Genetika

[Kecal]

norint priklausyti lietuvių etninei grupei užtenka genų rinkinio. Todėl pvz ir antros kartos lietuviai JAV net nemokėdami lietuviško žodžio išlieka etniškai lietuviai. Norint priklausyti lietuvių kultūrai reikia egtis kaip tos kultūros normos nurodo, ir jai glai priklausyti nepriklausomai kokios etninės grupės narys esi. Na o norint gauti pilietybe yra dar kiti reikalavimai nustatyti įstatymų. Nereikia suplakti visko į vieną.

Ir aš niekada nesakiau kad tautai daugiau nieko nereikia, tik kad tavo etninę grupę nustato tavo genetika.

Aš jau sakiau, kad šitai yra nesąmonė, tai daugiau nebesikartosiu. Geros diskusijos

[neamos]

Bet kalba ėjo apie mišrias santuokas, kai abu tėvai yra kitataučiai. Nuo mažens gyvenau ir dabar gyvenu tautiškai maišytose Lietuvos vietovėse, bet atvejų, kai pvz. lenko ir rusės vaikai laiko save lietuviais - nežinau. Lietuvio ir lenkės, ruso ir lietuvės - taip. Bet kad vaikai turėtų tapatybę nesutampančią su tėvų - ne. Tautybė aišku socialinis konstruktas, bet jis paprastai perimamas iš tėvų.

Mano tėvas lenkas, o mama rusė (iš tikrųjų sudėtingiau, ten ir suomiai ir lenkai), bet tautiškumas ar ryšys su Lenkija - tik pavardė, o su Rusija kiek didesnis dėl gimtos kalbos, bet užbaigus lietuvišką mokyklą kultūrinė tapatybė arčiau valstybinės lietuviškos, nors lietuviško kraujo nulis. Žiūrėti į identitetą reikia kaip į spektrą, o ne diskretines reikšmes - vienas arba kitas

Mano dukra dėl karo rusų kalbos turbūt nežinos ir jokio ryšio su lenkais ar rusais apskritai neturės, bus įdomu kai jai kaukolių matuotojai aiškins, kad ji genetiškai slavė


Genetika kaip minėta jei ir yra faktorius, tai tiesiog užgožiamas kultūriniais ir sąmonės identiteto veiksniais

[1252]

Jau prieš 20 metų buvau sutikęs juodą lietuvį (afrolietuvį. galima sakyt ), t. y., kurio mama buvo lietuvė, o tėvas juodaodis iš užsienio. Tiesa, nelabai „atskiedė“ jo gymį lietuvės genai. Nežinau, kur tiksliai jis gimė, bet jis gyveno Lietuvoje, turėjo lietuvišką vardą ir be akcento kalbėjo lietuviškai. Jeigu jis būtų apsiženijęs tokiąpat juodaodę lietuvę, tai dabar jiems būtų gimę juodi lietuviukai, kurių abiejų tėvų gimtoji kalba būtų lietuvių.

[MedinisStrazdas]

Siūlau įsiskaityti į tai, ką parašei. Nori pasakyti, kad būti lietuviu pakanka vien specifinio genų rinkinio? T.y., nereikia nei kalbos, nei tam tikro istorinio pasakojimo, nei papročių, nieko nereikia? Ir pačiai tautai nieko daugiau nereikia, vien genetikos? Neįtikėtina

norint priklausyti lietuvių etninei grupei užtenka genų rinkinio. Todėl pvz ir antros kartos lietuviai JAV net nemokėdami lietuviško žodžio išlieka etniškai lietuviai. Norint priklausyti lietuvių kultūrai reikia egtis kaip tos kultūros normos nurodo, ir jai glai priklausyti nepriklausomai kokios etninės grupės narys esi. Na o norint gauti pilietybe yra dar kiti reikalavimai nustatyti įstatymų. Nereikia suplakti visko į vieną.

Ir aš niekada nesakiau kad tautai daugiau nieko nereikia, tik kad tavo etninę grupę nustato tavo genetika.

[mantasm]

Nesakau nustoti. Tiesiog turėti omeny, kad tai yra žmonių išmislas, o ne gamtinis reiškinys.

Etninė grupė irgi, beje.

Kultūriniai skirtumai irgi yra žmonių išmislas. Bet nesakyčiau, kad tai nėra svarbu kalbant apie visuomeninio gyvenimo organizavimą.

[Kecal]

Etnin grupė yra išskirtinai genetinis reiškinys. Kultūra yra atskiras dalykas.

Siūlau įsiskaityti į tai, ką parašei. Nori pasakyti, kad būti lietuviu pakanka vien specifinio genų rinkinio? T.y., nereikia nei kalbos, nei tam tikro istorinio pasakojimo, nei papročių, nieko nereikia? Ir pačiai tautai nieko daugiau nereikia, vien genetikos? Neįtikėtina

[MedinisStrazdas]

Nesakau nustoti. Tiesiog turėti omeny, kad tai yra žmonių išmislas, o ne gamtinis reiškinys.

Etninė grupė irgi, beje.

Tai jūs čia ir kalbate apie rasę, pats ir nuspręskite ar nustoti. Jeigu jums genetika yra išmislas tai nėra ką daugiau ir kalbėti.

PS.: O kas dėl etninės grupės, tai genetika dar mažiau svarbi. Absoliučiai kultūrinis reiškinys, nėra net apie ką kalbėti.

Etnin grupė yra išskirtinai genetinis reiškinys. Kultūra yra atskiras dalykas.

P.S. Sutinku kad JAV rasizmo fenomenas yra keistas. Ir šiaip ne „niekad lietuvis nebus juodas“, o "niekada kitos etninės grupės asmuo (kad ir juodas) netaps lietuviu"

[Kecal]

Tai nustokit kalbėti apie rases?
Ar rases - socialinio konsturkto, neskiriate nuo etninės grupės - genetinės išraiškos?

Kadangi pati „rasė“, mokslo požiūriu, yra beprasmė kategorija (realiai visa žmonija pagal fenotipą yra be galo ilgoje skalėje, o ne atskirose, aiškiai apibrėžtose grupėse), kiek pats turinio į „rasę“ įdedi, tiek ir turi. Amerikiečiai, pvz., dėl istorinių priežasčių yra absoliutūs, tiesiog stulbinantys rasistai – gal pusė socialinių, politinių klausimų JAV nuolat sukasi apie rasę. Niekada nenustosiu stebėtis.

Europoje tiesiog nėra priežasčių sukti galvą dėl rasės. Nebent, taip, esi įsitikinęs rasistas, kuriam „niekad lietuvis nebus juodas“. Tada belieka užjausti, ir laikytis nuošaliau.

PS.: O kas dėl etninės grupės, tai genetika dar mažiau svarbi. Absoliučiai kultūrinis reiškinys, nėra net apie ką kalbėti.

[Kitas Džiugas]

Tai nustokit kalbėti apie rases?
Ar rases - socialinio konsturkto, neskiriate nuo etninės grupės - genetinės išraiškos?

Nesakau nustoti. Tiesiog turėti omeny, kad tai yra žmonių išmislas, o ne gamtinis reiškinys.

Etninė grupė irgi, beje.

[MedinisStrazdas]

Ir ką tai pakeis?

O kas sakė, kad turi pakeisti?

Rasės yra socialinis konstruktas.

Tautybės genetinės definicijos kaip tokios irgi nėra.

Tai nustokit kalbėti apie rases?
Ar rases - socialinio konsturkto, neskiriate nuo etninės grupės - genetinės išraiškos?

[Kitas Džiugas]

Mestizo yra etninė grupė ir genetika nėra pseudomokslas.

Rasės yra socialinis konstruktas.

Tautybės genetinės definicijos kaip tokios irgi nėra.

[Sula]

Tiesiog reikia priapažinti juos tuo kuo jie ir yra - baltūjų europos migrantų palykuonys.

Ir ką tai pakeis?

[MedinisStrazdas]

Reikia jiems tai pranešti ir išbraukti iš meksikiečių.

Tiesiog reikia priapažinti juos tuo kuo jie ir yra - baltūjų europos migrantų palykuonys.

Mestizo nėra tautybė. Veikiau rasinė kategorija. Na, o rasės bet kokiu atveju pseudomokslas. Fenotipiniai skirtumai aktualūs iš esmės tiek, kiek patys žmonės prisigalvoja. Koks skirtumas tarp 70 proc. ir 5 proc.? Objektyviai – jokio. Subjektyviai vieniems gal svarbu, kitiems – nelabai. Tegul jie ir aiškinasi.

Mestizo yra etninė grupė ir genetika nėra pseudomokslas.

[Kecal]

Su tokiom nesąmonėm gauname rezultatus kaip Meksikoje, kur 70% save laiko Mestizo, nors genetiškai mažiau nei 5% tokie yra.

Mestizo nėra tautybė. Veikiau rasinė kategorija. Na, o rasės bet kokiu atveju pseudomokslas. Fenotipiniai skirtumai aktualūs iš esmės tiek, kiek patys žmonės prisigalvoja. Koks skirtumas tarp 70 proc. ir 5 proc.? Objektyviai – jokio. Subjektyviai vieniems gal svarbu, kitiems – nelabai. Tegul jie ir aiškinasi.

[Sula]

Su tokiom nesąmonėm gauname rezultatus kaip Meksikoje, kur 70% save laiko Mestizo, nors genetiškai mažiau nei 5% tokie yra.

Reikia jiems tai pranešti ir išbraukti iš meksikiečių.

[DJ+]

Taip. Fiziškai niekaip nepakeisi savo genetikos į lietvių etnosą.
O "laikyti save" tai gali kuo nori, kad ir malūnsparniu.

Su tokiom nesąmonėm gauname rezultatus kaip Meksikoje, kur 70% save laiko Mestizo, nors genetiškai mažiau nei 5% tokie yra.

Problema su "tautybę nusprendžia genetika" konceptu yra kad jį propaguoja žmonės neturintys supratimo apie genetiką.
Kai sukonkretinam kokie genai ir kaip jie nusprendžia tautybę, gaunam visišką loginių klaidų maišą.

Sukonkretinkim kokių genų reikia kad būtum lietuvis ir parodysiu koks "bulšitas" gavosi.

[MedinisStrazdas]

Iš esmės priklausymą tautai galima apibrėžti per du kriterijus. Pirma, ar žmogus save laiko x tautybės. Antra, ar aplinkiniai jį linksta pripažinti x tautybės. Tada, taip, „genetikų“ nuomonė tampa kliūtimi, bet a) ne visi yra „genetikai“, b) nebūtinas visų be išimties tautos atstovų sutarimas, c) net ir „genetikų“ išsigalvotas kriterijus jau antroje kartoje praranda prasmę, kai asmuo, dėl kurio nesutariama, susilaukia vaikų su x tautybės asmeniu. Žiūrint tautos/kolektyviniu lygmeniu, visiškai jokio skirtumo, kas ten kaip vyksta individualiame lygmenyje.

Su tokiom nesąmonėm gauname rezultatus kaip Meksikoje, kur 70% save laiko Mestizo, nors genetiškai mažiau nei 5% tokie yra.

[Kecal]

Ne tema, o kažkoks nesąmonių muziejus.

Pirma, akmens amžius yra šiandien laužyti ietis dėl kažkokio lietuviško etnoso. Lietuvis yra kiekvienas mūsų konkrečios politinės bendruomenės narys. Jonas Ohmanas man yra puikiausias lietuvis, šia prasme. Ir taip, mokyklos metais pažinojau bent kelis tobulai asimiliuotus ruso-lietuvius, kurių kilmę išdavė faktiškai tik vardai/pavardės ir tikėjimas (veikiau tikėjimo tradicija). Taip pat pažįstu karaimą, kuris man yra puikiausias Lietuvio pavyzdys.

Antra, net jeigu kažkam baisiai malonu šnekėti apie priklausymo etninei tautai kriterijus, galima būtų bent jau šioje vietoje nenusišnekėti. Genetika niekada nebuvo ir nebus vienintelis kriterijus. Dar klausymas, ar ji kada nors buvo pagrindinis kriterijus. Tauta yra įsivaizduojama, intersubjektyvioje erdvėje gimstanti bendruomenė, kurios narius pirmiausia sieja bendri pasakojimai ir mitai. Iki XIX a. vidurio-pabaigos lietuvių tauta, kaip tokia, beveik neegzistavo, nes paprastų beraščių valstiečių vaizduotė negalėjo aprėpti tokios didelės bendruomenės (iš esmės visi buvo „tuteišiai“), o pakraščiuose ar kai kuriuose regionuose (kaip apie Kėdainius) vyko hibridizacija su latviais, lenkais, gudais, miestuose – su žydais. Didžiausi šito „forumo“ genetikai, tikėtina, nemenkai nustebtų, gavę tikslios informacijos apie savo protėvius „grynus lietuvius“.

Iš esmės priklausymą tautai galima apibrėžti per du kriterijus. Pirma, ar žmogus save laiko x tautybės. Antra, ar aplinkiniai jį linksta pripažinti x tautybės. Tada, taip, „genetikų“ nuomonė tampa kliūtimi, bet a) ne visi yra „genetikai“, b) nebūtinas visų be išimties tautos atstovų sutarimas, c) net ir „genetikų“ išsigalvotas kriterijus jau antroje kartoje praranda prasmę, kai asmuo, dėl kurio nesutariama, susilaukia vaikų su x tautybės asmeniu. Žiūrint tautos/kolektyviniu lygmeniu, visiškai jokio skirtumo, kas ten kaip vyksta individualiame lygmenyje.

[Sula]

Jei tarkim žmona lietuvė, tai taip, vaikai labiau būna linkę į lietuvišką tapatybę. Bet jeigu žmona irgi lenkė, tai gana įdomus variantas, kai vaikų tautybė nesutampa nė su vieno iš tėvų. Aš asmeniškai tokių nepažįstu - jeigu jau lenkai, tai lenkai, jeigu rusai, tai rusai, o jeigu vienas iš tėvų lietuvis - tada taip, dažniausiai laiko save lietuviais, dar ir pavardes susilietuvina.

Žmona yra pusiau rusė/žydė.

Nors, kaip čia kažkas rašo, genetiškai gal ir ne lietuviai, bet gi ne apie tai čia diskutuojame.

Jau nekalbu apie imigrantines šalis Štai giminių lietuvių vaikai Brazilijoje yra brazilai (lietuvių kilmės, bet vis gi). Lietuviškai gal 10 žodžių temoka. Beveik tas pats su giminėm Argentinoje.

Dar užmiršau istoriją su antros eilės seneliu, kurio visi giminės buvo lietuviai, o jis pasirinko lenko kelią. Pokaryje repatriavosi.

[MedinisStrazdas]

Fiziškai neįmanoma asimiliuotis ir laikyti save etniniu lietuviu?

Taip. Fiziškai niekaip nepakeisi savo genetikos į lietvių etnosą.

O "laikyti save" tai gali kuo nori, kad ir malūnsparniu.