30,9% lenkiškai kalbančių (tai nieko nesako apie jų tautinę savimonę, o tik apie vieną iš vartojamų kalbų), o jau po karo staiga 65%? Gal todėl, kad po okupacijos vykdyta plataus masto kolonizacija?

Priminsime, kad 1915 m., artėjant vokiečių okupacijai, daug žmonių su rusų armija pasitraukė į Rytus ir ne visi vėliau iš ten sugrįžo; o 1920 m. Lenkijai okupavus šį kraštą, čia atsikraustė ar polonizacijos tikslams buvo atkelti 98 tūkst. lenkų – daugiausia valdininkų, studentų, dėstytojų, kariškių, pensininkų. Dauguma jų, apie 88 tūkst., įsikūrė Vilniuje, o dalis gavo žemės sklypus (kartais ir dvarus) periferijoje.

Plačiau.

Kiek suprantu, pačiam svarbiau, ne kokia kalba žmonės šneka šiuo metu, o kas kur kadaise gyveno, tai ir pasiteiravau dėl jidiš lentelių vidury Vilniaus.

Turi omeny gudų kalbos vietinį dialektą ir rusų kalbą, kalbom, kuriom žmonės šneka šiuo metu? Tai kodėl lentelės siūlomos gramatine lenkų kalba, kuria nebešnekama?

Ar tie visi <...> argumentai gali būti naudojami tik draudžiant visas kitas kalbas išskyrus lietuvių?

Kažkas jau uždraudė vartoti kitas kalbas nei lietuvių? Turbūt per daug ir per dažnai žiūri kanalą Rossija. Ten berods buvo sakoma neva "Ukrainoje jau uždraudė rusų vartoti".

nesvarbu, kad jie lenkiškai kalbėjo, ir save lenkais laikė.

Melagi, skaityk Mickevičių, Sirokomlę, Jucevičių...

Geto teritorijoje, taip reikia suprasti, žydų buvo dauguma.

Offtopic, bet ką vadini Getu? turi omeny nacių okupaciją?

[nesekasi]

kažkur jau visiškai į lankas nukrypom. o nukrypom todėl, kad tau atrodo, kad svarbu, kokios kieno šaknys ir kas kuo save laikė, o man atrodo svarbu, kuo žmogus dabar gyvena.

tau atrodo, kad žmogus turi gyventi taip, kad kažkokiam mistiniui sutvėrimui pavadinimu VALSTYBĖ būtų geriau, o man atrodo, kad svarbu sąmoningiems žmonių sąmoningu pasirinkimu gyvenant piliečių bendruomenėje stengtis, kad visiems gyventi būtų jauku.

o kokios sistemos apologetu ten mane vadini (iš konteksto supratau, kad vėlgi įžeidinėjimais svaidomės), ir ką turi bendro Milošas ir Tomaševskis, tai išties nelabai žinau.

beje, jei dabar kas Tautišką giesmę į lenkų kalbą išverstų, garantuoju, kad visokie adomėnai šurmulį pakeltų ir ragintų teisti už valstybės simbolio išniekinimą.

[sostapilis]

Tiek to.

Kokie būtų šių lentelių įteisinimo pliusai?

Ir (jei būtų ) minusai ir susiję su jomis sunkumai?

[nesekasi]

daug čia aišku galima būtų išvedžioti, bet jei trumpai drūtai:

vienas ir pagrindinis pliusas - pagarba savo valstybės piliečiams. įteisinimas to, ko jie pageidauja.
apskritai mano supratimu, turi būti leidžiama viskas, kas nekenkia kitam.

minusų asmeniškai aš jokių nematau. nesakau, kad nėra argumentų prieš, bet mano galva jie labiau emociniai negu racionalūs. ir tikrojo minuso - pakenkimo kitiems šios valstybėms piliečiams dvikalbėmis lentelėmis aš niekur neįžvelgiu.

[laimutis]

Aš tai matau tik vienos nedraugiškos kaimynės norą kad tokios lentelės ir pasai pirmame paso pase butų ne tik Lietuvoje bet ir Latvijoje ir Estijoje, tai padarius ateis dar didesni reikalavimai ir norai kad toliau skriaudžiami lenkakalbiai ir rusakalbiai Baltijos šalyse.