LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[Franas]

Turkai nebuvo autochtonai, o tik atėjūnai-grobikai ir Bizantijos griovėjai, arabai su islamu iš savo pusiasalio vidurio lygiai taip pat užgrobė kaimynines žemes ir nieko bendro neturi su senaisiais jų gyventojais, lietuviai teritorijoje tarp Nemuno, Dauguvos ir Baltijos kaip gyveno taip ir gyvena tūkstančius metų, iš čia jie kūrė savo valstybę, o vėliau aneksavo slavų teritorijas (būtent taip o ne kaip nors kitaip, ne baltarusiai prie Baltijos nujojo), taigi.. Kažkokių pretenzijų gali turėti nebent estai; na kaip visada šitie finai mėgsta išlysti- būtent jų protėviai gyveno šioje teritorijoje iki ateinant indoeuropiečiams; baltarusiai lieka LDK be nieko, nebent su Polocko ir Gardino XI amžiaus rytų apeigų bažnyčiom, kurios su LDK turi mažai ką bendro
O šičia metas pasireikšti ukrainiečiams ir pateikti pretenzijas Baltarusijai dėl jų paveldo ir istorinių žemių- pagavot bajerį?

Lietuviai perėmė daugybę dalykų iš nukariautų rusėnų. Todėl ir LDK laikytina bendru kūriniu. Galų gale pati baltarusių tauta yra LDK produktas, tai kaip galima teigti, kad jie negali pretenduoti į jos paveldą .

[Romas]

Turbūt temą "Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė: istorija ir dabartis " reikėtų sujungti su "LDK palikimo dalybos. Lietuvių - gudų santykiai"

[Romas]

/\ Neverta smarkiai ginčytis tarpusavyje.
Geriau reikia surasti kitos pusės argumentus ir juos nuginčyti kitais argumentais ar pripažinti anos pusės teisumą.

Vienas iš daugelio 1918-1919 m. rašytų dokumentų, kas į ką turi teises.
Istorikas gali įrodyti ką tik nori...
Ten, iš vienos pusės, neigiamos Rusijos teisės į LDK paveldą, bet gana savotiškai argumentuojamos Lenkijos teisės į Gudiją

Stanislaw KUTRZEBA
Professor of Cracow University, Member of the Academies of Cracow and Prague
THE RIGHTS OF RUSSIA TO LITHUANIA AND WHITE-RUTHENIA
PARIS 1919

Lithuania was never before under Russian domination.
The Lithuanian State, formed in the XIII century by King Mendog and consolidated in the XIV century by the Grand Duke Giedymin, had been united to Poland ever since 1386 by virtue of a personal Union, and since 1669 by virtue of a real Union, and together they formed « the Republic of Poland» up to 1791, at which date the two States, which until then were united, but had separate governments, became one State, homogeneous and indivisible.
(...) Can Russia found her historical rights on such a frail basis ?

Neblogai pasakyta , kad kai skirtingi dalykai vadinami tuo pačiu vardu, nejučiom atsiranda ir nepagrįstos pretenzijos (kažkas panašaus į dabartinių "lićvinų" aktyvumą):

"There is no difference in the Russian language between the terms « Russian» and « Ruthenian». Thus, by dexterously juggling with the words, more than one Russian author tries to produce the impression that the White Ruthenians are Russians. This is a deliberate falsification of facts.
The White- Ruthenians are a Slav population, differing from the Russians as regards their language. While it is true that the Russian, Ukrainian and White-Ruthenian dialects are considered by linguists as forming part of the same eastern group of Slavonic languages, it must certainly be recognized that White-Ruthenian is a distinct language.

Tiesa, yra ir kitokių perliukų, argumentuojančių lenkų teises į Baltarusiją, bet tai jau peržengia šios temos ribas:

Furthermore, it must be remembered that the White-Ruthenian vocabulary is saturated with Polish words, and that it is more easily understood by Poles than by Russians

http://ia341033.us.archive.org/1/ite...rrich_djvu.txt

[Franas]

Manau reikėtų kažkaip tiksliau apibrėžti diskusijos objektą

Lietuviai perėmė nemažai- tiesa.
Baltarusiai yra LDK produktas- nemaža dalimi irgi tiesa.
LDK- bendras kūrinys- nevisai sutinku, nes LDK sukūrė lietuviai (ar kas nors norės ginčyti?), tačiau kadangi, jėga užėmus rusėnus (ne draugiškai susijungus ar atvirkščiai), valstybė tapo multikultūrine- žinoma jos gyvenime labai daug dalyvavo ir kūrė baltarusiai bei ukrainiečiai iki Liublino.

Manau diskusiją reiktų iskaidyti į konkretesnius klausimus.
Pirmiausia išsiaiškinkim kas pretenduoja į paveldą bendrai, o kas bando jį besąlygiškai savintis visą ir sutarkim kas už ką ar prieš ką pasisako, tada panagrinėkim atskiras to paveldo dalis, nes juk labai skiriasi architektūra nuo kokios karybos ar raštvedybos ir įvairius aspektus.

Aš sakau štai ką. LDK sukūrė lietuviai, kurie jėga užėmė rusėnus, o tie nebuvo iškritę iš medžių ir turėjo savo kultūrą (tiksliau iš Bizantijos adaptuotą) : raštvedybą, architektūrą, meną. Juos įjungus į lietuvių valstybę, jie negalėjo nedalyvauti jos gyvenime, nes sudarė kritinę masę valstybėje, dėl ko dokumentai buvo dažniausiai rašomi kirilica (nors maždaug kas trečias sudaromas lotynų kalba, o vėliau ir lenkų labai sustiprėjo), Vilniuje atsirado stačiatikių cerkvių ir t.t., tačiau politiniai reikalai buvo sprendžiami būtent lietuviškame LDK branduolyje, kur ir buvo vienintelė tikrai žinoma LDK sostinė. Lietuvai siaurąja prasme priėmus katalikybę, adaptuojant Vakarų Europos kultūrą, nemažai Vakarų produktų buvo eksportuojama į Baltarusijos žemes, tačiau čia net nebūtinai lietuvių įtaka, nes buvo statomos ne tik gotikinės bažnyčios, bet ir cerkvės; maldos namų dažniausiai neprojektavo ir nestatė nei baltarusiai, nei lietuviai, o tik svetimšaliai atvykėliai, taigi tik užsakovą galima žiūrėti- kieno valdose pastatyta, o šiais laikais jau beveik tik pagal valstybines ribas.
Kultūriniame gyvenime išvis maišalynė su tuo paveldu, geriausia jį laikyti bendru, nors ir galima atsirinkinėti pagal tai, kas iš kur kilęs ar kuriame mieste ką veikė , o su politika iki Liublino juk atrodo visiškai paprasta ir natūralu. Kur joje baltarusiai ar ukrainieičiai ( nustatomi pagal geografinius ir religinius požymius)? Tik išimtys- Ostrogiškiai ir pan. Na dar kunigaikštytės ar daliniai sričių kunigaikščiai, bet vistik ne aukščiausi postai. Politiniai dokumentai irgi natūraliai turėtų būti laikomi lietuvių paveldu, nors ir sukurti baltarusių ar kokių italų raštininkų, tačiau valdovų užsakymu. Surašyti jo raštinėje sostinėje.
Nusirašyti kitur, tačiau vėlgi kunigaikščio liepimu.
Ir t.t. ir panašiai, be pabaigos čia galima prifilosofuoti.

Dar šovė į galvą: kieno kūrinys yra ir ateityje bus laikoma dabartinė Latvija (latvių skaičius pastaruosius 20 metų- 53-57 proc., rusų-25-33 proc., o rusakalbių ir dar daugiau- 40-45 proc.)- latvių, rusų ar latvių ir slavų bendrai?

Iš esmės sutinku su tavimi . Tik norėčiau dar kartą pabrėžti, tai kad baltarusiai atsiranda kartu su LDK. Lietuviai sukūrė ne tik Didžiąją kunigaikštystę, bet ir licvinus, vėliau pasivadinusius baltarusiais . Jei istorija būtų susiklosčiusi kiek kitaip, dabar būtumėme viena tauta ir nereikėtų nieko dalintis .

[Franas]

Stanislaw KUTRZEBA
Professor of Cracow University, Member of the Academies of Cracow and Prague
THE RIGHTS OF RUSSIA TO LITHUANIA AND WHITE-RUTHENIA
PARIS 1919

Lithuania was never before under Russian domination.
The Lithuanian State, formed in the XIII century by King Mendog and consolidated in the XIV century by the Grand Duke Giedymin, had been united to Poland ever since 1386 by virtue of a personal Union, and since 1669 by virtue of a real Union, and together they formed « the Republic of Poland» up to 1791, at which date the two States, which until then were united, but had separate governments, became one State, homogeneous and indivisible.
(...) Can Russia found her historical rights on such a frail basis?

Senas rusų ir lenkų ginčas, dėl LDK. Iš tikrųjų ji nei rusiška, nei lenkiška

[Franas]

Visaip ten galėjo būti. Galėjo Lietuva priimti bizantišką krikščionybę ir gal būtų jos sostinė Vilnius 10 mln. gyv., o Maskva- mažas provincijos miestelis Šiaulių dydžio
O kitu atveju būdami viena tauta su sostine Vilniuje galbūt kalbėtume baltarusiškai, nors labiausiai švietęs variantas buvo galutinis susiliejimas su lenkais. 600 000 km2 Lenkija su 55 mln. gyv. ir nėra ko dalintis.. Nebent tautos vistiek būtų išlikusios, tada Ispanijos scenarijus vyktų- ispanai-lenkai, katalonai-baltarusiai ir baskai-lietuviai- tikra lia lyga

Dėl Lietuvos įtakos baltarusių susiformavimui manau negalima 100 proc. teigti, nes rods jau ir tais laikais skyrėsi tarmes įvairiuose regionuose, taigi galėjo visai kitokios tautos šiame regione atsirasti- mozūrai visokie, juodarusiai.
Jei teigsime, kad baltarusių tautybė atsirado dėl lietuvių įsikišimo, tada teisingai skamba ir mintis, kad latvius sukūrė vokiečiai, brutaliai atplėšę nuo lietuvių
Arba teiginys, kad baltarusių ir lenkų įtaka, smarkiai paveikusi tiek lietuvių kultūrą, tiek kalbą, tiek genetiniam lygmeny, suvisam išskyrė lietuvius ir latvius.
Vadinas ir baltarusiai su lenkais sukūrė lietuvius, ne tik lietuviai baltarusius?
Kitu atveju būtume su latviais viena kalba ir viena tauta kaip galbūt ir baltarusiai su ukrainais jei ne lietuvių ir lenkų įsikišimas; arba ne, nes tarmių buvo daug, regioninių skirtumų įvairiose srityse taip pat būta.

Ne tarmės turi lemiamos įtakos tautų susidarymui, o karinė jėga. Aspkritai skirtumai tarp kalbos ir tarmės yra sąlyginiai: čekų ir slovakų kalbos daug mažiau tarpusavyje skiriasi, nei albanų toskų ir ghegų dialektai . Dėl latvių esi visiškai teisus: jei ne vokiečiai būtumėme viena tauta. Dar gal ir estai su prūsais būtų buvę paimti. Juk lietuvių valstybė gaivališkai plėtėsi visomis kryptimis. Vakaruose ir šiaurėje mus sustabdė vokiečiai (iki šiol dantį griežiam ant piktų kryžiuočių ), o rytuose ir pietuose laisvai pasiekiem Valdajų ir stepes. Bėda tik neužteko resursų suvirškinti gausiems rusėnams, per daug apžiota buvo . Gavosi toks apavirškintas produktas - licvinai baltarusiai .

[mag]

Visaip ten galėjo būti. Galėjo Lietuva priimti bizantišką krikščionybę ir gal būtų jos sostinė Vilnius 10 mln. gyv., o Maskva- mažas provincijos miestelis Šiaulių dydžio
O kitu atveju būdami viena tauta su sostine Vilniuje galbūt kalbėtume baltarusiškai, nors labiausiai švietęs variantas buvo galutinis susiliejimas su lenkais. 600 000 km2 Lenkija su 55 mln. gyv. ir nėra ko dalintis.. Nebent tautos vistiek būtų išlikusios, tada Ispanijos scenarijus vyktų- ispanai-lenkai, katalonai-baltarusiai ir baskai-lietuviai- tikra lia lyga

Dėl Lietuvos įtakos baltarusių susiformavimui manau negalima 100 proc. teigti, nes rods jau ir tais laikais skyrėsi tarmes įvairiuose regionuose, taigi galėjo visai kitokios tautos šiame regione atsirasti- mozūrai visokie, juodarusiai.
Jei teigsime, kad baltarusių tautybė atsirado dėl lietuvių įsikišimo, tada teisingai skamba ir mintis, kad latvius sukūrė vokiečiai, brutaliai atplėšę nuo lietuvių
Arba teiginys, kad baltarusių ir lenkų įtaka, smarkiai paveikusi tiek lietuvių kultūrą, tiek kalbą, tiek genetiniam lygmeny, suvisam išskyrė lietuvius ir latvius.
Vadinas ir baltarusiai su lenkais sukūrė lietuvius, ne tik lietuviai baltarusius?
Kitu atveju būtume su latviais viena kalba ir viena tauta kaip galbūt ir baltarusiai su ukrainais jei ne lietuvių ir lenkų įsikišimas; arba ne, nes tarmių buvo daug, regioninių skirtumų įvairiose srityse taip pat būta.

Tačiau dabartinė Ukraina, Baltarusija, Rusijos dalis buvo vienoje valstybėje, Kijevo Rusioje, o latviai į Lietuvos kunigaikštystę galima sakyt neįėjo tai dėl vokiečių atplėšimo sunkoka kalbėt, tik vėliau dalis Latvijos buvo LDK dalimi, bet tik tiek, Ryga vienu metu lyg ir sajungininke buvo Gedimino laikais.
LDK sėkmingai prisijunginėjo rusios žemes, kunigaikščiai tuokėsi su rusinėm , žinoma ir ne be aukso ordos pagalbos vyko žemių prijungimai, nuo kurios reikėjo kažkaip apsisaugoti rusinams,LDK tam tiko, ir dar vokiečiai įtakojo, nes resursų reikėjo kažkur kovoms prieš juos ieškoti. Labai norint ir filosofuojant galima atrast visokiausių teorijų kas ką sukūrė ir del ko kas atsirado

[mag]

Greičiau Lietuvai "nuskilo", apsireiškė mongolai ir suvalgė Rusią, kuri būtų baltus užplūdusi ir prisijungusi. Mongolams patiems nusilpus, lengva buvo plėstis į išdegintas ir krauju gausiai aptaškytas žemes

Nežinau ar tik karinė jėga dalyvauja tautų kūrime. Antai rumunai su prancūzais ir portugalais irgi susikalba.. Kai kuriose šalyse skirtingom tarmėm kalbančius žmones laiko bendroje valstybėje kultūrinė, istorinė, mentalinė vienybė.
Paėmus estus XIX a. per tautų pavasarį anie nubustų- kalba tuo metu ėmė vaidinti (ir dabar dar vaidina) gana svarbų vaidmenį, nebent visai tuos neindoeuropiečius nutautintume ir sulietuvintume, tik tada patys lietuviai būtų estolietuviai, nes tiesiog nėra taip, kad tik viena veikia kita, vyksta sąveika.
Turkai armėnus jėga privertė priimti islamą, jų papročius.. Armėnų 1920 Turkijoje net po genocido buvo geras milijonas, o turkų- 15 kartų daugiau. Dabar armėnų Turkijoje virtualiai nėra, o turkų- 80 mln. Galima nesunkiai paskaičiuoti kaip gerai turkai yra pasimaišę su armėnais.. Čia nemanau, kad jie buvo tiesiog suvalgyti, be jokios abejonės paveikė pačių turkų tautą dideliu mastu, galbūt ne išoriškai, bet iš vidaus tikrai.

Dėl baltų suvirškinimo. Istorikai lyg ir rašo, kad baltai mokėjo duokles slavams, bet patys slavai rašė, kad ilgai tai netruks, ir po kiek laiko gali būt atvirkštinis procesas, kas galima sakyt ir atsitiko. Del mongolų, kad jie surijo rusia, taip, bet tolimesnis ryjimas baigės sutikus LDK, dar kiek anksčiau jie Europoje jie buvo pristabdyti. Labiau čia ko gero buvo slavų nevieningumas, kuris tai budavo tai dingdavo, kai Rusai bent dalinai susivienijo, tai ir mongolai ne tokie pavojingi tapo ir jau LDk nebuvo reikalingi, o slavai prie slavų pradėjo šlietis.

[Romas]

Dar viena teorija, kurioje susimaišęs nepilnavetrtiškumo kompleksas ir didybės manija:
Gudai (litvinai) - tai suslavėję rytų baltai,
O dabartiniai lietuviai (žamojtai) - iš Latvijos atsikėlę žemaičiai
Kad dabartiniai "lietuvisai" pasisavino visą LDk palikimą, už tai reikia dėkoti carizmui...

Posted Втр, 08/12/2009 - 00:51 by Hetman

ЛИТВА-БЕЛАРУСЬ И ЖМУДЬ-ЛЕТУВА

Жемойтский историк Т. Баранаускас писал: «Свою хрупкую идентичность белорусы ищут в прошлом Великого княжества Литовского, его присваивают, объявляя себя настоящими литовцами («литвины»), оставляя для наших предков только роль жемайтов («жмудинов»). Белорусская «литовскость» нередко антилитовская: гордость за своеобразно понятую историю ВКЛ переплетается с презрением к нынешней Литве». Удивительное заявление! Летувисы (жемойты и аукштайты) САМИ презирают свою Жмудь (Жемойтию, Самогитию по-латински), так как отказались от этого самоназвания. Вплоть до 1918 года они именовались Жмудью: в ВКЛ это было княжество Жемойтское, в царской России – княжество Самогитское. Их гербом был «Медведь», но они присвоили беларускую «Погоню», хотя даже названия «Погоня» их язык образовать не может...

ЖМУДЬ И ЛИТВА
Новейшее рассмотрение притязаний Жмуди на место исторической Литвы-Беларуси сделал Йонас Лауринавичюс в книге «Древняя Литва: цивилизация и государство (Легенды и факты в этническом аспекте)» (Минск: БГПУ, 2009). Глава XVIII этой книги называется «Литва и Беларусь» и целиком посвящена утверждениям о том, что, дескать, Беларусь не была Литвой.

Уже во втором абзаце автор ошибается: «Исследователи давно выяснили, что этнический и, соответственно, геополитический раскол региона [на жемойтов и беларусов] начался со времён славянской экспансии в «балтский» мир около полутора тысяч лет назад».

Это не так. Во-первых, 1500 лет назад никаких жемойтов еще не существовало. Они отпочковались от латышей и заселили территорию Жемойтии (нынешней Республики Летува без Виленской области) только в VIII-IX веках. При этом никогда жемойты – как отпочкование от латышей – не были родней беларусам.

Во-вторых, беларусы – это славянизированные западные балты, а не восточные балты, каковыми являются жемойты. И славянизация их началась не «славянской экспансией» 1500 лет назад – ибо 1500 лет назад никаких славян еще не было, они только формировались в Полабье в смешении готов с западными балтами. Славянизация кривичей началась примерно с VIII века – так как они лежали на пути «из варяг в греки», а славянизация ятвягов и дайновичей (то есть литвинов, истинной Литвы) – вообще в XIV-XVI веках. И не из-за «славянской экспансии», а из-за христианской экспансии, которую несли ляхи (католичество) и украинцы (византийское православие).

Автор: «В конце концов разная конфессиональная и языковая принадлежность сыграла в истории роль этнообразующего фактора. Белорусы ныне – это отличный от литовцев народ».

Опять неверно. Находить этнические отличия между беларусами и жемойтами в разных конфессиях – это заблуждаться, так как, например, в конце XVIII века на территории Беларуси было 38% католиков, 39% униатов, 10% иудеев, 6,5% православных («Атлас истории Беларуси XVI-XVIII века», Минск, 2005). И сегодня население Западной и Центральной Беларуси преимущественно католическое, а не православное. Обращаю внимание, что беларусов-католиков у нас называли «поляками», а не «литовцами» или «жмудинами». Уже по этой причине ссылка на конфессии как нечто «этнообразующее» для беларусов нелепа.

Это только для жемойтов своя конфессия стала действительно этнообразующим фактором: жемойты и аукштайты ПОСЛЕДНИМИ в Европе обрели свою письменность и христианскую веру (в XV-XVI веках), поэтому им было разрешено вести богослужения на своем языке. Подобного не разрешалось польским католицизмом в отношении литвинов-беларусов вплоть до середины ХХ века. И именно по этой причине наши католики считались «поляками», а вовсе не «жемойтами».

Настоящим РЕАЛЬНЫМ «этнообразующим» фактором стал царизм, который для обоснования оккупации ВКЛ выдумал концепцию о «трех ветвях древнерусского народа» - ныне полностью разоблаченную и отвергнутую Наукой. Царизм, конечно, не создал «новые этносы», но зато создал новые НАЗВАНИЯ этносов, задавая этим и определенные исторические псевдоориентиры для них. Литвинов ВКЛ царизм переименовал в 1800-1820-е годы в «литовцо-руссов», затем после восстания 1839-1831 гг. запретил само слово «Литва» и выдумал какую-то «Белорусцию» и «белорусцев», в после нашего восстания 1863-1864 гг. эти фантастические названия были изменены на «Северо-Западный край» и «северо-западные русские». Одновременно царизм внедрял лживые представления, что историческая Литва – это якобы Жмудь, хотя Жмудь никогда не была Литвой – и даже полтора века не состояла в ВКЛ (именно в период территориального расширения ВКЛ на Восток и Юг).

Понятно, что жемойты привыкли к такому щедрому подарку со стороны царизма – считать себя не Жмудью и колонией Литвы – а уже самой Литвой. Отсюда и их нежелание расставаться с этим мифом сегодня. Тем более что царизм ввел нелепейшую басню о том, что, дескать, у литвинов-беларусов якобы не было своей ГОСУДАРСТВЕННОСТИ (которую отобрал у нас царизм) и что, дескать, беларусы изнывали в ВКЛ от ига жемойтов, которыми были захвачены.

Visas "veikalas": http://www.hetman.by/article/2703

[Sula]

1.Prieš 1500 metų jau egzistavo latviai ?
2.Baltarusijoje vakarų baltų palikimo nerasta. Jotvingiai yra tarpinė gentis. Bet tai ir jų arealas buvo dab. Lietuvos-Lenkijos-Baltarusijos sankirtoje.
Tikrieji rytų baltai galindai ar nežinomos gentys galėjo susimaišyti su būsimais baltarusiais krivičiais, kitais rusėnais.
3.Lietuviai gal ir krikštyti paskutiniai Europoje, bet raštas tikrai nėra vėliausias. Netgi atvirkščiai. Pvz.:Mažvydas, Bretkūno Biblija. Tiesa, tai nėra LDK...
4.Pavadinimas "Belaja rus'" naudojamas dar nuo 16-o amžiaus (kitame kontekste - dar anksčiau) ...
5.Administracinėje Žemaitijos teritorijoje gyveno ir aukštaičiai. Pvz.: Upytės ar Kauno apylinkių ne tik etniškai, bet ir istoriškai žemaičiams priskirti neįmanoma. Juolab, klausimas, kas gi gyveno į rytus nuo administracinės Žemaitijos sienos? Licvinai? Tai kodėl ne suslavėję?

[oranger]

Dar viena teorija, kurioje susimaišęs nepilnavetrtiškumo kompleksas ir didybės manija:
Gudai (litvinai) - tai suslavėję rytų baltai,
O dabartiniai lietuviai (žamojtai) - iš Latvijos atsikėlę žemaičiai
Kad dabartiniai "lietuvisai" pasisavino visą LDk palikimą, už tai reikia dėkoti carizmui...

Posted Втр, 08/12/2009 - 00:51 by Hetman

Visas "veikalas": http://www.hetman.by/article/2703

Agresyvūs idiotai, sakyčiau...

[Sula]

Agresyvūs idiotai, sakyčiau...

Senas licvinistų tinklalapis. Aš ten bandžiau šakotis, bet bergždžiai...

[Franas]

Greičiau Lietuvai "nuskilo", apsireiškė mongolai ir suvalgė Rusią, kuri būtų baltus užplūdusi ir prisijungusi. Mongolams patiems nusilpus, lengva buvo plėstis į išdegintas ir krauju gausiai aptaškytas žemes

Taip, tai tik patvirtina, kad Lietuvos valstybė plėtėsi gaivališkia, ta kryptimi, kur buvo mažiausias pasipriešinimas.

Nežinau ar tik karinė jėga dalyvauja tautų kūrime. Antai rumunai su prancūzais ir portugalais irgi susikalba..

Susikalba, nes taip lėmė romėnų karinė galia .

Kai kuriose šalyse skirtingom tarmėm kalbančius žmones laiko bendroje valstybėje kultūrinė, istorinė, mentalinė vienybė.

Be abejo. Reikėtų dar žiūrėti kas sąlygoja tos vienybės atsiradimą. Ir nepamirškim apie kokį laikotarpį diskutuojam.

Paėmus estus XIX a. per tautų pavasarį anie nubustų- kalba tuo metu ėmė vaidinti (ir dabar dar vaidina) gana svarbų vaidmenį, nebent visai tuos neindoeuropiečius nutautintume ir sulietuvintume, tik tada patys lietuviai būtų estolietuviai, nes tiesiog nėra taip, kad tik viena veikia kita, vyksta sąveika.
Turkai armėnus jėga privertė priimti islamą, jų papročius.. Armėnų 1920 Turkijoje net po genocido buvo geras milijonas, o turkų- 15 kartų daugiau. Dabar armėnų Turkijoje virtualiai nėra, o turkų- 80 mln. Galima nesunkiai paskaičiuoti kaip gerai turkai yra pasimaišę su armėnais.. Čia nemanau, kad jie buvo tiesiog suvalgyti, be jokios abejonės paveikė pačių turkų tautą dideliu mastu, galbūt ne išoriškai, bet iš vidaus tikrai.

Sąveika vyksta - nėra jokių "grynųjų tautų". Ir dabartinė lietuvių tauta būtų kitokia, jei LDK (ar Lietuvos karalystės) plėtimasis, būtų geografiškai vykęs kitomis kryptimis.

[Franas]

Beje, šičia išvis kitaip pateikiama: http://lt.wikipedia.org/wiki/Rusėnai

Čia neaišku, kurios rytų slavų gentys priskiriamos vadinamiesiems sengudžiams.

[Franas]

Administracinėje Žemaitijos teritorijoje gyveno ir aukštaičiai. Pvz.: Upytės ar Kauno apylinkių ne tik etniškai, bet ir istoriškai žemaičiams priskirti neįmanoma.

Upytės ir Kauno žemės ir yra pirminė Žemaitija. Iš čia ir žemaičių pavadinimas.

[Sula]

Upytės ir Kauno žemės ir yra pirminė Žemaitija. Iš čia ir žemaičių pavadinimas.

Bet, kiek žinau, aukštaičių gentys juos iš ten išstūmė maždaug VIII-IX amžiais. Ar aš klystu?

[enigma]

Kol kas tik postamentas. Įdomu, kokia bus pati figūra.

[oranger]

Kol kas tik postamentas. Įdomu, kokia bus pati figūra.

Išrinko ant žirgo. Bet ten tokių buvo ne vienas (žr. 2 šios temos puslapį)

[enigma]

Dėkui už atsakymą. Ant žirgo, ko gero, pats tinkamiausias - tiek istoriškai, tiek meniškai.

[valentinas]

pauliux

Tarp kitko žinau, kad mūsų dzūkai labiausiai nuslavėję ir tarp kitko pas juos tvarkingumo sistema gan gerai perimta iš slavų. Kalboje daug slaviškų žodžių arba šaknis žodyje būna slaviška.
Pastatai, ypač arčiau baltarusijos beveik nesiskiria nuo "baltarusiškų", slaviškų formų. Na ypatingai reiktų kreipti dėmesį į verandų stiklų ornamentus.

del kulturiniu - dvasiniu dalyku, tai viskas ne taip, baltiskos tradicijos labai stipriai iaugusios, niekas pas dzukus is slavu neperimta, tiesiog dzukiskos - jotvingiskos tradicijos islaikytos, na o del kalbos vel kitaip, be abejo daug svetimybiu...