RU (DE). Karaliaučius / Калининград / Königsberg

[mantasm]

Kaip tai kas? Pagal senas Hymanso špargalkes, kiek žinau šitam forume liberalių federalizuotojų pakanka, taip kad turėtų patikti. Vilniaus kantonas, Kauno kantonas ir Prūsijos kantonas.

Pirma reiktų išsispręsti reikaliukus su dabartine valdžiuke, kad Vilniaus kantono nepaverstų tuteišų autonomine respublika.

Ar būtent tokia tamstos idėja ir yra? Prūsija/Lietuva/Rusėnai vienoje valstybėje.

[Sapiensys]

Pirma reiktų išsispręsti reikaliukus su dabartine valdžiuke, kad Vilniaus kantono nepaverstų tuteišų autonomine respublika.

taip, šitą lovytę mums jau kloja paspartintu režimu. Kitą sykį norisi kaip senam konservui paskambinti į būstinę po Liubarto tiltu ir bent telefonu paklausti: "-Čia Tėvynės Sąjunga. O apropo, jūs čia kokios Tėvynės esat "sąjunga"? Bet nesinori pyktis... kolkas...

Ar būtent tokia tamstos idėja ir yra? Prūsija/Lietuva/Rusėnai vienoje valstybėje.

oi, ne aš visai nepriklausau tai minties krypčiai, kuri angažuojasi į rutėnus. Vilniaus kantonas galėtų likti apkarpytas kaip dabar. Mat jį velniop net Astravo lietuvius, anokie jie ten lietuviai... iš jų lietuviai kaip iš Rumunijos šeklerių vengrai. Ne, žvelkime į Vakarus su savo pretenzijomis.

[Lettered]

Piliečių nereiks ištremti. Užteks išsiųst namo visą kariuomenę su saugumiečiais.

O ką reiks daryti su civiliais, kurie priešinsis? Kažką panašaus, ką Rusija darė Bučoje?

[abruo]

įdomi tamstos formuluotė; išsireiškėte, jog "nėra įsivaizduojamas", vietoj to, kad pasakyti "yra neįsivaizduojamas". Tas "nėra įsivaizduojamas" skamba kaip tai imperatyviai, kaip koks "whishul thinking", bet kuo jis pagrįstas? Helsinkio susitarimais? Bet iki tų susitarimų buvo kiti susitarimai, o iki jų dar kiti etc. etc... Taigi čia Jūs greičiau įsivaizduojate, jog turi būti taip, kaip yra dabar, nes kitaip būti negali. Čia jau konkrečiai mums-lietuviams-nabagams (su mūsų provincialia epigoniška vaizduote) kartais sunku protauti, ką kaimyninių tautų politinės klasės vaizduojasi savo galvose kad ir šiuo klausimu.

Taip ir girdžiu šiuos žodžius iš kokio eilinio ruso lūpų: "Taip taip taip, kas ten tie Helsinkio susitarimai... paimam ir prisijungiam Krymą, tegul ten tie liberalai cypčiauja. Verksniai, infantilai. Nieko jie nepadarys, tik susirūpinimą išreikš."

aš tokią poziciją vadinu liberaliuoju infantilizmu, sakyčiau tokio labiau belarusiško atspalvio. Daugybė ištautusių belarusų opozicionierių du paskutinius metus pamokslavo, jog galima sukurti valstybę su a) daugybe kalbų, b) be tautinio identiteto, c) remiantis tiesiog kova su korupcija ir lokaliniu pseudo-tapatumu. Politologijoje tai vadinama ""kreolišku nation-state modeliu". Tik va Europos kontinentas 99% atvejų tai paneigia, ir visų pirma tam prieštarauja pačios Belarusijos keiso "sėkmingumas", pradedant super-progresyvia šimtmeio senumo BNR su 5-iomis oficialiomis kalbomis, ir baigaint "neverojatnų revoliucija" 2020-ais.

Na o ta ideologema "Kaliningradas kaip ketvirta Pribaltikos respublika" - tai čia senas ir neskoningas rusiškos propagandos įvaizdis, suponuojantis, jog mažas tauteles (tokias kaip Pribalcyka ar Zakavkazje) galima sukurti ir betko: rūdžių, snarglių, mėšlo ir pašiupų. Tereikia vietinę populiaciją paskelbti 4-ąją Pabaltijo respublika - ir vualia, bus dar viena (kaip Donteksija ir Luganskija, tik šį kartą tipo pro-vakarietiška tipo pro-europietiška). Tai labai naivu.

Tai kad visai nesupratote, aš kaip tik sakiau priešingai - jokie dirbtiniai kūriniai, jokie "sienų kalimai", teritorijos skaidymai, linijų brėžimai žemėlapyje ne išsprendžia problemas, o tik jas sukuria. Vienintelė išeitis yra jei to krašto dabartiniai, esami gyventojai patys panorėtų atsiskirti nuo Rusijos, tvarkytis savaip, kurti ir puoselėti savitą, kionigsbergišką tapatybę, kurios užuomazgų vietinių savimonėje jau yra. Tokie dariniai kaip Padnestrė, Abchazija, LNR ir DNR kaip tik yra įsivaizdavimo, kad čia mes galim kažką suskaidyti, kažkur sienas nubrėžti, kažką prisijungti ir asimiliuoti, pavyzdys. Juk puikiai suvokiame, kad tie pseudovalstybiniai dariniai jokio savarankiškumo neturi, nes juos sukūrė ir viską už juos sprendžia kaimynai.

[mantasm]

O ką reiks daryti su civiliais, kurie priešinsis? Kažką panašaus, ką Rusija darė Bučoje?

Galės steigti Vieningosios Rusijos partiją ir demokratiškai dalyvauti rinkimuose kai tokie bus.

[TrippleA]

Jau kazkokios pievos cia prasideda. Pirmine kalba buvo, kad po tiketino Rusijos kolapso (ten valstybes senai nera, tik kazkoks jegos egzo-skeletas) bus persvarstomas Rusijos uzgrobtu teritoriju statusas (su Kaliningradu taip pat ieina ir Suomijos prarastos teritorijos, Latvivijos ir Estijos pasienio ruozai). Kaliningarado atveju eina kalba, kad Lietuva pretenduotu i Mazjaja Lietuva arba +/- rytine puse Klainingrado su Gumbine, Tilze, Ragaine, Isurciu ir Labguva. Kas su kita puse bus, ar tai Lenkija pasiimtu (kas yra realiausia) ar Vokietija (po 90uju ji oficialiai atsizadejo pretenziju i rytines zemes). Svarbu suprast viena dalyka, kad Rusija sulauze betkokius saugumo architechturos Europoje ir Pasaulyje mechanizamus, todel Hlesinkio susitarimai jai (o gal ir bendrai) jau neturi relios galios ir bus kuriami nauji. Naujuose susitarimuose (po Rusijos vienokio ar kitokio subyrejimo) Rusija butu nukenksminta ir tikrai prarastu uzgrobtas teritorijas (nuo senu ir nauju ankesuotu teritoriju ir okupuotu teritoriju su pseudo-valstybem) taip pat atsirastu naujos tautines valstybes jos vidiniu respubliku vietoj.

Ar Kalingradas galetu tapti kazkokiu valstybiniu vienetu is saves? Abejoju, net vietiniai rusai jaucia didesni sentimenta priklausyti Lietuvai, Lenkijai ar Vokietijai negu nepriklausomam Kaliningradui, nes Kaliningradas pats is saves tera Rusijos sritis-provincija, be jokios gilios istorines-idejines reiksmes, sukurtas tik kaip administracinis vienetas nepavykus permesti jo kontroles nei Sovietinei Lietuvai, nei dar kazkam. Taip pat, nemazai is 900k Kaliningrado gyventoju yra kariskiai ir ju seimos, o ir Rusijos gyventoju statistika ir ispusta, ypac regionuose, kad gaut daugiau pinigu, todel realiu gyventoju turetu but arciau 600k per visa Kalinigrada, gal net maziau.

[gerietis]

Tai sunkiai įsivaizduojama kaip realus scenarijus.

Kol vialykaya roZZiaja egzistuos, tol taikos Europoje nebus.

[PoDV]

Jau kazkokios pievos cia prasideda. Pirmine kalba buvo, kad po tiketino Rusijos kolapso (ten valstybes senai nera, tik kazkoks jegos egzo-skeletas) bus persvarstomas Rusijos uzgrobtu teritoriju statusas (su Kaliningradu taip pat ieina ir Suomijos prarastos teritorijos, Latvivijos ir Estijos pasienio ruozai). Kaliningarado atveju eina kalba, kad Lietuva pretenduotu i Mazjaja Lietuva arba +/- rytine puse Klainingrado su Gumbine, Tilze, Ragaine, Isurciu ir Labguva. Kas su kita puse bus, ar tai Lenkija pasiimtu (kas yra realiausia) ar Vokietija (po 90uju ji oficialiai atsizadejo pretenziju i rytines zemes). Svarbu suprast viena dalyka, kad Rusija sulauze betkokius saugumo architechturos Europoje ir Pasaulyje mechanizamus, todel Hlesinkio susitarimai jai (o gal ir bendrai) jau neturi relios galios ir bus kuriami nauji. Naujuose susitarimuose (po Rusijos vienokio ar kitokio subyrejimo) Rusija butu nukenksminta ir tikrai prarastu uzgrobtas teritorijas (nuo senu ir nauju ankesuotu teritoriju ir okupuotu teritoriju su pseudo-valstybem) taip pat atsirastu naujos tautines valstybes jos vidiniu respubliku vietoj.

Ar Kalingradas galetu tapti kazkokiu valstybiniu vienetu is saves? Abejoju, net vietiniai rusai jaucia didesni sentimenta priklausyti Lietuvai, Lenkijai ar Vokietijai negu nepriklausomam Kaliningradui, nes Kaliningradas pats is saves tera Rusijos sritis-provincija, be jokios gilios istorines-idejines reiksmes, sukurtas tik kaip administracinis vienetas nepavykus permesti jo kontroles nei Sovietinei Lietuvai, nei dar kazkam. Taip pat, nemazai is 900k Kaliningrado gyventoju yra kariskiai ir ju seimos, o ir Rusijos gyventoju statistika ir ispusta, ypac regionuose, kad gaut daugiau pinigu, todel realiu gyventoju turetu but arciau 600k per visa Kalinigrada, gal net maziau.

Reziumuojant mano mintis:

• Jeigu integruoti, tai tik tokius regionus, kurie turi didesnę gamtinę arba kultūrinę reikšmę Lietuvai, esami neiškeldinti gyventojai neturėtų didesnio svorio.
• Minėjau šiuos regionus. Gamtiniai: pilna Nemuno delta (siena eitų Gilijos upe), Kuršių nerija, ten performuojant, suformuojant naujus nacionalinius parkus. Kultūriniai: Tolminkiemio apylinkės, įtraukiant Romintos girią, greičiausiai tai bus du rytiniai Kaliningrado srities rajonai, kuriame yra ir Kaliningrado srities kampas ties Jurbarku, kuris nenormaliai priartėja prie Lietuvos geografinio centro.
• Lenkijai suvirškinti Kaliningradą būtų paprasčiau, jai liktų arba visa (jei naujų sienų nebraižom), arba didesnė dalis (ten kur didesni populiacijos centrai).
• Šiaurinėje dalyje gyvena daugiau žmonių, būtų daugiau reikalų išlaikyti tuos regionus, rytinė dalis paprasčiau, ten netgi Donelaitis buvo!

Nesitikiu, kad ten visus iki vieno iškeldins. Dalį tų, kurių funkcija yra karinė arba administracinė, tikėtina taip. Kartoti 1945 m. nesinori, nebent suksis Ukrainos įvykiai neregėtomis kryptimis.

Man nėra ramu dėl naujų kitakalbių kraštų galimo integravimo. Jau turime panašių pažiūrų Vilniaus kraštą, kurio santykis su Lietuva kol kas nėra toks geras koks norėtųsi. Norėtųsi ten daugiau progreso santykių gerinime, taip pat ir Lenkijos indėlio.

---

Kas liečia LV, EE, dėl Abrenės ir Jaanilinn sutinku. Jei su Rusija kažkas bus, tai laiko klausimas dėl šių miestų. Abejoju ar jiems daugiau į kažką pretenduoti, kiek žinau, ten per šimtmečius ir buvo Livonijos ribos. Šiuo metu ir taip etninė latvių ir estų dalis, sakyčiau, nekuria stabilios situacijos.

Sudėtingiau būtų Suomijai, jei ji norėtų kažką panašaus atgauti panašiam stiliuje kaip LV, EE. Tiesiog daugiau teritorijų. Greičiau jau nepriklausoma Karelijos valstybė su didele Suomijos-skandinavų parama, gal net neatgaunant Vyborgo, kuris dabar Leningrado srityje, nors priklausė Suomijai, bet čia jau kita diskusija.

[Lettered]

Jau kazkokios pievos cia prasideda. Pirmine kalba buvo, kad po tiketino Rusijos kolapso (ten valstybes senai nera, tik kazkoks jegos egzo-skeletas) bus persvarstomas Rusijos uzgrobtu teritoriju statusas (su Kaliningradu taip pat ieina ir Suomijos prarastos teritorijos, Latvivijos ir Estijos pasienio ruozai). Kaliningarado atveju eina kalba, kad Lietuva pretenduotu i Mazjaja Lietuva arba +/- rytine puse Klainingrado su Gumbine, Tilze, Ragaine, Isurciu ir Labguva. Kas su kita puse bus, ar tai Lenkija pasiimtu (kas yra realiausia) ar Vokietija (po 90uju ji oficialiai atsizadejo pretenziju i rytines zemes). Svarbu suprast viena dalyka, kad Rusija sulauze betkokius saugumo architechturos Europoje ir Pasaulyje mechanizamus, todel Hlesinkio susitarimai jai (o gal ir bendrai) jau neturi relios galios ir bus kuriami nauji. Naujuose susitarimuose (po Rusijos vienokio ar kitokio subyrejimo) Rusija butu nukenksminta ir tikrai prarastu uzgrobtas teritorijas (nuo senu ir nauju ankesuotu teritoriju ir okupuotu teritoriju su pseudo-valstybem) taip pat atsirastu naujos tautines valstybes jos vidiniu respubliku vietoj.

Ar Kalingradas galetu tapti kazkokiu valstybiniu vienetu is saves? Abejoju, net vietiniai rusai jaucia didesni sentimenta priklausyti Lietuvai, Lenkijai ar Vokietijai negu nepriklausomam Kaliningradui, nes Kaliningradas pats is saves tera Rusijos sritis-provincija, be jokios gilios istorines-idejines reiksmes, sukurtas tik kaip administracinis vienetas nepavykus permesti jo kontroles nei Sovietinei Lietuvai, nei dar kazkam. Taip pat, nemazai is 900k Kaliningrado gyventoju yra kariskiai ir ju seimos, o ir Rusijos gyventoju statistika ir ispusta, ypac regionuose, kad gaut daugiau pinigu, todel realiu gyventoju turetu but arciau 600k per visa Kalinigrada, gal net maziau.

Kaip jūs tą Rusijos kolapsą įsivaizduojat? Net jei valdžia pasikeis į demokratišką, atsiskirti gali nebent Kaukazo respublikos, bet Kaliningrade negyvena kažkokia atskira tauta, o tie patys rusai, tai jei mes sugalvosim kurti imperiją ir jėga prisijunginėti teritorijas, kurios niekada mums nepriklausė, tai tada galim tikėtis, kad vokiečiai norės susigrąžinti Klaipėdą ar lenkai Vilnių, nes Kaliningradą sukūrė ne viena SSRS, o visi sąjungininkai Jaltoje pasidalinę Europą įtakos zonomis.

[DeSadas]

pasiskaitau.. as siuos paistalus apie atsiemima @zemiu@ ir galvoju cia visiems gerai su galva? netoli nuo rusu nukeliavom realiai.

[PoDV]

pasiskaitau.. as siuos paistalus apie atsiemima @zemiu@ ir galvoju cia visiems gerai su galva? netoli nuo rusu nukeliavom realiai.

Simetrinis atsakas

Jeigu rimtai, aš daugiau esamų sienų gerbėjas, bet kaip bus, bus matyt.

[TrippleA]

Kaip jūs tą Rusijos kolapsą įsivaizduojat? Net jei valdžia pasikeis į demokratišką, atsiskirti gali nebent Kaukazo respublikos, bet Kaliningrade negyvena kažkokia atskira tauta, o tie patys rusai, tai jei mes sugalvosim kurti imperiją ir jėga prisijunginėti teritorijas, kurios niekada mums nepriklausė, tai tada galim tikėtis, kad vokiečiai norės susigrąžinti Klaipėdą ar lenkai Vilnių, nes Kaliningradą sukūrė ne viena SSRS, o visi sąjungininkai Jaltoje pasidalinę Europą įtakos zonomis.

Tuo, kad pasikeitus valdziai prasidetu valstybes griutis. Paskutinius 23 metus ten valde Putinas ir jo aplinka, todel pasikeitimas valdzios reikstu, kad kontrole yra prarandama ir issiskaido i keliu zmoniu rankas. Kova del valdzios= kova tarpusavy|= valstybes byrejimas, ypac tokios, kaip Rusija kur viskas ant jegos paremta. Ir kaip jau istorija rodo, pirmi, tokiu atveju pradeda brakteti pasienio arba kitatauciai regionai. O Kaliningrado atveju, tai jis is viso gana toli nuo Rusijos ir yra gerai izoliuotas (Rusija kisa didelius pinigus i jo islaikyma). Taip pat Kalingrado problemos isspredimas, butu vienos is rimciausiu galvos skausmu tiek Rytu-Siaures Europai panaikinimas.

O del Jaltos, tai Kaliningrada buvo planuota jungti prie sovietines Lietuvos, bet buvo atsisakyta, nes krastas buvo praretejes, o ir Lietuva buvo ne Lenkija, todel butu buve atkelta daug rusakalbiu vystyt pramonei ir pan.

[geriantis]

pasiskaitau.. as siuos paistalus apie atsiemima @zemiu@ ir galvoju cia visiems gerai su galva? netoli nuo rusu nukeliavom realiai.

Yra toks daiktas kaip grėsmė valstybingumui, o jis kyla iš rusijos. Rusijai kaliningradas paskirtas kaip trofėjus už pergalę, o jeigu rusija praloš kažkada, tai tikimybė netekti trofėjų didelė. Tai va ir galvojam kaip čia grėsmę panaikinti, su kokiom pretenzijom galim ateiti į JTO ir pasiprašyti išdraskyti tą iskanderinį lizdą. Optimaliausia mano požiūriu būtų tą karinį trofėjų iš ruskių atimti ir padalinti tarp gretimų valstybių. Kas čia tokio panašaus į aptemimą? Jums gaila rusijos, kad neteks karinio trofėjaus??

[Sula]

O del Jaltos, tai Kaliningrada buvo planuota jungti prie sovietines Lietuvos, bet buvo atsisakyta, nes krastas buvo praretejes, o ir Lietuva buvo ne Lenkija, todel butu buve atkelta daug rusakalbiu vystyt pramonei ir pan.

Kaliningrado dar nebuvo
Jeigu rimtai, tai Kionigsbergo klausimas jau buvo svarstytas dar Teherano konferencijoje. Ir sąjungininkai pripažino SSRS interesą daugiausia dėl karinių saugumo tikslų. Taip kad čia imperinis interesas. Kažkokios įtakos tautiniai klausimai ten tikrai neturėjo. Rusakalbiais sritis buvo užpildyta šiaip ar taip. Beveik visi vietiniai gyventojai (išskyrus nedaug likusių Lietuvos dalyje) išžudyti arba deportuoti.

[Lettered]

Yra toks daiktas kaip grėsmė valstybingumui, o jis kyla iš rusijos. Rusijai kaliningradas paskirtas kaip trofėjus už pergalę, o jeigu rusija praloš kažkada, tai tikimybė netekti trofėjų didelė. Tai va ir galvojam kaip čia grėsmę panaikinti, su kokiom pretenzijom galim ateiti į JTO ir pasiprašyti išdraskyti tą iskanderinį lizdą. Optimaliausia mano požiūriu būtų tą karinį trofėjų iš ruskių atimti ir padalinti tarp gretimų valstybių. Kas čia tokio panašaus į aptemimą? Jums gaila rusijos, kad neteks karinio trofėjaus??

Man tikrai negaila ir tikrai labai norėčiau, kad ten vėl būtų Vokietija, bet kaip jūs tą įsivaizduojat padalinimą? Ateina Lietuvos kariuomenė, užima ir prijungia prie Lietuvos? Aš tikrai nenorėčiau gauti atominės bombos dėl Kaliningrado žemės.

[Edd]

Mes einam link to kad kuo toliau tuo daugiau turėsim rusakalbių su visom iš to kylančiom problemom, dar mums trūksta Kaliningrado mat. O ir šiaip nerealūs paistalai kažkokie.

[geriantis]

Man tikrai negaila ir tikrai labai norėčiau, kad ten vėl būtų Vokietija, bet kaip jūs tą įsivaizduojat padalinimą? Ateina Lietuvos kariuomenė, užima ir prijungia prie Lietuvos? Aš tikrai nenorėčiau gauti atominės bombos dėl Kaliningrado žemės.

Nu kokios kariuomenės, apie ką čia šnekat??? Visi tokie dalykai sprendžiami konferencijose. Ir jeigu bus didelis karas, kuriame bus įtraukta ir NATO, ir jeigu rusija bus nugalėta, tai po to bus visokios konferencijos ir tribunolai. Tai va matot kiek yra jeigu?? Tai va tokioje konferencijoje ir galima kelti panašius klausimus. Argi neaišku??
Lenkija tikrai nenorės kad vėl iš abiejų pusių atsirastų Vokietija. Istorinė atmintis ten gyva. Todėl manyčiau padalinti tarp kaimynių racionaliausia.

[Gator]

Lenkija pati šiaip nemažai vokiškų žemių dabar valdo, tai manot norėtų dar ir Karaliaučių prisijungti?

Kuri čia valstybė pasaulyje nenorės taikiai dovanojamų žemių apskritai? Ir ypač su argumentu, kad ir taip jau per daug turim )

[KUBILISTANAS]

kaliningrado dar nebuvo
jeigu rimtai, tai kionigsbergo klausimas jau buvo svarstytas dar teherano konferencijoje. Ir sąjungininkai pripažino ssrs interesą daugiausia dėl karinių saugumo tikslų. Taip kad čia imperinis interesas. Kažkokios įtakos tautiniai klausimai ten tikrai neturėjo. Rusakalbiais sritis buvo užpildyta šiaip ar taip. Beveik visi vietiniai gyventojai (išskyrus nedaug likusių lietuvos dalyje) išžudyti arba deportuoti.

Lietuvoje oficialiai naudojamas vienintelis to miesto pavadinimas- Karaliaučius kaip ne Grodno o Gardinas ir t.t Labai keista kai lietuviai naudoja rusu OKUPANTŲ mums primestus to ISTORIŠKAI LIETUVIŠKO krašto ir miestų RUSIŠKUS pavadinimus ...ypač tai keista atrodo šiandienineje situacijoje.....mes matomai esam dydesni UKRAINOS nei LIETUVOS patriotai...

[Sula]

Lietuvoje oficialiai naudojamas vienintelis to miesto pavadinimas- Karaliaučius kaip ne Grodno o Gardinas ir t.t Labai keista kai lietuviai naudoja rusu OKUPANTŲ mums primestus to ISTORIŠKAI LIETUVIŠKO krašto ir miestų RUSIŠKUS pavadinimus ...ypač tai keista atrodo šiandienineje situacijoje.....mes matomai esam dydesni UKRAINOS nei LIETUVOS patriotai...

Atsiprašau, bet Jūs ligotai ĮTARUS.
Kaip lygtais aš to nesuprantu... Čia šimtai kaliningradų temoje - prelegentui neužkliuvo.
Rašau gi (galiu imti į kabutes): "kaliningrado" dar nebuvo...