Knygų rekomendacijos

[vytauc]

Rusų kalba, šiuo atžvilgiu, nėra kažkuo išskirtinė.

Man sunku dabar išdėstyti visą teoriją, bet principas tas, kad rusų kalboje esančios konstrukcijos, reikalui esant, leidžia kūrinį padayti įdomiu ne tiek fabula, kiek pačiu kalbos žaismu, kurio išversti daugeliu atveju yra neįmanoma. tas pats dažnu atveju liečia ir Lietuvių literatūrą. Tuo tarpu pvz. germanų kalbos yra kiek paprastesnės "techniškesnės", jų kūriniai yra lengviau verčiami į bet kokią kalbą (tai viena priežasčių dėl ko anglų k. tapo pasauline).

[blitz]

Ji laisvai kalba 4 gyvosiomis kalbomis. Bet norint daryti panašaus pobūdžio išvadas reikia žinoti ne tiek kalbas, kiek būti perpratus pačią kalbos (kaip reiškinio) sistemą, jos dėsnius ir konstrukcijas- viskas nėra taip straight forward kaip tau gali pasirodyti.

Deja, žinant keturias kalbas, jų struktūras, "konstrukcijas ir dėsnius", galima daryti tokias išvadas tik apie tas keturias kalbas.
Nelabai suprantu, kur tu matai problemą. Ekstremalus pavyzdys: kuri kalba labiau nukentėtų verčiant į lietuvių kalbą: gana glaudžiai susijusi ir daug bendro turinti rusų kalba, ar Ndebele kalba, kuria kalbama Zimbabvėje?

[Mantas]

Man sunku dabar išdėstyti visą teoriją, bet principas tas, kad rusų kalboje esančios konstrukcijos, reikalui esant, leidžia kūrinį padayti įdomiu ne tiek fabula, kiek pačiu kalbos žaismu, kurio išversti daugeliu atveju yra neįmanoma. tas pats dažnu atveju liečia ir Lietuvių literatūrą. Tuo tarpu pvz. germanų kalbos yra kiek paprastesnės "techniškesnės", jų kūriniai yra lengviau verčiami į bet kokią kalbą (tai viena priežasčių dėl ko anglų k. tapo pasauline).

Būtent apie tai parašiau ir tai turėjau galvoje primojoje savo pranešimo dalyje

[oranger]

Man sunku dabar išdėstyti visą teoriją, bet principas tas, kad rusų kalboje esančios konstrukcijos, reikalui esant, leidžia kūrinį padayti įdomiu ne tiek fabula, kiek pačiu kalbos žaismu, kurio išversti daugeliu atveju yra neįmanoma. tas pats dažnu atveju liečia ir Lietuvių literatūrą. Tuo tarpu pvz. germanų kalbos yra kiek paprastesnės "techniškesnės", jų kūriniai yra lengviau verčiami į bet kokią kalbą (tai viena priežasčių dėl ko anglų k. tapo pasauline).

gal as ziuriu ORT kanala?

...o gal viskas daug paprasciau, vytauc, gal tiesiog yra geri rasytojai ir nelabai geri, kiek tokia teorija turi pagrindo kalbotyros poziuriu?

[vytauc]

Deja, žinant keturias kalbas, jų struktūras, "konstrukcijas ir dėsnius", galima daryti tokias išvadas tik apie tas keturias kalbas.
Nelabai suprantu, kur tu matai problemą. Ekstremalus pavyzdys: kuri kalba labiau nukentėtų verčiant į lietuvių kalbą: gana glaudžiai susijusi ir daug bendro turinti rusų kalba, ar Ndebele kalba, kuria kalbama Zimbabvėje?

Tu nesupratai.
Aš dar specialiai pabrėžiau- kalbos kaip reiškinio. Nepaisant to, kad kalbų yra tūkstančiai, jos visos pasiduoda tiems patiems dėsniams. Grubiai tariant, autoinžinierius gerai žinantis automobilių mechaniką, o taip pat Mercedes, Peugeot ir Žigulių konstrukcijų subtilybes, galėtų paskaitęs technines charakteristikas pakankamai kvalifikuotai pakonsultuoti apie Fiato ir Mazerati skirtumus ir panašumus, bei pasakyti kodėl alkūninis velenas iš fiato neveiktų mazeratyje. Ar dabar aiškiau?

[vytauc]

gal as ziuriu ORT kanala?

Pradedam pritrūkti argumentų?

...o gal viskas daug paprasciau, vytauc, gal tiesiog yra geri rasytojai ir nelabai geri, kiek tokia teorija turi pagrindo kalbotyros poziuriu?

Rašytojų pas visas tautas yra visokių. Ši diskusija kaip tik prasidėjo nuo Bulgakovo, jis nesulaukė jokio pripažinimo už Rusijos tibų- bandai teigti, jog tai blogas rašytojas? Mėginai jo knygas skaityti neoriginalo kalba?

[blitz]

Tu nesupratai.
Aš dar specialiai pabrėžiau- kalbos kaip reiškinio. Nepaisant to, kad kalbų yra tūkstančiai, jos visos pasiduoda tiems patiems dėsniams. Grubiai tariant, autoinžinierius gerai žinantis automobilių mechaniką, o taip pat Mercedes, Peugeot ir Žigulių konstrukcijų subtilybes, galėtų paskaitęs technines charakteristikas pakankamai kvalifikuotai pakonsultuoti apie Fiato ir Mazerati skirtumus ir panašumus, bei pasakyti kodėl alkūninis velenas iš fiato neveiktų mazeratyje. Ar dabar aiškiau?

Jei nepaslaptis, kokiom kalbom kalba tavo mama? Spėju, jos visos yra indo-europiečių kalbos, kilusios iš sanskrito ir tarp kurių pvz. nemažai aziatų ar afrikiečių net nejaučia skirtumo. Nelabai suprantu, kaip tų kalbų žinojimas praverstų darant išvadas apie tų pačių aziatų ar afrikiečių kalbas.

[oranger]

Pradedam pritrūkti argumentų?



Rašytojų pas visas tautas yra visokių. Ši diskusija kaip tik prasidėjo nuo Bulgakovo, jis nesulaukė jokio pripažinimo už Rusijos tibų- bandai teigti, jog tai blogas rašytojas? Mėginai jo knygas skaityti neoriginalo kalba?

argumentu yra, bet dabar lekiu ziureti futbola, atsiprasau, rytoj atsakysiu...

[vytauc]

Jei nepaslaptis, kokiom kalbom kalba tavo mama? Spėju, jos visos yra indo-europiečių kalbos, kilusios iš sanskrito ir tarp kurių pvz. nemažai aziatų ar afrikiečių net nejaučia skirtumo. Nelabai suprantu, kaip tų kalbų žinojimas praverstų darant išvadas apie tų pačių aziatų ar afrikiečių kalbas.

Blitz, neturiu noro dar labiau gilintis į mano motinos asmenį šiame forume. Aš tau bandau paaiškinti, jog nebūtina žinoti visas pasaulio kalbas, kad galėtum daryti rimtesnes išvadas. Reikia žinoti kalbos, kaip (socialinio? kultūrino? fiziologinio?) reiškinio esmę. Tikiu, kad egzistuoja pasaulyje kalbų, kurias +/- tikslai išversti yra dar sunkiau. Bet mes kalbame apie literatūrą ir čia aš teigiu, kad iš kalbų turinčių bent kiek rimtesnę literatūrą, dėl vertimo sunkumų labiausiai nukenčia rusai. Savo nuomonę grindžiu žodžiais žmogaus kurio kompetencija tikrai neturiu pagrindo abejoti, kaip neabejoja kelios rimtos aukštosios mokyklos tame tarpe ir GB.

[blitz]

Būtų įdomu pamatyti konkretesnių šaltinių

[vytauc]

Būtų įdomu pamatyti konkretesnių šaltinių

T.y. nori gauti traktatą "Pamąstymai apie tai kodėl rusų literatūros raiška nukenčia nuo vertimo į kitas kalbas- lyginamoji studija" ?

[blitz]

Turiu omeny šį sakinį:

Savo nuomonę grindžiu žodžiais žmogaus kurio kompetencija tikrai neturiu pagrindo abejoti, kaip neabejoja kelios rimtos aukštosios mokyklos tame tarpe ir GB.

Jei tas teiginys, kad rusų kalba yra sunkiau verčiama nei kitos, yra taip plačiai pripažintas, manau, tikrai neturėtų būti sunku internete rasti kažkokių šaltinių, kurie tai patvirtina. Man, asmeniškai, nepavyko.

[vytauc]

Jei tas teiginys, kad rusų kalba yra sunkiau verčiama nei kitos, yra taip plačiai pripažintas, manau, tikrai neturėtų būti sunku internete rasti kažkokių šaltinių, kurie tai patvirtina. Man, asmeniškai, nepavyko.

Ar aš rašiau kur nors, kad rusų kalba yra sunkiau verčiama? Man atrodo, kad tu nelabai įsiskaitai į mano žodžius Kalba eina apie literatūrą, apie tai, kad daugelis rusiškų kūrinių netenka nemažai grožio ir įdomumo juos išvertus į kitą kalbą. Jei tu tingi paimti ir paskaityti to paties kūrinio rusiškai, lietuviškai ir angliškai, tai bent patikėk žmogumi kuris ne tik tai yra daręs bet ir kalbotyroje gaudosi kiek geriau už mudu su tavimi kartu sudėjus.
Jei ir tai tevęs neįtikina- nežinau kuo pagelbėti. Nebent pasiūlyčiau imtis parašyti traktatą "Išversti rusišką kūrinį yra juoko darbas, bet niekas to vertimo neskaitys, nes rusų literatūra iš principo yra š. kaip ir viskas, kas rusiška"

[blitz]

Ar aš rašiau kur nors, kad rusų kalba yra sunkiau verčiama? Man atrodo, kad tu nelabai įsiskaitai į mano žodžius Kalba eina apie literatūrą, apie tai, kad daugelis rusiškų kūrinių netenka nemažai grožio ir įdomumo juos išvertus į kitą kalbą.

Tai ir turėjau omeny.

Jei tu tingi paimti ir paskaityti to paties kūrinio rusiškai, lietuviškai ir angliškai, tai bent patikėk žmogumi kuris ne tik tai yra daręs bet ir kalbotyroje gaudosi kiek geriau už mudu su tavimi kartu sudėjus.

Bet to neužtenka. Norint padaryti tokias išvadas, kokias darai tu, neužtenka perskaityti tą patį rusišką kūrinį lietuviškai, angliškai ir rusiškai. Dar reiktų perskaityti bent kelis angliškus kūrinius lietuviškai, angliškai ir rusiškai ir bent kelis lietuviškus kūrinius lietuviškai, angliškai ir rusiškai. Visa tai reiktų daryti puikiai mokant visas tris kalbas, o padarytos išvados būtų tinkamos tik tom trim kalbom ir galbūt keliom kalbom iš tų kalbų šeimos grupių, t.y. jokiu būdu ne visom kalbom.
Išvados apie visas kalbas padarytos perskaičius kelis rusiškus kūrinius dviem skirtingom kalbom gali būti tik labai paviršutiniškos.
Tas "labiausiai vertime nukenčianti kalba" jau panašiau į kažkokį tos kalbos idealizavimą ir reikšmės jai teikimą a la "mūsų naikintuvai patys geriausi", "mūsų moterys pasaulyje pačios gražiausios" ir tt. Dar vienas dalykas, kurio nereikia pamiršti yra tai, kad rusų kalba tėra eilinė slavų kalba, turinti panašias taisykles ir "tendencijas" su pvz. gudų, ukrainiečių ir tt. kalbom.

Jei ir tai tevęs neįtikina- nežinau kuo pagelbėti. Nebent pasiūlyčiau imtis parašyti traktatą "Išversti rusišką kūrinį yra juoko darbas, bet niekas to vertimo neskaitys, nes rusų literatūra iš principo yra š. kaip ir viskas, kas rusiška"

Nereikia krypt nuo temos. Nieko neturiu nei prieš rusus, nei prieš jų literatūra. Ar čia eilinis bandymas pateisinti bet kokią kritiką argumentams, kaltinant kitus rusofobija?

[vytauc]

Blitz, man atrodo tu neskaitai ką aš tau rašau. Kartoju n-tąjį kartą: specialistui nereikia žinoti 20 kalbų, kad daryti išvadas apie literatūrinės raiškos perteikimo verčiant sunkumus, nemaniau, kad yra taip sunku patikėti, jog yra žmonių pakankamai kvalifikuotų tai padaryti. Mano pavyzdys dėl kūrinio skaitymo keliomis kalbomis yra tik tam, kad lengviau suprastum, jog tokia problema egzistuoja.

Tas "labiausiai vertime nukenčianti kalba" jau panašiau į kažkokį tos kalbos idealizavimą ir reikšmės jai teikimą a la "mūsų naikintuvai patys geriausi", "mūsų moterys pasaulyje pačios gražiausios" ir tt.

Jeigu kiekviename teiginyje bandai įžvelgti propagandą- tai jau ne mano bėdos.

Dar vienas dalykas, kurio nereikia pamiršti yra tai, kad rusų kalba tėra eilinė slavų kalba, turinti panašias taisykles ir "tendencijas" su pvz. gudų, ukrainiečių ir tt. kalbom.

Bet vienintelė iš jų turinti tokio dydžio ir kokybės literatūrą- su šiuo teiginiu gal nesiginčysi?

[blitz]

Blitz, man atrodo tu neskaitai ką aš tau rašau. Kartoju n-tąjį kartą: specialistui nereikia žinoti 20 kalbų, kad daryti išvadas apie literatūrinės raiškos perteikimo verčiant sunkumus, nemaniau, kad yra taip sunku patikėti, jog yra žmonių pakankamai kvalifikuotų tai padaryti. Mano pavyzdys dėl kūrinio skaitymo keliomis kalbomis yra tik tam, kad lengviau suprastum, jog tokia problema egzistuoja.

O aš manau, kad reikia. Kad žmonių yra pakankamai kvalifikuotų tyrinėti kalbas pilnai tikiu ir būčiau dėkingas, jei parodytum kokią nors studiją, kuri patvirtina tavo anksčiau išsakytus argumentus, nes man to padaryti nepavyko. "Man taip sakė", šiuo atveju, nėra pakankamai įtikinamas argumentas.

Bet vienintelė iš jų turinti tokio dydžio ir kokybės literatūrą- su šiuo teiginiu gal nesiginčysi?

Šalis yra didžiausia iš slaviškųjų, todėl natūralu, kad ir literatūros kolekcija ji turi didesnę.

[blitz]

Kiek žinau, pvz. Indijoje yra daugybė kalbų, kurios visiškai nėra ištyrinėtos, ką jau bekalbėti apie jų literatūros analizę. Čia aišku turbūt irgi nesvarbu, nes visviena rusų kalba yra pati, pati -iausia

[Mantas]

Blitz, man atrodo tu neskaitai ką aš tau rašau. Kartoju n-tąjį kartą: specialistui nereikia žinoti 20 kalbų, kad daryti išvadas apie literatūrinės raiškos perteikimo verčiant sunkumus, nemaniau, kad yra taip sunku patikėti, jog yra žmonių pakankamai kvalifikuotų tai padaryti. Mano pavyzdys dėl kūrinio skaitymo keliomis kalbomis yra tik tam, kad lengviau suprastum, jog tokia problema egzistuoja.

Tai suprantama, kad verčiant visada šis tas prarandama, tačiau kalbame apie tai, ar rusų kalba tikrai praranda daugiausiai.

[vytauc]

Ok, chebra, pasiduodu. Neturiu nei noro, nei kvalifikacijos toliau polemizuoti. Nutaikęs progą- paieškosiu konkretesnių argumentų, o kolkas liekam prie savo nuomonių.

[blitz]

Norėjau kažką panašaus siūlyti. Žodžiu taika - einam gert alaus ir žiūrėt futbolo