Genetika

[Tomas]

Judėjas? Hebrajų ar jidiš mokate? Litvakas, ar iš kitur atvykote?

Perkrikštas. Žodžiu esu šiukšlė, kurios vieta krematoriume

Čia diskutuota pagal ką žmogus identifikuoja savo tautybę.
Pvz.: ar gali save laikyti lietuviu, nemokantis lietuviškai stačiatikis, gimęs Gardine?

Tai ne lietuvis, o genetinė atmata

[DeSadas]

Mane tiesiog stebina temos kuriose atrodo zmones turetu maziausiai zinoti apie paty diskusiju objekta , yra pacios populiariausios! Daug ka parodo apie musu problemas.!

[Kecal]

Na paprasčiausiai domina žydų tautos išlikimo fenomenas. Netgi šiais kosmopolitiniais laikais! Tuo tarpu, kai mūsų tautiečiai asimiliuojasi per dvi-tris kartas, išskirtiniais atvejais - netgi ta pati karta (visiškai atsiribojanti nuo Lietuvos, net nutraukianti ryšius su artimais giminaičiais).

Manau, kad žydų išlikimo pagrindas visada buvo itin stipri kultūra, tvirtas tapatumo jausmas, paremtas specifinių simbolių ir istorinių naratyvų perdavimu iš kartos į kartą. Tiesa, net ir to neužteko, ir bent jau Vokietijoje ir keliose kitose Vakarų šalyse didelė dalis žydų buvo asimiliuoti ir laikė save tikrais vokiečiais/europiečiais - kol neatėjo Hitleris ir nepriminė jiems jų kilmės...

Lietuviai, kaip bebūtų gaila, niekada neturėjo tokios stiprios kultūros ar stiprios tapatybės - dėl to būtent lietuviai buvo asimiliuojami "pajungtų" slavų tautų, o ne atvirkščiai... Tokia jau beraščių barbarų dalia

Be abejo, šiais laikais lietuvių tautos padėtis yra kaip niekad gera - tik svarbu, kad, besivaikydami mistinių ir nieko bendro su tikrove neturinčių "grynos tautos" ar "grynos kalbos" idealų, nepamirštume keistis, nes tik besikeičianti ir prisitaikanti tauta gali išlikti ir klestėti.

Ir šis diskutuojamas klausimas neturi nieko bendro su genetika

[Sula]

Na paprasčiausiai domina žydų tautos išlikimo fenomenas. Netgi šiais kosmopolitiniais laikais! Tuo tarpu, kai mūsų tautiečiai asimiliuojasi per dvi-tris kartas, išskirtiniais atvejais - netgi ta pati karta (visiškai atsiribojanti nuo Lietuvos, net nutraukianti ryšius su artimais giminaičiais).

[Kecal]

Al1 - tu nacionalbolševikas, o ne lietuvis.

Iš visos lygšiolinės diskusijos tai, ko gero, didžiausią pridėtinę vertę kuriantis pastebėjimas... Iki tol vis bandžiau sugalvoti, kaip kuo tiksliau apibūdinti Al1 pažiūras...

O šiaip visa tema - tiesiog apgailėtina... Genetika eilinį kartą tampa priebėga įvairaus plauko rasistams, ksenofobams ir hipernacionalistams... Kita vertus, bent jau pasimato aiškiau, kas yra kas...

[Simex]

Sula, man rodos, svarbiausia, kuo jis save pats laiko. Nors lietuvių kalbos mokėjimas nepamaišytų šiuo atveju, vienok. Gimimo vieta visiškai nesvarbu - pavyzdžiui, mano senelis gimė Klyvlende. So what? Visą gyvenimą gyveno Lietuvoje, lietuvis pagal kalbą, papročius, prigimtį, o vokietis iš esmės (tikslus technikos žmogus, nelabai emocingas), nors su vokiečiais neturėjo absoliučiai nieko bendro.

[Sula]

Žydas gi, kas daugiau.

Judėjas? Hebrajų ar jidiš mokate? Litvakas, ar iš kitur atvykote?
Čia diskutuota pagal ką žmogus identifikuoja savo tautybę.
Pvz.: ar gali save laikyti lietuviu, nemokantis lietuviškai stačiatikis, gimęs Gardine?

[Tomas]

O kas esi, jei nepaslaptis?

Žydas gi, kas daugiau.

[Perfect]

Kur aš rašiau apie grynakraujus lietuvius?
Kaip tampama kokios nors tautos nariu? Asimiliuojantis. Tai ne tik kalbos, kultūros, papročių, galbūt religijos perėmimas, bet ir antropologiniai pokyčiai. Tam reikia laiko - kelių kartų. Žinoma, kalbos, kultūriniai, papročių, religiniai ir kt. dalykai yra perimami gana greitai, pakanka dviejų, trijų kartų. Tik tuomet galimas tapatinimasis su tauta. Tuo tarpu kai "maitosi" skirtingų ir tolimų etninių grupių ar rasių atstovų kraujas, procesas užtrunka ilgiau, nes antropologiniai pokyčiai vyksta lėtai, per kelias - keliolika kartų...
Žinoma, kultūrinei, kalbinei, religinei asimiliacijai įtakos turi pats žmogus. Netgi antropologinei, jei tuoksis tik su savo etninės gruopės ar rasės atstovais.
Jei jis nenorės asimiliuotis, jis nesiasimiliuos, todėl ir nesitapatins su tos valstybės (ar regiono, nesant valstybės) tauta.
Todėl aš ir sakau, kad kokio japono ir lietuvės vaikas nėra lietuvis. Nėra jis ir japonas... Tam, kad jo palikuonys taptų lietuviais, reikia kelių kartų.

Taip, ir aš nesu grynakraujis lietuvis. Bet, mano giminėje, tiek kiek man žinoma (o žinoma tikrai apie 200 metų) nebuvo azijatų... O kultūrinė, kalbinė, religinė asimiliacija vyksta gan greitai, per pora kartų... Be lietuviško yra ir rusiško, lenkiško, prancūziško, vokiško, bulgariško kraujo...


Patarimu pasinaudok pats.

Aš tau pateiksiu pavyzdį kaip skirtingų rasių atstovai yra priskiriami vienai tautai. Ir tai nėra naujos valstybės pagrindu susiformavusi tauta, tai yra mums gerai žinoma istorinė tauta - žydai, o mano minėtas pavyzdys yra Etiopijos žydai - http://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Jews.


Perfect
Tikras lietuvis, net tikresnis už tave lietuvis

[blitz]

O kas esi, jei nepaslaptis?

[Tomas]

Paskaitęs šitą temą džiaugiuosi, kad esu ne lietuvis, o viso labo lietuvietis ar lietuvėnas.

[Perfect]

Gerbiamieji,
Tačiau taip pat būtų kvaila teigti, jog nėra tikrų lietuvių. Jų yra. Pakaktų kaimuose paieškoti ir rastum tikrų tikriausius lietuvius. Kaip gi jie ten atsirado? Tūkstančius metų gyveno sėsliai ir atsirado taip.

Tūkstančius metų Lietuviai buvo izoliuoti nuo likusio pasaulio, išsiugdė savo unikalią civilizaciją, su niekuo nekariavo, niekur nerengė plėšiamųjų žygių, iš niekur neparsivesdavo vergų, jokia armija nežygiavo per Lietuvą ir nieko neprievartavo, jokie kitataučiai nebuvo perkelinėjami į Lietuvą ir patys čia nesikėlė ir t.t.

Antropologijos eksperte, jei sugebėsi antropologiškai paaiškinti kas yra tikras lietuvis būsi nacijos didvyris .

Istorijoje buvo ne vienas pseudomokslinis bandymas taip apibrėžti individą, tačiau visi tokie bandymai yra pasmerkti nesėkmei, nes toks požiūris turi užprogramuotą loginę klaidą - objekto savybių redukavimą ir supaprastinimą.

Tiems, kurie ima rasę kaip kriterijų apibrėžiantį tautą, siūlau pasinagrinėti Etiopijos žydų pavyzdį - http://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Jews.

[Linas]

Administratoriai, sis rasistinis komentaras privalo uzdirbti siam veikejui prazanga.

Palyginimai nelabai vykę, bet iš esmės nematau nieko rasistiško.

[Simex]

Pažiūrėkit kokia publika renkasi žiūrėti Roland Garos teniso turnyro. Kaip būtų "linksma", jei ir Lietuvoj kas antras būtų negras ar arabas.

Bet užtat kaip kašę žaistume - Lietuvos rinktine be natūralizuotų piliečių dėtų visus į vietą

[rat]

Pažiūrėkit kokia publika renkasi žiūrėti Roland Garos teniso turnyro. Kaip būtų "linksma", jei ir Lietuvoj kas antras būtų negras ar arabas.

[Sula]

Bet, mano giminėje, tiek kiek man žinoma (o žinoma tikrai apie 200 metų) nebuvo azijatų... O kultūrinė, kalbinė, religinė asimiliacija vyksta gan greitai, per pora kartų... Be lietuviško yra ir rusiško, lenkiško, prancūziško, vokiško, bulgariško kraujo...

Tai kad visi išvardintieji indoeuropiečiai yra azijatai, taip pat azijatais galima laikyti ir finougrų gentis, kurios gyveno Lietuvos teritorijoje prieš indoeuropiečių atsikraustymą.

[Sula]

"Tėve mūsų" gotų kalba. Skamba labai baltiškai .

Progermaniškai: tautaz, bernaz - vyras, valstietis
Neužmirškime, kad mes iš vienos, indoeuropiečių, komandos.

[John]

John,

musu diskusija niekur neveda, kadangi mes vienas kitam realiai nepriestaraujame. Akivaizdu, kad kvalifikacijos neturintys atejunai yra menka pagalba ekonomikai. Mano nuomone, Europos Sajungai vienintele iseitis - Blue Card, point-base system, kuri ganetinai aukstai pakeltu kartele norintiems cia migruoti. Nezinau, kaip reikalai vystosi del jos dabar?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/7057575.stm

Gyventi ES neturi buti teise - greiciau privilegija. Ir kaip vienas Australijos vyriausybes atstovas pasake: "If you don't like it here - go back".



Jokiu "taciau". Cia uzbreziu konkrecia riba, ko ir noriu pasiekti sioje diskusijoje. Vien del tos dalies tvarkingu imigrantu, kurie sudaro didziaja dauguma, prasau susilaikyti nuo apibendrinimu rases atzvilgiu.

Edit: Pasirodo Blue Card jau kaip ir egzistuoja de jure:
http://www.europeanunionbluecard.com/?p=103

Tiesa, tokia iniciatyva yra sveikintinas dalykas. Points based system veikia ir UK, kas, mano supratimu, yra labai gerai.

Nors man kur kas didesnį nerimą kelia būtent prieglobsčio prašytojai ir nelegalūs migrantai. Assylum seekerių vien į UK kasmet atvyksta apie 30000, kurių penktadalis gauna prieglobstį, o likusi dalis toliau teikia apeliacijas arba tiesiog gyvena nelegaliai. Turint omeny gyvenimo sąlygas Afrikoje ir nekontroliuojamą tenykštės populiacijos augimą, jų antplūdis į Europą nemažės. Tikriausiai didės. Dabartinė prieglobsčio prašymų politika yra visiškai neadekvati ir grįsta vien "humaniškomis" ir politiškai korektiškomis paskatomis. Taigi, akivaizdu kad situacija bloga, bet nieko nedaroma, kad ji būtų pakeista, nes tai gali pasirodyti nehumaniška ar politiškai nekorektiška.

Beje, visai įdomus straipsnelis šia tema: http://www.time.com/time/world/artic...931717,00.html

[alonso]

John,

musu diskusija niekur neveda, kadangi mes vienas kitam realiai nepriestaraujame. Akivaizdu, kad kvalifikacijos neturintys atejunai yra menka pagalba ekonomikai. Mano nuomone, Europos Sajungai vienintele iseitis - Blue Card, point-base system, kuri ganetinai aukstai pakeltu kartele norintiems cia migruoti. Nezinau, kaip reikalai vystosi del jos dabar?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/7057575.stm

Gyventi ES neturi buti teise - greiciau privilegija. Ir kaip vienas Australijos vyriausybes atstovas pasake: "If you don't like it here - go back".

Visiškai suprantu, kad žmones, kurie neturi nieko bendro su tokiais stereotipais, jaučiasi skaudinami, kai apie juos atsiliepia neigiamai dėl jų odos spalvos. Tačiau..

Jokiu "taciau". Cia uzbreziu konkrecia riba, ko ir noriu pasiekti sioje diskusijoje. Vien del tos dalies tvarkingu imigrantu, kurie sudaro didziaja dauguma, prasau susilaikyti nuo apibendrinimu rases atzvilgiu.

Edit: Pasirodo Blue Card jau kaip ir egzistuoja de jure:
http://www.europeanunionbluecard.com/?p=103

[John]

Ir velgi - sie atvejai parodo kulturu/subkulturu svarba bei ju clash'us. Nemegstu perdeto politkorektiskumo, tinkamu laiku pats megstu uzmesti ir juokeli apie rases ar homoseksualuma. Taciau dar labiau nemegstu kuomet nuosirdziai generalizuojama. Ar paciam nepaskauda sirdies, kai anglai, eilini karta isgirde, jog esi is Lietuvos, islemena "oh priviet" arba uzmeta juokeli apie skustagalvius rytu europiecius. Ir jie butu tiek pat teisus, kiek ir tu apibendrindamas juoduosius imigrantus.

Tiesa, tačiau ar nėra taip, kad kultūros paprastai sutampa su rasėmis ir etniniais junginiais? Juk dažniausiai taip ir būna. Pabandyk "negeneralizuodamas" pasivaikščioti po Pechkham'ą (kur daug afrikiečių) vakarais ir lygiai taip pat pasivaikščiok po kokį New Malden'ą (kur afrikiečių nėra ne kvapo). Kur jausiesi drąsiau nešdamasis rankoje savo brangų MP3 grotuvą ir mobiliaką, kainuojantį £400. Tik negeneralizuok

Pazistu ne viena ir ne du akademikus, kuriu tevai kile is Afrikos. Zinau, kaip juos skaudina toks isankstinis nusistatymas. Del to ir kvieciu zmoniu neteisti pagal ju rase, bet pagal ju kultura (ar greiciau jos nebuvima).

Visiškai suprantu, kad žmones, kurie neturi nieko bendro su tokiais stereotipais, jaučiasi skaudinami, kai apie juos atsiliepia neigiamai dėl jų odos spalvos. Tačiau realybė ta, kad pagavęs gatvėje 100 atsitiktinių afrikiečių ir 100 atsitiktinių, pavyzdžiui, kiniečių, daugiau nusikaltėlių ar padugnių rasi būtent afrikiečių grupėje. Aišku, bus ten ir tokių, kurie su tuo neturės nieko bendro ir jausis įskaudinti, bet mes juk ne apie tai. Aš tiesiog sakau, kad vertinimas pagal rasinę ar etninę priklausomybę dažnai yra pakankamai taiklus ir yra bene vienintelis būdas greitai įvertinti žmogų, kai nėra kitos galimybės jį įvertinti. Toks gyvenimas. Pasaulis yra žiauri vieta.

Cia padaryta puiki studija apie race and intelligence koreliacija. Velgi, kultura visame epicentre, o ne rase.

http://www.channel4.com/programmes/r...ces-last-taboo

Šaunu. Nors, kaip minėjau, tai nėra taip svarbu. Prašau skaityti mano ankstesnį pavyzdį.

Imigrantu integracija bei pati kulturine adaptacija yra milziniskas issukis tiek patiems imigrantams, tiek host'ams. Neplustu i Vakaru Europa treciu saliu atstovai, jei paciai Europai ju nereiketu. Deja kitos iseities siai smarkiai senstanciai civilizacijai nera. Ksenofobiska, neauganti ir uzdara visuomene anksciau nuvestu i stagnacija. Palygink Japonija su US.

Visiškai sutinku. Dėl ko reikalinga protinga ir sveiku protu, o ne politinio korektiškumo doktrinomis grįsta imigracinė politika. Pradžiai pakaktų "uždaryti" floodgate'us iš Pietų (t.y. Afrikos) bei šalių, iš kurių kyla religinio ekstremizmo grėsmė (Pakistano, Afganistano ir kt.) bei palengvinti sąlygas atvykstantiems iš Kinijos, visos likusios Rytų Azijos, Pietryčių Azijos, Rusijos, Baltarusijos, Ukrainos ir pan. Darbo jėgos ir jaunų žmonių atsiras sočiai.

Taip pat griežtinti assylum seeker'ių politiką ir spartinti deportacijų procesą. Taip pat, deportacijos turi būti priverstinės ir neatidėliotinos, netaikant išimčių. Tai tik vienas žingsnis. Kitas žingsnis, pagalba Afrikos šalims kuriant gerovę. Tai turėtų pasireikšti ne maisto siuntomis ar pinigais (kurie vėliau patenka įvairaus plauko warlord'ams ar, geriausiu atveju, yra pravalgomi), bet infrastruktūros statybomis, kuri sutektų vietiniams gyventojams galimybes vykdyti ekonominę veiklą savo kraštuose. Nauji keliai, geležinkeliai, uostai, naftotiekiai, dujotiekiai ir t.t., t.y. tai, kas daro pinigus. Kažkodėl Europa ir JAV to nedarė ir tik pastaruoju metu to ėmėsi Kinija. Nirs pastaroji to ėmėsi net ne dėl siekio užtikrinti vietos žmonių gerovę, bet mainais į jų natūraliuosius išteklius.


Europos politika šiuo metu yra tokia: susileidžiame visus assylum seekerius, metų metus nagrinėjame jų paraiškas. Dalį priimame, dalį atmetame... tie, kuriuos atmetame "privalo" išvykti, nors to niekada nepadaro ir dažnai prisijungia prie nelegalių veiklų. Ne pati geriausia politika, ar ne?

Dar pavyzdėlis iš mano patirties:

Londone pažįstu ne vieną atvykėlį iš P.Korėjos, kurie čia paprastai sukuria kokį nors privatų versliuką (restoraną, kompiuterių parduotuvę ir pan.). Nepaisant jų teigiamo indėlio, vyksta nuolatiniai smegenų knisimai dėl vizų pratęsimo, galimybės atsivežti šeimą ir t.t. Netgi po metų ar viso dešimtmečio pavyzdingo gyvenimo ir verslo, staiga Home Officui "užplaukia", kad kažkas negerai su popieriais ir viza nebus pratęsta. Aišku, tokie žmonės į pogrindį pasitraukti negali ir prekiauti ginklais ar narkotikais tikrai nepradeda. Tokioje situacijoje jie paprastai važiuoja atgal, iš kur atvažiavę savo noru, kur juos, pačiu blogiausiu atveju, visada priima šeima. O the end result yra toks, kad potencialiai normalūs žmonės, kurie potencialiai (o labai dažnai ir realiai) prisideda prie visuomenės gerovės, yra išvaromi, kuomet jiems "lygūs" atvykėliai iš Burundžio ar Eritrėjos, atmetus jų assylum seeker'ių paraiškas tiesiog išmeta jas į šiukšlių dėžę ir eina pas savo rajono narkotikų "lord'ą" prašyti "darbo" arba tiesiog įsijungia į gaujas užsiimančias visokia kitokia kriminaline veikla.

Beje, alonso, mano nuomonė šia tema atsirado tik po to, kai atsidūriau UK. Mano požiūris, patirtis ir nuomonė yra išimtinai suformuotos mano gyvenimo Londone. Būdamas Lietuvoje šia tema laikiausi "politiškai korektiškos" nuomonės arba išvis į tai nesigilinau.