Vilniaus praradimui 90 metų (1920)

[micku]

Jei taip būtų, nebūtų liguistų reakcijų į kokios lenkiškos iškabos atsiradimą.

Gerb. Romai, čia, manau, greičiausia kažkoks ksenofobiškas tautos bruožas. Aišku, kad dabar, kai rusai sėdi prispaudę uodegą, lenkai yra priešai numeris vienas . Bet... pvz.
- kai žemaičiai pradeda reikalauti jų tautybės pripažinimo ir įteisinimo, tokie komentarai į jų pusę liejasi, kad
- kaip pavyzdys nuostabiausios ir lojaliausios tautinės mažumos buvo pateikiami totoriai, bet, kai pasirodė straipsnis, kad jie nori statytis naują mečetę, (paskaitęs komentarus) supratau, kad visai nėra jie tokie jau nuostabus
na, pavyzdžius galima būtų tęst... pateikit pavyzdį į kokią kalbą nebūtų liguistos reakcijos?

Kas dėl "Wilno nasze"... aišku, kad čia yra anekdotas. Lenkai po II WW iš tikrųjų "matematinę" išraiška prarado kažkiek teritorijos... bet gavo prieigą prie jūros ir turtingą anglimis Sileziją. Prarado Wilno, Grodno, Lwow, bet gavo Wroclaw, Szczecin, Torun, Olsztyn ir t.t. Manau, kad toliau tęsti neverta

[micku]

po pavardės Česlovas Laurinavičius toliau neskaičiau.

o dėl tų visų Hymansų, tai lenkai Versalyje tiesiai šviesiai pareiškė visai Europai: litvinai - tai lenkų tautos gentis. Teorijų galima visokių prigalvoti. Jos visos grįstos dar antikos laikų pasakėčia, kur silpna avis visada pati kalta, o vilkas visada teisus, nes stiprus. Yra pvz. mokslinčiai, kurie panašiai aiškina, jog jei ne Dudajevas, tai patys rusai būtų suteikę Čečėnijai nepriklausomybę. Vot, atseit, jūs čečėnai patys ir kalti. Visokių propagandistų yra, tik kodėl lietuviams jais tikėti?

Tikrai įdomus momentas. Tarpukario Lenkijoje tautybė "lietuvis" neturėjo neigiamo atspalvio. Užtenka prisimint Pilsudskio legendinį "Jestem Litwinem, upartym Litwinem", arba jo repliką Sejme, kai pasakė, kad tik lietuvis čia sugebės įvesti tvarką... Vertėtų dar prisimint, kad Gabrielis Narutavičius buvo iš Telšių kilęs lietuvis ir tai jam nesutrukdė tapti prezidentu.

[Al1]

Micku, dėl totorių - dabar Vakarų "demokratijos" šalys kovoja su terorizmu. Musulmonais ~ teroristas. Iš čia ir tokia reakcija. Ne be Dėdės Semo ir ES pagalbos. Bet nukrypau nuo temos.

[lightfire]

Micku, dėl totorių - dabar Vakarų "demokratijos" šalys kovoja su terorizmu. Musulmonais ~ teroristas. Iš čia ir tokia reakcija. Ne be Dėdės Semo ir ES pagalbos. Bet nukrypau nuo temos.

runkeliams. chavams. neišsilavinusiam tamsuoliškam elektoratui, radikalų gerbėjams, naciukams ir panašiems - taip. Civilizuotoms Vakarų demokratinėms šalims - ne. Vakarų šalyse musulmonai gyveno per amžius. Jie šiandien užima postus vyriausybėse, kai kurie daugiau, kiti mažiau(didesnė dalis) integravosi. Vilniaus praradimo kontekste tai neturi nieko bendro. Tačiau paminėjus totorius bei liguistą kai kurių požiūrį į musulmonus tampa akivaizdu, kad ta fanatiška neapykanta etniškumui, religijai, tautybei, valstybės idėjai, bet kam - turi bendrą tamsumo sėklą.

[zajcik]

Kas dėl "Wilno nasze"... aišku, kad čia yra anekdotas. Lenkai po II WW iš tikrųjų "matematinę" išraiška prarado kažkiek teritorijos... bet gavo prieigą prie jūros ir turtingą anglimis Sileziją. Prarado Wilno, Grodno, Lwow, bet gavo Wroclaw, Szczecin, Torun, Olsztyn ir t.t. Manau, kad toliau tęsti neverta

kiek šiame delfi komentare yra tiesos?

Neiškreipta istorija pole" -" laukinis gyventojas" . Ir dabar daugelis baltarusų laiko save lenkais. Tik stalino dėka Lenkija atsirado teritorijoje, kur buvo Vokietija, Rusija, Austrija, Švedija, net Prancūzija ir Saksonija. Dabartiniai lenkai-tai baltarusų subetnosas(tai rodo kalba), perėmę svetimą ukrainietišką " pole" vardą. Krakau (Krokuva) žodis kilęs iš vok. miesto Krak de ševalje Palestinoje. Miestą įkūrė vokiečiai, jie sudarė absoliučią daugumą gyventojų, po Legnitz mūšio 13 a. miestas kurį laiką priklausė Mongolijai. Tuo metu mongolai sudarė absoliučią daugumą Krakau gyventojų (kaip ir Gnesen, Breslau, Budapešto), iki 1918 m.-tai Austrijos miestas. 1945 m. Stalinas iš okupuotų Vokietijos žemių, išnaikinęs ten 8 mln. vokiečių ir 2 mln. chazarų(žydų), padarė Lenkiją su sostine Warschau (nuo vok. Ware Schau-prekių apžiūra). Lenkijos iki 1945 m. nebuvo. Ten buvo 2 kartus Vokietija, 3 kartus Rusija , 2 kartus Švedija, 1 kartą Prancūzija ir 1 kartą Saksonija. Krakau buvo Austrijos, seniau Mongolijos ir vokiečių Silezijos miestas.Priedo, kai ta " lenkijos" teritorija nepriklausydavo išvardintoms valstybėms, Lenkija buvo suprantama tik geografiškai. " Pole" -laukas. ' Lenkija" tik formaliai buvo valdoma baltarusų (Jogaila, poniatovskis), švedų(Vazos), vengrų(Hedvig,
Liudvigas, Batoras) ar saksų dinastijų. Valstybe galima buvo vadinti tik pagražinta-kriminalinių gaujų kontroliuojama teritorija, gyvenanti " pagal supratimą" . Po WWII Stalino iniciatyva TSRS gyventojams leista tapti lenkais ir pasirinkti alternatyvą Sibirui, golodomorams ir komstatyboms. 20 mln. lietuvių, baltarusų ir ukrainiečių tokiu būdu sulenkėjo ir apgyvendino etninių vokiečių žemes Warschau, Krakau, Danzig, Posen, Thorn, Altenstein, Kolberg, Swinemunde, Elk, Breslau, Marienburg ir kt., bei lietuviškas Seinus, Suvalkus, Augustavą ir Balstogę.

[Sula]

kiek šiame delfi komentare yra tiesos?

Apie nulį. Jausmas toks, kad išrašas iš kažkokio neišprususių neonacių tinklalapio.

[Linas]

Gerb. Romai, čia, manau, greičiausia kažkoks ksenofobiškas tautos bruožas. Aišku, kad dabar, kai rusai sėdi prispaudę uodegą, lenkai yra priešai numeris vienas . Bet... pvz.
- kai žemaičiai pradeda reikalauti jų tautybės pripažinimo ir įteisinimo, tokie komentarai į jų pusę liejasi, kad
- kaip pavyzdys nuostabiausios ir lojaliausios tautinės mažumos buvo pateikiami totoriai, bet, kai pasirodė straipsnis, kad jie nori statytis naują mečetę, (paskaitęs komentarus) supratau, kad visai nėra jie tokie jau nuostabus
na, pavyzdžius galima būtų tęst... pateikit pavyzdį į kokią kalbą nebūtų liguistos reakcijos?

Kas dėl "Wilno nasze"... aišku, kad čia yra anekdotas. Lenkai po II WW iš tikrųjų "matematinę" išraiška prarado kažkiek teritorijos... bet gavo prieigą prie jūros ir turtingą anglimis Sileziją. Prarado Wilno, Grodno, Lwow, bet gavo Wroclaw, Szczecin, Torun, Olsztyn ir t.t. Manau, kad toliau tęsti neverta

Jei mečetę norėtų statyti Lietuvos totoriai - jokios problemos nebūtų, tačiau konkrečiai jiems jų nereikia, jų visai nedaug Lietuvoje. Mečečių labiau reikia atvykėliams, kurių nepaskutinėje vietoje - islamo sklaida. Juk visi žinome, kiek atsiranda mūsų merginų, konvertuojančių į islamą. Taip, konstitucijoje įtvirtinta teisė išpažinti bet kokią religiją, tačiau paminti viską, kuo iki tol gyveno, ne pats geriausias sprendimas.

[Romas]

„Vilnijos“ draugija, Vilniaus krašto lietuvių sąjunga išeivijoje

2010.10.09 08:52
Lenkišką Vilniaus krašto okupaciją prisiminus
http://www.balsas.lt/naujiena/505615...a-prisiminus/2

Atsisakiusi Sovietų Rusijos karinės paramos, Lietuvos Respublika sutelkė savo jėgas ir prieš 90 metų lapkričio 19 d. prie Širvintų ir 21 d. prie Giedraičių atrėmė okupacinę kariuomenę ir žygiavo vaduoti Vilniaus, bet sustabdyta Tautų Sąjungos komisijos.

1920.07.12 sutartis su bolševikais (ir tolesni susitarimai dėl Lietuvos teritorijos naudojimo - faktiškai mes kariavome bolševikų pusėje) dar ilgai bus gėdingas puslapis Lietuvos istorijoje, bet dar tokio niekur neteko skaityti - "Atsisakiusi Sovietų Rusijos karinės paramos..."

Tenka apgailestauti, kad mūsų strateginis partneris ir šiandien spaudžia Lietuvos aukščiausius vadovus reikalaudami rašyti lenkiškais rašmenimis vardus ir pavardes

Čia komentarai verti atskiros diskusijos, bet tai jau būtų nukrypimas

[Bartas1]

1920.07.12 sutartis su bolševikais (ir tolesni susitarimai dėl Lietuvos teritorijos naudojimo - faktiškai mes kariavome bolševikų pusėje) dar ilgai bus gėdingas puslapis Lietuvos istorijoje

Laviravimas, tinkamo momento laukimas be abejo buvo.. Tačiau toks vertinimas, "jog faktiškai mes kariavome bolševikų pusėje" tikrai nekorektiškas. Kodėl tada nevertinti lenkų veiksmų prieš Lietuvą, jai kariaujant su bolševikais, kaip lenkų "faktišku kariavimu "bolševikų pusėje" ?

[Sula]

Priedo Baltarusijos Liaudies Respublikos vadovybė "tremtyje" rezidavo Kaune. Tie tikrai nebuvo bolševikų draugai po BLR faktinės okupacijos.

[Romas]

"Lietuvos rytas" 2010-10-16

Jacekas KIELPINSKIS

Lenkų ir lietuvių priešpriešos simboliai: utėlė ir nykštukas

Lietuvos ir Lenkijos santykiai vadinami net strategine partneryste, bet tarp dviejų tautų vis dar tvyro priešiškumas. Kodėl? Atsakymų ieškojo trys Lenkijos žurnalistai, kurių knygą „Vytis Lietuvą. Šeši šimtai metų po Žalgirio” lietuviškai išleido „Lietuvos rytas”.

Profesorius Krzysztofas Buchowskis – Balstogės universiteto istorikas, kurio specializacija – XIX ir XX a. lenkų ir lietuvių santykių istorija.
(...)

K.Buchowskis iš tiesų puikiai išmano stereotipus ir nesusikalbėjimą, trukdžiusius ir tebetrukdančius dviejų tautų santarvei. Jis netgi yra išleidęs lietuvių ir lenkų tarpukario periodikoje spausdintų karikatūrų, kurios kūrė mitus, išankstines nuostatas ir stereotipus, įsitvirtinusius abiejose tautose, rinkinį.

Šis K.Buchowskio interviu vienam knygos „Vytis Lietuvą. Šeši šimtai metų po Žalgirio” autorių – būtent apie tuos stereotipus ir nesusikalbėjimą.



(...)
– Tas laikotarpis – raktas, padedantis suprasti mūsų santykius. Antrojo pasaulinio karo metais irgi Vilniaus krašte dėjosi nemalonūs dalykai. Vokiečių, o paskui sovietų okupacija netiko tikrinti ir paneigti stereotipų.

Išankstinės nuostatos atgimė dešimtojo dešimtmečio pradžioje. Persilaužimas įvyko su 1994 metų sutartimi, kurioje galutinai patvirtinama, kad Vilnius yra Lietuvos sostinė ir Lenkija dėl jo nereiškia jokių pretenzijų.

– Ar pavyks pagaliau susikalbėti?
– Bet praėjo šešiolika metų, o susikalbėti vis dar negalime.
– Tai dėl žmonių, kurių širdys mažos ir ne ką didesnis protas, o tokių žmonių yra iš abiejų pusių. Jie tautinį klausimą iškelia aukščiau už žmogiškąjį, humanistinį.

http://www.lrytas.lt/?data=20101016&...k_id=99&view=2

[Wycka]

– Ar pavyks pagaliau susikalbėti?
– Bet praėjo šešiolika metų, o susikalbėti vis dar negalime.
– Tai dėl žmonių, kurių širdys mažos ir ne ką didesnis protas, o tokių žmonių yra iš abiejų pusių. Jie tautinį klausimą iškelia aukščiau už žmogiškąjį, humanistinį.

Nesutinku, kad susikalbėti neįmanoma. Kas labai nori, tas visada susikalba. Nebent pašnekovas kalba apie politikus, bet sunku patikėti, kad abiejose pusėse tokių dauguma.
Kaip pvz, britai ir prancūzai ilgai kariavo tarpusavyje (Šimtametis karas 1337m.-1453m.), vėliau varžėsi kolonijose (Kanada), tačiau šiandien puikiausiai sugyvena, nepaisant smulkių nesutarimų užsienio politikoje (pvz požiūryje į karą Afganistane ir Irake).

[Romas]

Lietuviškoje informacinėje erdvėje daug kalbama apie 1920.10.07 Suvalkų sutarties sulaužymą.
Apie pačias derybas nėra daug informacijos; bent jau to meto iliustracijų išties trūksta.

Tygodnik illustrowany 1920 /Nr.42
1920.10.16 Savaitė po Vilniaus užėmimo

Lietuvos ir Lenkijos derybos Suvalkuose
1. Lenkijos ir Tautų Lygos delegacija - diplomatai ir karininkai iš Prancūzijos, Anglijos, Italijos, Japonijos ir Serbijos

2. Lietuvos delegacija. Čarneckis, kpt. Gerulaitis, delegacijos vadovas gen. Kattche (Katche), Biržiška

3. Lenkijos delegacija

4. Tautų Lygos atstovai kalba su J.Pilsudskiu Balstogės stotyje

5. Europos viešbutis Suvalkuose, kuriame gyveno visos delegacijos

6. Lietuvos karo belaisvius globoja lenkų gailestingosios sesrys

Šaltinis: Biblioteka Cyfrowa Uniwesytetu Łódzkiego http://bcul.lib.uni.lodz.pl/dlibra/d...&from=pubstats

Gerai būtų pamatyti skanuotą tarpukario metų lietuvišką spaudą

[HSV]

Tarpukariu Lenkijoje buvo vykdoma kažkokia antilietuviška kompanija "Na Kowno"



http://wyborcza.pl/1,86176,7676244,1..._na_Kowno.html

http://fuckpc.com/index.php?option=c...oria&Itemid=63

http://www.youtube.com/watch?v=CuS1NQ8CGjk

[nepolitikas]

ar negalima rasti paralelių tarp klaipėdos krašto ir vilniaus krašto?
po I ww situacija buvo nestabili, lietuviai sugebėjo pasiimti klaipėdą, o lenkai vilniaus kraštą. ir vieni, ir kiti tokie patys...

[Wycka]

ar negalima rasti paralelių tarp klaipėdos krašto ir vilniaus krašto?
po I ww situacija buvo nestabili, lietuviai sugebėjo pasiimti klaipėdą, o lenkai vilniaus kraštą. ir vieni, ir kiti tokie patys...

Labai ieškant visada rasi paralelių Bet nelabai noriu išsiplėsti, nes tema apie Vilniaus kraštą (gal bus sukurta tema, skirta Klaipėdos krašto priklausomybės klausimui).
Remiantis tik tautiniu principu (kas de facto ten gyvena), Vilniaus kraštas tarpukaryje turėjo priklausyti Lenkijai, o Klaipėdos kraštas — Lietuvai (ir tai su klaustuku, jeigu memelenderius vadintume lietuviais). Remiantis istoriniu principu, Vilniaus kraštas turėjo priklausyti Lietuvai (nes Vilnius yra/buvo istorinė Lietuvos (LDK) sostinė), o Klaipėdos kraštas — Vokietijai (nes ten visada buvo tik vokiečių valstybė, Lietuvos/LDK valstybė iki 1923m. šio krašto niekada nevaldė).

[Romas]

Tarpukariu Lenkijoje buvo vykdoma kažkokia antilietuviška kompanija "Na Kowno"

Atvaizdas


http://wyborcza.pl/1,86176,7676244,1..._na_Kowno.html

http://fuckpc.com/index.php?option=c...oria&Itemid=63

http://www.youtube.com/watch?v=CuS1NQ8CGjk

Labai ačiū už nuorodą, ypač paskutinę
Pirmos dvi nuorodos - iš 1938 m. kovo, kai Vilniuje vyko Lietuvą spaudžiančios demonstracijos. Po poros dienų Lenkija ir Lietuva užmezgė diplomatinius santykius - nelabai skaniomis aplinkybėmis
Su ta citata nelabai pataikyta į temą -apsirikta 18-20 metų.
Trečia nuoroda -1938 m. įvykių aprašymas.

O paskutinė nuoroda - 1960 m. Andžejaus Munko (Andrzej Munk) filmas Zezowate szczęscie (Žvairaakė laimė)
To epizodo siužetas (veiksmas vyksta ~1938 m.): studentas netyčia pakliuvo į šovinistų minią; jam kažkas įbruko plakatą "na Kowno", nors jam labiau rūpėjo mergina Jolė, nei tas Kowno; paskui minioje atsirado kitokie šūkautojai. Tas vaikinas apsisaugodamas (kažkada dėl ilgos nosies vos neprimuštas kaip žydas) šūkavo kiekvienai minios daliai reikalingus šūkius, bet vis tiek neišvengė nemalonumų.
Tikrai puikus pasityčiojimas iš šovinizmo ir oportunizmo. Apie Smetonos laikus turbūt dar nesusuktas toks saviironiškas filmas.

[micku]

Labai ačiū už nuorodą, ypač paskutinę
Pirmos dvi nuorodos - iš 1938 m. kovo, kai Vilniuje vyko Lietuvą spaudžiančios demonstracijos. Po poros dienų Lenkija ir Lietuva užmezgė diplomatinius santykius - nelabai skaniomis aplinkybėmis

Romai, gal šitoje vietoje galima būtų smulkiau. Jei neklystu, konfliktas tada kilo po to, kai lietuviai užmušė lenkų pasienietį (pavardė ar tai ne Sarafin) ir palaidotas jis berods Druskininkuose... Na, aišku čia buvo tik pretekstas, bet įdomi pati ta istorija.

[Romas]

Daug informacijos (daugiausia, aišku lenkiškos) apie tą laikotarpį yra Torunės universiteto bibliotekoje, kurios skaitmeninė versija vadinasi Kujavų-Pamario skaitmeninė biblioteka // Kujawsko-Pomorska Biblioteka Cyfrowa http://kpbc.umk.pl/dlibra

Vilniaus vadavimo sąjungos 1931.02.16 d. leidinys "Kovoje dėl Vilniaus"

Tiesioginė nuoroda: http://kpbc.umk.pl/dlibra/doccontent?id=42474&dirids=1

Zdzisław Budecki. Stosunki polsko-litewskie po wojnie światowej 1918-1928
Lenkijos - Lietuvos santykiai po pasaulinio karo 1918-1928.
Warszawa, Koło Naukowe Szkoły Nauk Politycznych, 1928

Tiesioginė nuoroda http://kpbc.umk.pl/dlibra/doccontent?id=38106&dirids=1
Ten gana aršiai dėstoma tuometinė Lenkijos pozicija.

[Depeche]

http://www.youtube.com/watch?v=O77QQPOmbXw

už tą vietą kur užrašyta Vilniaus okupacija, man dažnai lenkai atsiunčia ne kokį malonumą teikiančias žinutes