Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[tajus3]

Matant kaip greitai protestai nurimo, gali būti ir nepaskutinė, deja.

O kodėl tu galvoji, kad protestai nurimo? Jie gi kasdien vykstant (įskaitant šiandien) ir pats masiškiausias dar buvo sekmadienį

[themanual]

Šiandien vėl daug susirėmimų su kaukėtaisiais ir panašu inauguracijos proga leista vėl smurtauti prieš protestuotojus kaip pirmosiomis dienomis. Twitteryje pilna vaizdelių padavė, panašu tuoj Baltarusijoje neliks žmogaus, kuris neturėtų pažįstamo nenukentėjusio nuo tirono ir jo pakalikų.

[Lettered]

O kodėl tu galvoji, kad protestai nurimo? Jie gi kasdien vykstant (įskaitant šiandien) ir pats masiškiausias dar buvo sekmadienį

Minske sekmadienį tas masiškiausias buvo tik keliolikos tūkstančių, kai prieš kelias savaites protestavo šimtai tūkstančių, visokios gamyklos ir pan. Dabar panašu Batka gali jaustis ramiai.

[Eidvis]

O kodėl tu galvoji, kad protestai nurimo? Jie gi kasdien vykstant (įskaitant šiandien) ir pats masiškiausias dar buvo sekmadienį

Problema, kad protestai nelabai gali kažką pakeisti. Deja, bet baltarusiams yra labai mažai šansų išsivaduoti. Lukašenkos diktatūrą į valstybės valdymą per 26 metus įsiskverbė taip giliai , kad tą struktūrą sugriauti reikia milžiniškos jėgos. Šį kartą baltarusiai sukaupė milžinišką jėgą ir jinai jau būtų sugriovus Lukašenkos režimą jeigu ne vienas niuansas - Kremliaus įsikišimas, kuris greitai užlopė visas Lukašenkos režime atsiradusias skyles, Kremliaus propagandistų armija pakeitė streikuojančius Baltarusijos TV žurnalistus, Kremlius paskelbė, kad 'jeigu ką', tai įves ir kariuomenę - t.y. nutildė visus Lukašenkos artimiausios aplinkos protestus ir dar daug daugiau priemonių, kurių Kremlius ėmėsi išlaikyti Lukašenkos režimą. Ir esant tokioms aplinkybėms aš nelabai suprantu tų, kurie teigia, kad baltarusiams reikia imtis 'molotovo kokteilių'. Molotovo kokteiliai čia nieko neišgelbės, su pagaliais prieš tankus nepakovosi. Aukų santykis bus 1000/1 ir tai tuoj pat nutildys visus protestus. Baltarusijai reikia pripažinti faktą, kad tai yra Putino/Lukašenkos okupuota šalis, o okupacijos sąlygomis galime prisiminti kas buvo svarbiausiai Lietuvai:
1. Ugdyti tautinę savimonę, t.y. auklėti vaikus paaiškinant jiems kas yra kas, kad net po 50 metų okupacijos jie turėtų laisvės supratimą.
2. Kovoti partinazinėmis priemonėmis. Partizaniniame kare aukų santykis yra okupanto nenaudai. Šiuo atveju tam tikras partizaninis karas jau prasidėjo - viešinami Lukašenkos tarnų asmeniniai duomenys, kurių tarpe ir telefono nr, ir namų adresai, ir net mašinų numeriai. Aš nė kiek nenustebčiau, jeigu Baltarusijoje prasidėtų flashmobas pavadinimu 'padek Lukašėnkos tarno automobilį'. Priminsiu, kad kai Lietuva buvo okupuota, tai mūsų partizanai nėjo su molotovo kokteiliais prieš tankus, o pakeitė taktiką ir pasitraukė kovoti į miškus.
3. Istoriškai didžiausi protestai Baltarusijoje žinoma nurims, bet tai nereiškia, kad jie numirs. Jei prieš tai apie kažkokius didesnius ar įsimintinesnius protestus Baltarusijoje galėjome kalbėti tik kartą per kelis metus, tai dabar apie juos kalbėsime bent kartą per mėnesį. Protestai sumažės, bet tikrai nesibaigs.
4. Baltarusijai tikriausiai prireiks laukti to 'window of opportunity', mes Lietuvoje jo laukėme 50 metų kai buvome Sovietų okupuoti, bet mano supratimu baltarusiams tas šansas ateis kur kas greičiau, nes Rusijoje nėra kažkoks 'komunizmas', ten diktatūra - jos būna kur kas trumpesnės, o antras faktorius, kad Putinas jau ir dabar senas, beveik 70-metis, mano supratimu tas 'window of opportunity' baltarusiams gana sparčiai artėja, kai Rusijos ekonomika silpsta, o Putinas įžengia į neprognozuojamą 70+ metų amžių. Demokratinėse šalyje visokie 70/80+ metų lyderiai gali būti, nes ten valstybės valdymo pagrindas yra nepriklausomi institutai. Visai kas kita yra, kai šalį valdo 70+ amžiaus diktatoriai, kurie atsakingi už viską, kas vyksta valstybėje, jie paprasčiausiai nebesugeba susitvarkyti. Dėl to mano prognozė būtų, kad Rusija jau vos ne dešimtmetį eidama degradacijos keliu, pradės dar sparčiau degraduoti į tą 'Islamo valstybės' pusę, tą kryptį puikiai atspindi neseniai priimtos konstitucijos pataisos, leidusios Putinui būti prezidentu vos ne iki mirties, nors kaip pagrindinę konstitucijos pakeitimo esmę iškėlūs LGBT teisių suvaržymą ir kas dar įdomiau - dievo į konstituciją įrašymą. Tobulas seno išprotėjusio diktatoriaus kokteilis, aiškiai parodantis kuria kryptimi juda Rusija - Islamo valstybės. Tai anksčiau ar vėliau sugrius, o baltarusių užduotis bus kuo anksčiau tai sugriauti.

[PoDV]

Rusija ir Baltarusija jaunai kartai, manau, nelabai turi ką pastatyti prieš aplinkines kylančias ir išsivysčiusias valstybes. Putino sistema greičiausiai ir laikosi ant vyresnių žmonių nostalgijos sovietmečiui ir gąsdinimais kaip baisu prie Jelcino buvo.

Greičiausiai ateityje procesai bus tiek Rusijoje, tiek Baltarusijoje. Pati visuomenė turi būti subrendusi šuoliui į priekį. Netgi demografiškai Rusija bus apgyvendinta pagrinde miestuose, nes kaimuose jaunesnių kaip 50 m. nelabai ir sutikti. Miestuose dažniausiai ir kyla visokie prokosmopolitiniai judėjimai prieš valdžią. Vyks procesai Rusijoje, automatiškai bus paliesta Baltarusija. Baltarusija gal net greičiau integruosis į Vakarus, nei Rusija, kuri turbūt bus buferis tarp Kinijos ir Vakarų.

[Gladiator]

Kaip sakoma sėkmingas politikas yra tas kuris prieš rinkimus prižada visokių nerealių bet rinkėjams patinkančių dalykų, o į kandencijos pabaigą argumentuotai paaiškina kodėl visa tai nebuvo įvykdyta. Šią formulę įvaldžius galima tęsti kadenciją po kadencijos. Žiūriu šitam forume yra daug potecialių sėkmingų politikų, prieš mėnesį tiek čia visko priprognozavo, bet kas svarbiausia dabar argumentuotai aiškina kodėl jų prognozės neišsipildė ir prognozuoja toliau, kad po kurio laiko vėl argumentuotai aiškintu kodėl ir šitos prognozės neišsipildė. Gyvenimo ratas tiesiog.

[Tomizmas]

Kaip sakoma sėkmingas politikas yra tas kuris prieš rinkimus prižada visokių nerealių bet rinkėjams patinkančių dalykų, o į kandencijos pabaigą argumentuotai paaiškina kodėl visa tai nebuvo įvykdyta. Šią formulę įvaldžius galima tęsti kadenciją po kadencijos. Žiūriu šitam forume yra daug potecialių sėkmingų politikų, prieš mėnesį tiek čia visko priprognozavo, bet kas svarbiausia dabar argumentuotai aiškina kodėl jų prognozės neišsipildė ir prognozuoja toliau, kad po kurio laiko vėl argumentuotai aiškintu kodėl ir šitos prognozės neišsipildė. Gyvenimo ratas tiesiog.

Priminė man vieną situaciją irgi šiame forume, kai susiginčijome dėl Rusijos ir Ukrainos GDP (PPP) per capita, kuris Ukrainoje nuo 90-ųjų laikosi neadekvačiai žemas netgi Rytų Europos kontekste, ir yra trigubai mažesnis už (atleiskit man už šį žodį) Rusijos. Na, statistika yra statistika, skaičiai yra skaičiai, jie oficialūs, pateikiami rimtų pasaulinių organizacijų, tokių kaip IMF ar World Bank, su jais nepasiginčysi. Dar netgi pats nepatingėjau paskaičiuoti su kalkuliatoriumi, kad Ukrainai pralenkti Rusiją (su 2 sąlygomis - kad Ukrainos BVP kas metai augs po 10% ir kad Rusijos BVP neaugs) užtruktų keliolika metų. Bet tada buvau tiesiog užverstas ilgais postais, kad tai nieko nereiškia, Ukraina jau greit kils į viršų vos ne geometrine progresija, o Rusijos jau greitai laukia totali apokalipsė, ir Ukraina jau va tuoj bus ekonomiškai trigubai aukščiau nei Rusija. Aš tada nutylėjau, neturėjau laiko ir noro ginčytis, bet buvo tiesiog juokinga, kai didžiuliai, ilgi postai pastatyti ant grynų spėliojimų "bus, greitai, tuoj, ateityje, garantuotai" ir t. t. Uspaskichas irgi žadėjo "jau tuoj" 1105 eurų algas, aišku niekas neišsipildė, bet panašu kad tai jo populiarumui nepakenkė...

Tai ir čia buvo pilna tokio "noriu, reiškia taip bus" - kad jau va greitai, tuoj, kitaip būti negali, tikrai bus, va merginos vaikšto, va susirenka sekmadieniais ir t. t. Lukašenka aišku tragikomedija (tikslesnio apibūdinimo nežinau - ir tragedija šaliai, ir juokingas iki nukritimo), bet kad ne viskas lengvai prognozuojama, tas turėjo būti aišku. Dabar irgi prasideda panašios prognozės ateičiai "kai Putino nebus", nors nėra absoliučiai jokios garantijos, kad po Putino sekantis prezidentas laikysis kitokios politikos. Na juk nėra, absoliučiai.

Ir beje, pasikartosiu - esu 95% įsitikinęs, kad Rusija statė ant abiejų pusių, ir Batkos palaikymas prasidėjo tik po pokalbio apie Sąjunginę Valstybę. Juk matėsi aiškiai, kad protestų pradžioje iš Rusijos buvo tyla ir kažko laukimas - o laukė manau kad arba kol Batka išsigandęs suminkštės, arba kol jį praspirs. Būtų nusvėrusios svarstyklės į kitą pusę - Rusija tuoj pat būtų įjungusi "žmonių valią, nusibodusį diktatorių, laisvus rinkimus draugiškoje Baltarusijoje" ir t. t.

[manometras]

Putleris žmonių valios įjungt nenorėjo.
Šiaip tai, aišku, nėra garantijos, kad po putlerio nebus kito putlerio. Nėra garantijos, kad baltarusiams nustos patikt Rusija, kaip bendrakalbė turtingesnė, padedanti ir jiems turtėti šalis.
Viltis – kartų kaita. Tarp sovietžmogių vaikų ir anūkų jau mažiau perėmusių jų sovietines šovinistines pažiūras.

[Tomizmas]

Putleris žmonių valios įjungt nenorėjo.
Šiaip tai, aišku, nėra garantijos, kad po putlerio nebus kito putlerio. Nėra garantijos, kad baltarusiams nustos patikt Rusija, kaip bendrakalbė turtingesnė, padedanti ir jiems turtėti šalis.
Viltis – kartų kaita. Tarp sovietžmogių vaikų ir anūkų jau mažiau perėmusių jų sovietines šovinistines pažiūras.

Tas žodis "sovietines" šiuo atveju netinka. Kai vyko 2011 metais didžiuliai protestai prieš Putiną, komunistai buvo vieni iš aktyviausių protestuotojų, o dabartinė Rusijos politinė linija su komunizmu neturi bendro nieko. Tiesiog yra amžini didžiųjų valstybių interesai, kurie nesikeis niekad, ar būtų komunizmas, ar demokratija, ar monarchija, ar dar kas nors. Ar bus Putinas, ar kažkas kitas. Dominavimas ir įtakos plėtimas visomis - ir minkštomis, ir ne tokiomis minkštomis formomis užprogramuotas pačioje žmonių prigimtyje, tai buvo visose civilizacijose nuo Egipto ir Babilono laikų, ir tai nepasikeis niekada. Nė viena didelė valstybė niekada nespjaus į tikslus daryti įtaką bent jau mažiausiai - artimose šalyse (nereikia netgi didelių - ir mažesnės šalys to nevengia politine, ekonomine ar kitokia minkštąja galia, pavyzdžių į valias), ir jokios kartų kaitos to nepakeis niekad. Buvo jau daug tų kartų, ir visos būdavo vienodos.

Nenorėjo įjungti žmonių valios? Didžiojoje politikoje galima įjungti bet ką, jeigu tai yra patogu. Jeigu Lukašenka būtų išlikęs nesukalbamas dėl sąjunginės valstybės - žmonių valia (su tam tikromis manipuliacijomis) taptų dar ir kokiu patogiu instrumentu pakoreguoti įvykių eigą, kažką pašalinti, kažką atvesti.

[Gladiator]

Putinai ateina ir išeina, o Rusija lieka (čia perfrazuojant vieną prieš tai buvusį diktatorių). Aišku kad Putinas sensa kaip ir mes visi ir anksčiau ar vėliau pasitrauks, bet analizuojant ir dominintis situacija (kad ir pažiūrėjus forume kai kurių taip nemegstamo Navalno video) yra visiškai aišku kad yra susiformavęs ištisas korumpuotas elitas kuris niekur trauktis nesiruošia ir kuriam išlikimui reikia salyginio Putino taigi lengvai Putiną pakeis sąlyginiu Mutinu. Gal bus šiek tiek geriau, gal šiek tiek blogiau bet esmė liks ta pati - panašiai kaip su Medvedevu prezidento poste: stilistiniai pakeitimai aišku buvo, bet esmė buvo ta pati. Bet tiek pas mus tiek vakarų šalyse yra masė neadekvatų (mano nuomone) kurie vis apie kažkokias demokratijas kliedi, neanalizuodami situacijos, aplinkybių, nieko - nori jie taip ir reiškias taip bus. Tie patys veikėjai pavyzdžiui toks Berndard Levy apie arabų pavasarį tuos pačius kliedesiuis skleidė. Kas ten rezultate? Pilietiniai karai ir visiška suirutė, o Bernard Levy jau naują žaislą susiradęs, jau su Tichanovskaja susitikinėja.
Nežinau ar čia dėl vaikystės auklėjimo klaidų (kai duodama viskas ko vaikas nori) ar vėliau taip susiformavo, bet yra ištisas plastas žmonių kurie gyvenime vadovaujasi wishfull thinking'u. Va aš noriu kad taip būtų ir reiškia taip bus. Na ne - gyvenimas nepriklauso nuo jūsų norų ir teka pagal savo taisykles. Kai forume ar kokie politologai prognozuoja dalykus kurių jie nori tai nėra pavojinga, bet kai politikai tai jau blogiau. Čia Kubilius atvėjį atsimenu (irgi vienas iš tų kurių Crystal ball visiškai sulužęs ir amžinai nesąmones savo FB rašinėja prognozuodamas ne į temą). Rezultate jo: 'ne jokios atominės Baltarusija nestatys' 'nestatys ir viskas, aš taip noriu ir nereikia čia jokių dėrybų ar spaudimo' - turime elektrinę už 50 km nuo Vilniaus, nors galėjo jinai būti bet kur ir tam tereikėjo dirbti, o ne vadovautis wishfull thinkingu.

[Sula]

Ir beje, pasikartosiu - esu 95% įsitikinęs, kad Rusija statė ant abiejų pusių,

Tai čia irgi spėjimas. Šiaip Rusija per įvairius kanalus palaiko ryšius su daug kuo (bent jau su tais, kas neatsisako). Bet tai nereiškia, kad tiesiog remia juos.
Šiuo atveju atviros paramos Lukašenkai nebuvo atsisakyta jokiu momentu.

[Tomizmas]

Beje, kas liečia "žmonių valios įjungimą": pavyzdžių toli ieškoti nereikia, buvo ne taip jau seniai Krymo referendumas. Referendumas pats savaime savo prigimtimi yra net labai demokratinis instrumentas. Apie žmonių valią Krymo atveju buvo labai daug kalbama - apsisprendimo teisė ir t. t., ar ne tai buvo pagrindiniai Rusijos žodžiai apie Krymą? O tai pasitarnavo konkrečiam geopolitiniam tikslui - strategiškai labai svarbaus pusiasalio su didžiule baze ir rusų dominuojama populiacija perėmimas. Todėl nereikia sakyti, kad "Putinas nejungtų žmonių valios". Viskas didžiojoje politikoje, pasikartosiu, yra jungiama, kai to reikia. Ir turiu pagrindo galvoti, kad Baltarusijos protestai buvo numatyti pasukti patogia linkme, o jeigu dar ta žmonių valia ne tokia, kokios reikia - yra šimtai būdų ją paveikti (mass medija, referendumų rezultatų koregavimas ir t. t., aišku aš nesiimu spręsti, ar Kryme referendumas tikrai parodė realias gyventojų nuotaikas, ar buvo koreguotas, nes nebuvau ten ir nežinau, kuo realiai "kvėpavo" vietiniai žmonės - tačiau bet kokiu atveju, pageidaujamas geopolitinis tikslas buvo pasiektas, o visa kita yra technikos ir detalių klausimas).

Batka prispaustas - tinka. Batka neklauso - lauk iš valdžios, tada jau ir žmonių valia tinka.

[Kaimai]

JAV nebepripažįsta Lukašenkos teisėtu Baltarusijos lyderiu.

https://www.axios.com/us-lukashenko-...cdab81975.html

Vokietija irgi.

https://www.reuters.com/article/us-b...-idUSKCN26E1RR

Būtų įdomu surengti lažybas dėl to, kiek Aljiaksandras išsilaikys krėsle. Dabar sunku pataikyti tiksliai. Gali būti ir metų metai ir mėnesiai.

[Lettered]

JAV nebepripažįsta Lukašenkos teisėtu Baltarusijos lyderiu.

https://www.axios.com/us-lukashenko-...cdab81975.html

Vokietija irgi.

https://www.reuters.com/article/us-b...-idUSKCN26E1RR

Būtų įdomu surengti lažybas dėl to, kiek Aljiaksandras išsilaikys krėsle. Dabar sunku pataikyti tiksliai. Gali būti ir metų metai ir mėnesiai.

Taigi juk jam visiškai dzin, ar kas oficialiai pripažįsta, ar ne. Kaip ir Putinui, Erdoganui ar kokiam saudų karaliui.

[PoDV]

bet tai techniškai Putinas tada Baltarusijos vadovas, taip išeina? Gal net visada buvo, o Luka tik vietininkas su privilegijomis. Baltarusija ar tik ne kaip Lenkija ar Čekoslovakija geležinės uždangos laikais? Gal net blogiau?

[Zorro]

Maždaug kaip Ceaușescu.

[Sula]

bet tai techniškai Putinas tada Baltarusijos vadovas, taip išeina? Gal net visada buvo, o Luka tik vietininkas su privilegijomis. Baltarusija ar tik ne kaip Lenkija ar Čekoslovakija geležinės uždangos laikais? Gal net blogiau?

Žinoma, kad blogiau. Nei viena jų nebuvo ant inkorporavimo į Rusiją (net ne į TSRS!) ribos. Kitas dalykas, kad pagal ekonominį išsivystymą, lenkė TSRS ir RTFSR vidurkį.

[Romas]

Vienas dalykas matyti "kiberpartizanų" paskelbtą (anot Gudijos valdžios, 4 metų senumo) 1000 eilučių jėgos struktūrų darbuotojų sąrašą Excelyje.
Visiškai kitaip atrodo, kai nuo "silovikų" veidų nuimamos balaklavos ir pateikiama nuotrauka su duomenimis to veikėjo, kuris tampė moteris už plaukų ar lindo per balkoną nuimti BČB vėliavą.

Belaruskij partizan 2020.09.24
Dirbtinis intelektas nuima kaukes nuo OMONininkkų
Искусственный интеллект снимает маски с ОМОНа

https://belaruspartisan.by/life/513252/

[oranger]

Beje, kas liečia "žmonių valios įjungimą": pavyzdžių toli ieškoti nereikia, buvo ne taip jau seniai Krymo referendumas. Referendumas pats savaime savo prigimtimi yra net labai demokratinis instrumentas.

Kas čia per kliedesiai?

[Tomizmas]

Kas čia per kliedesiai?

Čia kai ištraukia iš konteksto porą sakinių ir neskaito iki galo.