RU (DE). Karaliaučius / Калининград / Königsberg

[manometras]

Iš viso labai keista, kad dar tokiais neypatingai senais laikais, kai jau veikė žmonių teisės ir visokios sutartys, buvo įmanomas toks dalykas, kaip milijonų vokiečių iškeldinimas iš Centrinės Europos šalių. Net keista, kaip nesuveikė draudimas keisti etninę sudėtį ar deportuoti, negi tada tokio draudimo dar nebuvo?

Tas regionas gal kada ir taps "tikra" Rusija, bet dabar tai net iš nuotraukų to nesijaučia. Tvyro kažkokia svetimumo aura. Nors šiaip, "tikra" Vokietija ten irgi niekad nebuvo.

Nebuvo. Vyko karai ir po karų, prieš karus vykdavo derybos ir buvo pasirašinėjamos dvišalės sutartys dėl žmonių masinio perkėlimo, vadinamosios repatriacijos.

[Aleksio]

Iš viso labai keista, kad dar tokiais neypatingai senais laikais, kai jau veikė žmonių teisės ir visokios sutartys, buvo įmanomas toks dalykas, kaip milijonų vokiečių iškeldinimas iš Centrinės Europos šalių. Net keista, kaip nesuveikė draudimas keisti etninę sudėtį ar deportuoti, negi tada tokio draudimo dar nebuvo?

Taip, tais laikais nugalėtojas visada buvo teisus.

[manometras]

Vykstant rimtiems karams gyventojai patys ima masiškai bėgti nuo priešo fronto, žinodami, kad jie bus žudomi, jų namai naikinami. Tai į karo pabaigą, 1944 m. Klaipėda buvo likusi praktiškai tuščia, Karaliaučiaus kraštas – irgi ištuštėjęs. Na, ir kadangi kraštas po visų karo (ir sssr kariuomenės vokiečių atžvilgiu) žiaurumų nebuvo grąžintas Vokietijai, o buvo sutarta jį perduoti sssrui, tai beveik jokie vokiečiai bei lietuvininkai (ankstesni Vokietijos piliečiai) ten grįžti arba likti ir nenorėjo.

[manometras]

Iš viso labai keista, kad dar tokiais neypatingai senais laikais, kai jau veikė žmonių teisės ir visokios sutartys, buvo įmanomas toks dalykas, kaip milijonų vokiečių iškeldinimas iš Centrinės Europos šalių. Net keista, kaip nesuveikė draudimas keisti etninę sudėtį ar deportuoti, negi tada tokio draudimo dar nebuvo?

Tas regionas gal kada ir taps "tikra" Rusija, bet dabar tai net iš nuotraukų to nesijaučia. Tvyro kažkokia svetimumo aura. Nors šiaip, "tikra" Vokietija ten irgi niekad nebuvo.

Baigiantis karui visi normalesni žmonės būna pavargę ir paklaikę nuo karo ir nori tik taikos, todėl nebekariauja dėl mažų ir strategiškai nebesvarbių teritorijų. Karaliaučiaus kraštas po II pasaulinio karo tapo sssrui svarbia teritorija, o su sssru niekas dėl jo kariaut faktiškai tuo metu nenorėjo.
Už visokių teisių deklaracijų, įstatymų ir sutarčių ir dabar turi stovėti realios fizinės jėgos ir interesas jas panaudoti. Kitaip, atsiradus jėgai, pažeidžiančiai susitarimus ir teises, niekas nieko pažeidėjui negalės padaryti ir nedarys.

[Obi-Wan Kenobi]

Man visada kyla klausimas, kodėl vokiečiai pasitraukė iš Rytų Prūsijos? Juk, pagal juos, tai buvo Vokietija, tokia pat kaip koks Brandenburgas. Tai kodėl iš Brandenburgo nebėgo į Bavariją? Ar vis dėlto jautė, kad R Prūsija tai ne visai Vokietija?

[acetonas]

Man visada kyla klausimas, kodėl vokiečiai pasitraukė iš Rytų Prūsijos? Juk, pagal juos, tai buvo Vokietija, tokia pat kaip koks Brandenburgas. Tai kodėl iš Brandenburgo nebėgo į Bavariją? Ar vis dėlto jautė, kad R Prūsija tai ne visai Vokietija?

Tai bėgo. Juk Berlyno siena buvo ne šiaip sau pastatyta.

[suoliuojantis]

Man visada kyla klausimas, kodėl vokiečiai pasitraukė iš Rytų Prūsijos? Juk, pagal juos, tai buvo Vokietija, tokia pat kaip koks Brandenburgas. Tai kodėl iš Brandenburgo nebėgo į Bavariją? Ar vis dėlto jautė, kad R Prūsija tai ne visai Vokietija?

Šiaip 1948 metais dar likusiems vokiečiams tiesiog buvo elementariai liepta išvykti iš R. Prūsijos. Per jėgą buvo sodinami į traukinius ir vežami į tai kas vėliau taps DDR (aišku vėliau daug kas perbėgo į vakarinę dalį). Nes jau buvo Potsdamo nutarimai ir buvo aišku, kad ta teritoriija bus SSSR dalimi , o SSSR visai nenorėjo, kad ten liktų vokiečių (kaip beje ir komunistinės Lenkijos ir Čekoslovakijos vyriausybės). Suprato gi, kad jei ten nebus vokiečių, tai vėliau bus lengviau visam laikui prigriebti tą kraštą (Potsdame buvo nutarta R. Prūsiją perduoti SSSR ir Lenkijai iki taikos sutarties su Vokietija sudarymo, o galutinis šių teritorijų likimas turėjo būti išspręstas taikos sutartyje su Vokietija. Kas beje ir buvo padaryta 1990 metais, kuomet Vokietija pripažino dabartines sienas kaip galutines. Dabar tik galima pamodeliuoti kas būtų buvę 1990 metais, jei ten būtų vokiečių dauguma, ar bent ženkli mažuma. Reikia pripažinti, kad etninis valymas rusams, lenkams ir čekams pasiteisino). Žinoma didesnė dalis vokiečių pabėgo dar 1944-1945 metais stengdamiesi pasiekti amerikiečių ir britų užimamas teritorijas ir vėliau tiesiog nebegalėjo grįžti

[manometras]

Man visada kyla klausimas, kodėl vokiečiai pasitraukė iš Rytų Prūsijos? Juk, pagal juos, tai buvo Vokietija, tokia pat kaip koks Brandenburgas. Tai kodėl iš Brandenburgo nebėgo į Bavariją? Ar vis dėlto jautė, kad R Prūsija tai ne visai Vokietija?

Prūsijos dalis, kuri atiteko sssrui, buvo pati pasienio zona, pati pirma vokiečių gyvenama teritorija, ties kurios riba buvo susmaigstyti maždaug tokie sssrcų šūkiai: “Štai priešo teritorija, keršykit jam nieko negailėdami!!!” Kas nepabėgo, buvo žudomi, prievartaujami, marinami badu ir pan. Atsirado “vilko vaikai”, kurie likę be suaugusiųjų giminių, slapstydamiesi nuo sssrcų kareivių, keliavo į Lietuvą maisto, valgydami pakeliui miškuose viską, kas juda.
https://www.knygos.lt/lt/knygos/mes-...ytu-prusijoje/

[Lettered]

Man visada kyla klausimas, kodėl vokiečiai pasitraukė iš Rytų Prūsijos? Juk, pagal juos, tai buvo Vokietija, tokia pat kaip koks Brandenburgas. Tai kodėl iš Brandenburgo nebėgo į Bavariją? Ar vis dėlto jautė, kad R Prūsija tai ne visai Vokietija?

Bėgo nuo karo ir sovietų, dar buvo vilties, kad nebus visa Vokietija užkariauta, iš Brandenburgo jau nebebuvo kur bėgti.

[Sula]

Man visada kyla klausimas, kodėl vokiečiai pasitraukė iš Rytų Prūsijos? Juk, pagal juos, tai buvo Vokietija, tokia pat kaip koks Brandenburgas. Tai kodėl iš Brandenburgo nebėgo į Bavariją? Ar vis dėlto jautė, kad R Prūsija tai ne visai Vokietija?

Likę didžiąja dalimi "pasitraukė"... į aną pasaulį, po sovietų karinės administracijos pasikeitimo į civilinę. 1945 m. rudenį prasidėjo epidemijos ir badas. Mirtingumas buvo didžiulis (ypač tarp mažų vaikų ir senolių). Vokiečius varė dirbti praktiškai be atlygio kaip vergus.
Sovietiniai civiliai ateiviai dar turėjo šiokias tokias teises, nors gyveno irgi ant skurdo ir bado ribos (1946-1947 m. žiemą-pavasarį badas buvo daugelyje "plačiosios tėvynės", vadovaujamos efektyvaus menedžerio, regionų).

[Tomizmas]

Ar vis dėlto jautė, kad R Prūsija tai ne visai Vokietija?

Šiaip gana įdomus klausimas. Įtariu, kad Rytprūsiai didelės dalies vokiečių suvokime buvo daugiau kaip kolonizuota teritorija, tokia "ne visai tikra" Vokietija. Panašiai kaip didelei daliai rusų, Sibiras vis dar yra "mūsų", bet ne "mes" - ne ta tikra, istorinė (europinė) Rusija.

Rytprūsiai turėjo tą pačią situaciją, kaip dabar Kaliningradas - nesijungė su visa likusia Vokietija, o istorinė atmintis, kad čia dar prieš kelis šimtus metų gyveno prūsai ir mozūrai, o vokiečiai atėjo žymiai vėliau - turbūt buvo gyva ir darė įtaką to regiono psichologijai. Be to, labai daug vokiečių ten iš tikrųjų buvo asimiliuoti prūsai.

[Tomas]

Rytprūsiai nesijungė su likusia Vokietijos dalimi 1918-1939 metais, t.y. apie 21 metus. Visi tarpukario vokiški žemėlapiai beje rodė "tikrąsias" reicho sienas ir faktinę, su laikinai okupuotomis lenkų ir k.t. teritorijomis. Panašiai kaip LT žemėlapiai piešė Vilniaus kraštą.

[TrippleA]

Aš kažkaip abejoju ar yra Lietuvai ką veikti Kaliningrado srityje, turint omeny, kad lenkai yra pajėgesni ten kažką nuveikti grynai dėl savo dydžio. Nematau prasmės papildomai dalinti Kaliningrado srities. Nebent atsitiktinumo dėka koks Tilžės miestas patektų į Lietuvos administracijos rankas, kur Matijošaitis* galėtų tapti meru, nes jis ten turi fabriką, dėl kurio kilęs skandalas.

*ir tai dar klausimas ar neturės jis pasekmių dėl oligarchinių polinkių, panašiai kaip Uspaskichas, Karbauskis ir... Tomaševskis.

Bendrai netikiu, kad kažkas norės rusus iškeldinti, nebent administracija, kariniai vienetai, kurių tikslas išlaikyti Karaliaučių Rusijos sudėtyje, slopinti norus eiti į ES ir t.t. Liktų tie, kurie minimaliai ar visai nesusiję.

Kažkas minėjo, kad Karaliaučių reiktų paversti rezervatu. Ten labiau pritarčiau, kad ten reikia įdirbti žemes, labai žaliuoja Karaliaučiaus kraštas iš palydovo, kai aplinkui geltonuoja. Rezervatus, kas liečia Rusiją, reiktų steigti atokiose vietovėse, kuriose nebent iškasenos duotų naudą.

Del Karaliauciaus tai realiausias variantas po Rusijos galimo zlugimo, kad jis butu padalintas tarp Lietuvos ir Lenkijos. Realistiskai Lietuva del savo dydzio ir istoriniu-etniniu ribu pretenduotu i Tilzes(Sovetsko), Ragaines(Nemano), Gumbines(Gusevo), Isurties(Cernechovsko), Labguvos(Polesko) rajonus su likusia Kursiu nerijos dalimi. Bendrai sudejus visos sios teritorijos turetu apie 150k gyventoju, nors realistiskai vertinant Rusijos regionu statistika ir atmetus karius ir ju seimas, tai gautusi apie 100-110k. Likusi dalis su Karaliauciumi, Baltisku ir gvardeisku del didesnio gyventoju skaiciaus ir menkesniu istorni-etniniu atitektu Lenkijai.

[PoDV]

Del Karaliauciaus tai realiausias variantas po Rusijos galimo zlugimo, kad jis butu padalintas tarp Lietuvos ir Lenkijos. Realistiskai Lietuva del savo dydzio ir istoriniu-etniniu ribu pretenduotu i Tilzes(Sovetsko), Ragaines(Nemano), Gumbines(Gusevo), Isurties(Cernechovsko), Labguvos(Polesko) rajonus su likusia Kursiu nerijos dalimi. Bendrai sudejus visos sios teritorijos turetu apie 150k gyventoju, nors realistiskai vertinant Rusijos regionu statistika ir atmetus karius ir ju seimas, tai gautusi apie 100-110k. Likusi dalis su Karaliauciumi, Baltisku ir gvardeisku del didesnio gyventoju skaiciaus ir menkesniu istorni-etniniu atitektu Lenkijai.

Buvau kažkada minėjęs, kad Lietuvai kultūriškai užtektų Tolminkiemio, visos Kuršių nerijos ir pilnos Nemuno deltos Kiti regionai gana nedaug susiję su Lietuvos istorija, tai buvo broliškos tautos prūsų žemės, po to plėšytos tarp vokiečių ir rusų. Šiaip kaip bus realybėje, sunku kažką ir pasakyti.

[Gator]

Kuo daugiau, tui geriau. Nei viena pasaulio valstybė neatsiaakytų taikiai nemokamai dovanojamos teritorijos.

[gerietis]

Kuo daugiau, tui geriau. Nei viena pasaulio valstybė neatsiaakytų taikiai nemokamai dovanojamos teritorijos.

teritorijos - taip, bet gyventojus tektų grąžinti į tėvynę.

[Tomizmas]

Del Karaliauciaus tai realiausias variantas po Rusijos galimo zlugimo, kad jis butu padalintas tarp Lietuvos ir Lenkijos. Realistiskai Lietuva del savo dydzio ir istoriniu-etniniu ribu pretenduotu i Tilzes(Sovetsko), Ragaines(Nemano), Gumbines(Gusevo), Isurties(Cernechovsko), Labguvos(Polesko) rajonus su likusia Kursiu nerijos dalimi. Bendrai sudejus visos sios teritorijos turetu apie 150k gyventoju, nors realistiskai vertinant Rusijos regionu statistika ir atmetus karius ir ju seimas, tai gautusi apie 100-110k. Likusi dalis su Karaliauciumi, Baltisku ir gvardeisku del didesnio gyventoju skaiciaus ir menkesniu istorni-etniniu atitektu Lenkijai.

Lenkija po WW2 gavo milžinišką dalį Vokietijos - pietinius Rytprūsius, Sileziją, Pomeraniją. Dar ir šiaurinius Rytprūsius (Kaliningradą) priskirti Lenkijai, nebūtų per daug? Su visa pagarba Lenkijai - gavo ir taip labai daug.

Kažkada dėjau XIX a. etninę statistiką. Lietuviai daugumą sudarė tik Klaipėdos krašte, bet apie 40 - 50% lietuvių buvo Tilžės ir Ragainės apylinkėse, ir kituose regionuose iš karto už Nemuno. Todėl Lietuva pretenduoti į tą šiaurinę srities dalį tikrai gali turėti pagrindą (ir būtų pajėgi ją integruoti). Tuo tarpu rytinėje dalyje, besiribojančioje su Suvalkija, lietuvių procentas buvo labai menkas, taigi, kažkokio rimto pagrindo nėra. Tokios vietovės kaip Tolminkiemis greičiausiai buvo lietuvių salos, arba lietuviai ten nesudarė daugumos.

Aš vis dėlto būčiau linkęs didžiąją dalį grąžinti Vokietijai. Reikia įvertinti tai, kaip Vokietija pasikeitė nuo karo, kokį darbą atliko. Ir Vokietijai nepilnas milijonas žmonių būtų lašas jūroje (įvertinus tai, kad daug rusų išvyktų, o daug vokiečių atvyktų).

teritorijos - taip, bet gyventojus tektų grąžinti į tėvynę.

Šiais laikais tai nepavyktų, nes gyventojų tautinės sudėties keitimas yra uždraustas. Be to, įsikištų labai daug visokių organizacijų, motyvuodami kad čia civiliai gyventojai, dauguma ten jau gimę ir t. t. Taigi manau tikėtina tik tai, kad didelė dalis išvyktų į Rusiją patys, nenorėdami integruotis ir negavę pilietybės. Kurie liktų, palaipsniui integruotųsi, nemaža dalis galimai emigruotų į kitas ES vietoves.

[mantasm]

Integruoti? Su esama demografine situacija? Kokiais būdais?

[Sapiensys]

Aš kažkaip abejoju ar yra Lietuvai ką veikti Kaliningrado srityje, turint omeny, kad lenkai yra pajėgesni ten kažką nuveikti grynai dėl savo dydžio.

tamstelė šitam forume nekart abejojate net tuo, ar pačioj Lietuvoj yra ką veikti Lietuvai, jei jau prisiminti tamstelės lenkiškąją propagandą (švelnesnio žodžio nepajėgčiau parinkti Jūsų "mesidžų" tiesmukumui net jei man grėstų nusikąsti kairės kojos nykštį).

Estafetė, manau, perduota Rytų Europai. Šiuo metu vyksta didžioji vietos po saule įrodymo kova.

matyt Jūs pats savo akyse didžiuojatės tokiu "subtiliu" perėjimu prie reikalo esmės.... ir štai vualia...

vokiečiams .... galbūt net prieš save pačius bus nepatogu tokius prisijungimus daryti. Greičiau gali būti įvesta kokia nors lenkų administracija

nepasakysi, kad šitam Jūsų pareiškime trūksta logikos, juk išties (lyginant su šiuolaikiniu vokiečiu) bet kurios epochos lenką, kuriam būtų gėda prieš patį save, reikėtų ieškoti pasitelkus alchemijos akmenį, mat tokių kolkas nerasta. Mocarstwa i duma uber alles.

Aš kažkaip abejoju ar yra Lietuvai ką veikti Kaliningrado srityje, turint omeny, kad lenkai yra pajėgesni ten kažką nuveikti grynai dėl savo dydžio. Nematau prasmės papildomai dalinti Kaliningrado srities. Nebent atsitiktinumo dėka koks Tilžės miestas patektų į Lietuvos administracijos rankas, kur Matijošaitis* galėtų tapti meru, nes jis ten turi fabriką, dėl kurio kilęs skandalas.

*ir tai dar klausimas ar neturės jis pasekmių dėl oligarchinių polinkių, panašiai kaip Uspaskichas, Karbauskis ir... Tomaševskis.

mes supratom supratom... jei kas ir civilizuos šį pasaulio kampą, tai tik lenkas; bet va jūsų "pregyvenimai ir abejonės" dėl uspickichų ir tomašėvskių - tai kaip sako rusų liaudies išmintis "NUO LIGOTOS GALVOS ANT SVEIKOSIOS"... jūs tais savo nuogastavimais geriau vilenščiznos ar lenkijos forumuose pasidalinkit.

[Tomizmas]

Integruoti? Su esama demografine situacija? Kokiais būdais?

Kalbant tik apie tas teritorijas, kur XIX a. lietuvių buvo apie pusė gyventojų:

Tilžės (Sovetsko) miestas - 45 tūkst. gyventojų.
Slavsko (Gastų) rajonas (Nemuno delta) - 21 tūkst.
Nemano (Ragainės) rajonas - 21 tūkst.
Krasnoznamensko (Lazdynų) rajonas - 13 tūkst.

Sumoje 100 tūkst. gyventojų, kas sudaro tik apie 3,7% nuo dabartinio Lietuvos gyventojų skaičiaus. O įvertinus tai, kad labai daug rusų išvyktų į Rusiją, nenorėtų integruotis ir mokytis kažkokios nesuprantamos kalbos, negautų pilietybės - tai dar mažiau. Lietuva tikrai būtų pajėgi integracijai, šiuo atveju.